sábado, 28 de fevereiro de 2009

Laborinho Lúcio- entrevista ao Público

Fica aqui a entrevista de Laborinho Lúcio ao Público de hoje ( e à RR e RTP2). Para já fica o texto. Os comentários virão a seguir, porque a entrevista, extensa mas sobre poucos temas, merece alguns.


PÚBLICO/RR - Esta semana soubemos da sentença do processo Bragaparques em que há um réu acusado de tentativa de suborno de cerca de 200 mil euros e que foi condenado com uma multa de cinco mil euros. É mais um exemplo a juntar à ideia de que a justiça não funciona ou funciona mal...

Laborinho Lúcio - Antes de focar não necessariamente o processo Bragaparques, porque não posso falar especificamente do conteúdo dos processos, tenho todo o gosto em esclarecer o que pode estar por trás, do ponto de vista do enquadramento legal e teórico, que leva a uma decisão desta natureza e o modo como temos prevista no código penal, a criminalidade económica geral e, sobretudo, a corrupção.
Não posso dizer se a decisão foi correcta ou incorrecta do ponto de vista técnico. Tenho a percepção, por aquilo que conheço que, do ponto de vista técnico é uma decisão correcta, agora vamos saber quais são os suportes legais que determinam uma decisão desta natureza. E aqui, temos de assentar em dois pontos fundamentais para se compreender o que vamos dizer. Em primeiro lugar, a nossa lei, bem ou mal, faz uma distinção clara entre corrupção para a prática de acto lícito e corrupção para a prática de acto ilícito. Neste caso, o que o tribunal terá dado como provado foi a corrupção para a prática de acto lícito e não consumada. Apenas de uma forma tentada. Isto conduz, desde logo, a duas primeiras conclusões: a corrupção para a prática de acto lícito é punida muito menos severamente do que a corrupção para a prática de acto ilícito e a tentativa de um crime conduz sempre a uma pena muito mais baixa do que a que seria aplicada se o crime fosse consumado. Juntando estas duas previsões, a sentença vem ser aparentemente desproporcionada. Vamos reconsiderar a questão e colocá-la no espírito do legislador que faz esta lei.
Em primeiro lugar, saber se deve haver distinção entre corrupção para a prática de acto lícito e para a prática de acto ilícito. Ouvi que a procuradora Maria José Morgado terá dito que era um disparate esta distinção...

P- E é ou não?

LL-Disparate acho que não. Pela simples razão de que acho que é uma distinção correcta. Mas pode discutir-se.

P-Para efeitos práticos...

LL-Para efeitos práticos. Normalmente a corrupção para a prática de acto lícito é aquilo que, infelizmente, não pode deixar de ser feito, em muitas circunstâncias, por muitos dos cidadãos portugueses. Aquele cidadão que tem um projecto para ser aprovado com urgência, o projecto é legal e do outro lado tem um funcionário que vai criar dificuldades na aprovação até chegar ao ponto em que lhe dá a entender que só pagando alguma coisa é que o aprova. E ele pensa que não tem outra alternativa, senão fazer isso. Isto infelizmente é o que entendemos ser o cerne de muita da corrupção, da mais pequena... mas apesar de tudo, de uma corrupção insidiosa, que marca um estigma, que marca uma atitude perante a ética dos serviços públicos. Este é o cidadão que faz corrupção para a prática de acto lícito. E que não faz sentido que seja menos penalizado.

P-Mas se queremos acabar com essa prática, não devíamos acabar com a distinção?

