segunda-feira, 23 de novembro de 2009

A Justiça na berlinda do Prós, outra vez

Começou o Prós & Contras. Com Marinho e Pinto, Ricardo Cardoso, Paulo Pinto de Albuquerque e Germano Marques da Silva.

O tema é a Justiça, mas centra-se no processo penal. A Justiça é mais do que isso, mas é isso que fica no retrato da Justiça. A Face oculta é o tema do mote do programa de hoje, como se verifica logo pela introdução.

Marinho e Pinto dá o pontapé de saída. Diz que o cidadão comum, não pode pensar bem das instituições, dos tribunais e da investigação, por causa das divergências. Marinho acha que a lei é clara ao atribuir competência para autorizar e destruir as "cassetes" em causa. Mas diz que não conhece os fundamentos dos magistrados de Aveiro, sobre as "cassetes" . Mas parece-lhe que o presidente do STJ tem razão. E acrescenta que as escutas são válidas, mas...para Marinho acha que os magistrados de Aveiro deveriam remeter o suporte dessas escutas para o presidente do STJ.

É esta a posição de Marinho e Pinto. Ouçamos os outros. Paulo Pinto de Albuquerque, por exemplo.
Diz este antigo magistrado ( que escapou a tempo de ter a seu cargo o processo Casa Pia) que entende ser o juiz de instrução de Aveiro obrigado a cumprir a decisão do presidente do STJ, porque a mesma...transitou em julgado.

E explica a génese da lei que surgiu em 2007 como a criação de um foro especial para três figuras do Estado, atribuindo ao presidente do STJ, em crimes cometidos fora do exercício de funções. A novidade reside na criação de foro especial, nos crimes fora do exercício das funções.

Portanto, o presidente do STJ não terá competência para esse acto. Mas como cumpriu e o MP se conformou com o despacho, está transitado e por isso torna-se obrigatório.

[Será que Paulo Pinto de Albuquerque sabe se o despacho do pSTJ foi proferido num processo regularmente organizado, num inquérito ou num processo administrativo? Parece que não sabe...]
O professor Germano Marques da Silva tem uma "oposição radical" ao que disse PPA. Diz que em 2007 foi criado um sistema diferente excepcional, incluindo todos os crimes ( sejam crimes nas funções, sejam fora delas). Diz que não há uma hierarquia entre o juiz de Aveiro e o pSTJ. Ambos são competentes, para os actos. O presidente do STJ é o competente por norma excepcional. Só que...acontece isto, diz GMS: se no processo foi determinada uma escuta validamente autorizada e se detecta uma escuta com alguém do género, "parou a escuta", diz GMS. O mesmo que se passaria se fosse detectado que o arguido falaria com o seu defensor...
Para GMS se se detectar uma conversa com alguém que seja uma das pessoas indicadas ( um dos três titulares dos órgãos de soberania) a escuta deve parar imediatamente e nem sequer deve ser escutado seja o que for.
Portanto, GMS acha agora que ao ser levada a escuta ao juiz de Aveiro e este indicar ao presidente do STJ que a detectou, GMS acha que o juiz de Aveiro a deveria ter destruido imediatamente. [esta interpretação de GMS é fantástica. É pena o penalista Costa Andrade não estar ali, porque isto é incrível, vindo de GMS um penalista-advogado-legislador de processo penal].
E GMS acha mesmo que fosse qual fosse o crime ( mesmo matar alguém) o juiz deveria destruir a escuta. [ É este o absurdo de GMS e também Fernanda Palma, o não entenderem o valor do conhecimento fortuito].

Sobre a atitude do juiz de Aveiro em recusar a destruir as escutas, GMS diz que o juiz do STJ não dá ordens ao juiz de Aveiro e nisto discorda de PPA. GMS acha que esta escuta é uma proibição de prova desde o início e por isso deveria ser logo destruída.
PPA, indica o facto de que nos trabalhos preparatórios consta a sua oposição da criação do foro especial, nos trabalhos da Unidade de MIssão. E os membros da unidade rejeitaram a solução de excepção, mas na 26º reunião, o governo por decisão política, tinha decidido afastar a opinião da Unidade de Missão e colocar novamente o foro especial.
PPA perguntou então, na Unidade de Missão qual o sentido útil da criação de um foro especial?
E inicia uma explicação sobre o artº 11º do CPP.
A explicação de PPA é no sentido de demonstrar que a norma (artº 11º) não é clara e não reflecte o espírito do legislador. Para PPA é possível escutar as figuras de