LL-Na minha perspectiva, obviamente que não por várias razões. Em primeiro lugar, porque temos sempre de medir as penas em função do verdadeiro juízo de censura que se deve exigir a um cidadão. Não tenho nenhuma dúvida de que se chegar a uma repartição pública e disser: “passe-me uma certidão comprovativa de que sou licenciado em direito”. E funcionário me disser: “Está bem, mas venha cá daqui a um mês”. E eu preciso de juntar aquela certidão a um concurso cujo prazo termina daqui a 15 dias, vou insistir e voltar a insistir, queixo-me... e a certa altura, dizem-me: Dê-me xis euros e eu dou-lhe isso. A pessoa paga-lhe e comete um crime. Um crime para a prática de acto lícito. Isto é completamente diferente do que se eu chegasse à repartição e dissesse: “eu não sou licenciado em direito, mas passe-me uma certidão a dizer que sou”. Isto é radicalmente diferente do ponto de vista do juízo de censura.

P-Sendo assim como conseguimos vencer esta criminalidade?

LL-Quem tem de vencer esta criminalidade é o Estado, não o cidadão concreto. Não é a este que se tem de pedir que não tenha projectos aprovados, que não faça a sua vida, queixe-se, embora não tenha nenhuns elementos de prova e veja a sua queixa cair por falta de fundamento... não podemos fazer isto. Estamos numa área altamente complexa e não podemos vazar para cima destes problemas, um discurso moralista em que entendemos que há um desvio ético e temos é de rompê-lo.
Perante este caso concreto, gostaria que a nossa lei tivesse uma previsão mais alargada no ponto de vista da punição da corrupção, justamente pelo tipo de valores que estão envolvidos e pela iniciativa do próprio, ao que parece, em promover a corrupção.
Uma questão é a explicação da lei, tal como existe. Outra, é a questão de saber se ela deve ou não ser alterada, não necessariamente por forma a aumentar a pena, mas para permitir que dentro da própria moldura, possamos estabelecer distinções que permitam regular a pena até um limite mais alto do que aquele que existe actualmente.

P-A mudança também passa pela prevenção

LL-Essa é outra questão. Nós não podemos misturar as questões, senão temos um discurso de ruído à volta dela. Chocar-me-ía do ponto de vista da punição ética, cuja dimensão nos permite agir eticamente. Há umas teorias que dizem que o direito não tem de repor nenhuma moral, tem é de repor as normas e estas é que são essenciais para haver validade nelas e por isso é que as pessoas devem ser punidas. Eu entendo que há uma corrupção para a prática de acto lícito que tem de continuar a permitir penas leves porque há circunstâncias em que o desvalor dessa conduta é mínimo. Agora ele vai aumentando em função das circunstâncias e aí podemos encontrar uma margem de abertura para a previsão punitiva.

P-Temos um outro processo, o caso Freeport em que mais uma vez a distinção entre acto lícito e ilícito, no caso de se vir a comprovar que houve corrupção, pode ter duas saídas totalmente diferentes. No caso de ser para acto lícito, podemos estar perante um caso de prescrição. Se acontecer uma coisa destas, não é um golpe enorme na justiça?

LL-Pode ser, mas é preciso saber porquê. Não podemos olhar os efeitos e descurar as causas, senão nunca mais encontramos solução para os problemas. Os efeitos são um sintoma e temos de ir às causas, porventura mais do que às culpas.

P-E as causas são o atraso?

LL-Não necessariamente. Penso que o caso Freeport, como é conhecido, coloca-nos três questões fundamentais, todas elas distintas mas essenciais para compreendermos o funcionamento de tudo isto. A questão mais fundamental de todas é a da investigação, a descoberta da verdade para chegar a uma conclusão. Interessa saber se houve infracção ou não e no caso de ter havido quem foi que a cometeu e qual o tipo das infracções cometidas. Esse é o objectivo da investigação criminal que está a decorrer. Segunda questão, a que cria a expectativa de saber o que terá acontecido ao processo durante quatro anos. Não vou perguntar porque esteve parado porque não sei se esteve, mas perante a opinião pública há uma interrogação: o que aconteceu nesses quatro anos. E do ponto de vista dos direitos de cidadania e da transparência do funcionamento do sistema, isso tem de ser esclarecido. Tem de haver informação no sentido de dizer o que aconteceu durante a investigação.

P-E quem esclarece?

LL-Terá de ser titular do processo, o Ministério Público. O problema é saber qual é o momento oportuno de o fazer, visto que fazê-lo mais tarde ou mais cedo pode contender com aquilo que ainda é salvável do segredo de justiça. E esta é a terceira questão: as sucessivas violações do segredo de justiça. O caso Freeport tem estas três dimensões essenciais e nós temos de as conhecer. Agora se no limite, viéssemos a considerar que havia prescrição do procedimento criminal, é importante termos a noção de que isso não resulta necessariamente do facto de haver eventualmente tentativa de corrupção para prática de acto lícito, resulta do facto do processo ter demorado mais tempo do que devia, para chegar à conclusão final.

P-Está de acordo com a proposta do advogado João Correia, do Conselho Superior do Ministério Público para avançar com uma investigação à forma como foi investigado o processo Freeport?

LL-Estou claramente de acordo. Não sei se é necessário fazer uma investigação à investigação, o que é importante é saber o que aconteceu com a investigação. Pode haver uma informação de dentro da investigação e ser suficiente ou entender-se que pode haver razões que justifiquem alguma circunstância negativa do funcionamento da investigação e, nessa altura, tem mesmo de fazer-se a investigação para apurar responsabilidades se for caso disso. Mas gostaria de me colocar, não numa posição de desconfiança crítica e marcada por juízos éticos relativamente ao que aconteceu à investigação, mas na posição dos cidadãos que confiam nas suas instituições, admitindo que possam funcionar mal e esperar que me expliquem, como cidadão, o que aconteceu. Mas isso, acho que é fundamental para a credibilização do Ministério Público e para o estabelecimento de uma relação de confiança entre os cidadãos e as suas instituições.


P-Concorda com a ideia do procurador-geral da República sobre a utilidade do levantamento do segredo de justiça neste caso, para acabar com as fugas de informação e com as informações falsas?

LL-Não sei, não conheço o processo. Não posso dizer que é o momento de abrir, não faço ideia nenhuma do que se passa no processo, a não ser pelas fugas de informação que fazem com que todos nós conheçamos peças processuais que não conheceríamos se não tivessem existido fugas. A questão das fugas de informação é de uma grande complexidade. E é uma matéria que tem sido tratada do ponto de vista legislativo de uma forma incoerente. Na revisão constitucional de 1997, praticamente sem se dar por isso, constitucionalizou-se o segredo de justiça. Pessoalmente não concordo com a constitucionalização do segredo de justiça.

P-Os jornalistas devem ou não estar vinculados ao segredo de justiça?

LL-A última previsão parece-me adequada. A de que estão vinculados se a violação do segredo de justiça puser em causa a investigação criminal. Mas quando falamos de crise de justiça é bom não nos deixarmos atropelar pelas nossas próprias racionalidades. É importante termos a consciência de que estamos a falar de várias crises e de situações na justiça onde a crise não se manifesta. Seria pouco seguro deixar proliferar a ideia de que a justiça é um todo que está em crise inultrapassável. Não é assim, há muitas situações em que a justiça, em Portugal, funciona bem e depressa.

P-Não é essa a percepção dos cidadãos...

LL-É importante saber como é que essa percepção é construída. Tenho muito a ideia de que o número de processos que, em julgamento na primeira instância demoram mais de cinco anos a ser julgados, é inferior a cinco por cento dos processos entrados nos nossos tribunais. Cinco por cento corresponde a cerca de cem mil pessoas envolvidas nesses processos, considerando que há normalmente duas pessoas em cada processo. E cem mil pessoas é muita gente e é necessário estarmos preocupados com isso.
Por outro lado, temos um conjunto vastíssimo de processos que têm uma dimensão mediática evidente e relativamente aos quais acontecem entropias claras do mau funcionamento do sistema de justiça. Quer pelo seu enquadramento legislativo, quer pelo modo como ele, em concreto é exercido, nomeadamente por questões que têm que ver com os meios, como o modo como a lei é praticada, com as próprias garantias processuais que temos de avaliar de forma inequívoca e abordá-la como questão de cidadania, saber até que ponto é que queremos colocar a tónica mais do lado da eficácia e saber até que ponto isto nos pode levar a reduzir garantias que temos considerado essenciais num estado de direito...

P-Olhar um bocadinho mais para as vítimas...

LL-Não necessariamente, essa é outra questão. Não podemos perder uma matriz essencial que é a matriz do Estado de Direito democrático e a conquista civilizacional. Em matéria de Estado de Direito, a eficácia do sistema é um valor e essa é a questão que está em cima da mesa.
O que acho que falta ao nosso sistema de justiça é um órgão que tenha uma visão estratégica para a justiça. O que se poderia designar um conselho de Estado para a Justiça, com magistrados, advogados, o ministro da Justiça, personalidades indicadas pela Assembleia da República, o Presidente da República e que assumisse uma dimensão estratégica de intervenção na justiça.

P-O que é que mudou em termos da representação simbólica da justiça em relação, por exemplo, aos tempos em que andou pelos tribunais?

LL-Há desde logo uma mudança estrutural e estruturante do pensamento presente e do pensamento futuro: Uma relação crítica aberta entre o cidadão e a justiça. As questões da justiça hoje estão no espaço público, em muitas aspectos sem que haja um verdadeiro rigor na apreciação das circunstâncias que são avaliadas...

P-É resultado da mediatização?

LL-É resultado da mediatização ma também do direito que o cidadão foi progressivamente sentindo de poder ele próprio ter uma intervenção crítica relativamente às coisas da justiça. E isso coloca uma questão que também não está resolvida que é a questão da comunicação. Há quatro dimensões na comunicação da justiça que é necessário pôr sobre a mesa e sobre as quais é necessário desenvolver uma reflexão profunda. A primeira é a comunicação no interior do próprio sistema de justiça. A título de exemplo, o que ficou conhecido como o caso Esmeralda é claramente um caso de má comunicação no interior do sistema de justiça, em que o mesmo sistema de justiça está a julgar simultaneamente situações de regulação do poder paternal, de criminalidade, em que duas pessoas que se candidatam a ser parte legítima na regulação, são simultaneamente arguidas e ao mesmo tempo têm um recurso no Tribunal Constitucional para saber se são parte legítima no processo...

P-E isso dantes não se observava?

LL-Dantes observava-se. O que acontece é que hoje há uma dimensão mais clara das coisas. Porque há um conjunto de outras racionalidades que se desenvolvem ao lado da justiça. Até há pouco tempo, a racionalidade da justiça era científico jurídica, em que o único discurso validado cientificamente, era o discurso técnico, dos juízes, da comunidade dos juristas.

P-E não acha que continua a ser?

LL-Não.

P-Muitas vezes, não se percebe o discurso...

LL-Isso tem a ver com a comunicação de dentro para fora. Quer no conteúdo das decisões, quer no modo como são comunicadas para o exterior, se cria um sujeito novo que é o cidadão. Porque, normalmente os sujeitos são os sujeitos do processo, interiores do próprio sistema. Hoje há uma relação de dentro para fora, que é essencial para que permita que haja uma dimensão do espaço público relativamente ao modo como funciona a justiça. Não estou a dizer que as sentenças tenham de ser escritas numa linguagem vulgar, não técnica, agora o que é fundamental é que a dimensão da compreensão delas tenha de ser considerada nas próprias sentenças e, ao mesmo tempo, encontrar instrumentos de tradução para o exterior numa linguagem técnica e por vezes difícil de desconstruir em termos compreensivos por parte do cidadão comum. Mas depois, há uma terceira dimensão que é a comunicação fora, claramente do domínio da comunicação social e do espaço público. E depois uma última, que é a comunicação de fora para dentro, onde se jogam as questões do acesso à justiça. Não apenas do acesso intraprocessual, mas as questões de acesso da compreensão activa, de participação na administração da justiça por parte do cidadão e por outro lado, de intervenção crítica.

P-A esse propósito, há uma figura jurídica activa que é o assistente. Um jornalista e um política constituíram-se, recentemente, assistentes em dois processos. Dois cidadãos que, a seu modo, mostram uma certa desconfiança no sistema, que se propõem colaborar activamente com o sistema para que se faça justiça.

LL-É uma leitura que tem uma dimensão correcta, independentemente de saber se têm razão ou não. O que acontece é que temos um sistema que permite que possam intervir no interior do processo como assistentes. E este é um modelo do qual não encontramos paralelo nos restantes países europeus.

P-É também uma forma de vigilância...

LL-É uma forma de acompanhamento do Ministério Público. Porque exerce a acção penal em representação do próprio Estado. Uma questão está em saber se o deve fazer apenas institucionalmente ou se os próprios cidadãos têm instrumentos, desde que tenham interesse legítimo em o fazer, em actuar ao lado do Ministério Público, até carreando para o processo outros elementos.
Agora o que gostaria de fazer ressaltar é que essa participação é tanto mais útil quanto mais for uma participação de cooperação e não de substituição e muito menos uma participação que assenta na desconfiança do próprio sistema porque então criamos um ciclo vicioso que faz com que os resultados acabem por ser o que menos importa e o que mais interessa é a manifestação da exuberância da intervenção participativa.

P-Acompanha as críticas do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público que dizem que está em causa a autonomia?

LL-Acompanho em parte

P-Acha que há um perigo de funcionalização?

LL-Acho que há um perigo de funcionalização

P-De que forma é que isso se observa?

LL-Nas alterações que foram introduzidas ao estatuto do Ministério Público, por sequência das alterações ao mapa judiciário, foram trabalhados dois conceitos essenciais, o da autonomia e da hierarquia que nos podem levar a concluir que há uma progressiva desvalorização dó Ministério Público, como uma magistratura, e uma aparente valorização do Ministério Público como um serviço, no limite como um serviço do procurador-geral da República. Acentua-se muito a chamada hierarquia funcional. As nomeações para um conjunto de cargos no Ministério Público, passam a ser nomeações por escolha feitas pelo Conselho Superior da Magistratura, mas a partir da escolha ou do procurador geral ou dos procuradores gerais distritais. Por sua vez, estas nomeações são feitas em comissão de serviço e não garantem a estabilidade.
Mas enquanto o sindicato entende que é pela via da declaração de inconstitucionalidade dessa normas que a situação tem de ser posta, eu creio que ainda é possível, através da fixação de normas internas por parte do Conselho Superior do Ministério Público, fazer uma pré determinação normativa e abstracta para sabermos quais são os critérios de nomeação e vir por essa via corrigir aquilo que pode ser alguma deriva

P-O seu nome tem surgido associado à polémica sobre a escolha do provedor de justiça. O seu nome já foi rejeitado duas vezes pelo PS. Que comentário faz a esta situação?

LL-Infelizmente não estou em condições de nem sequer comentário poder fazer. Não sei de nada, ninguém falou comigo em nenhuma circunstância. Ninguém me procurou para me perguntar se o meu nome podia ser sugerido.

2 comentários:

Unknown disse...

José
o seu amigo Vital Moreira vai ser cabeça de lista do PS ás Europeias...já nos vimos livres deste...será que leva o Costa Andrade com ele? Ficavam mais perto da Alemanha....

Karocha disse...

ahahahahahahahahahah

José escreva um post!
Quanto a este post,explique José porque é que o Laborinho, fez aquela amnistia?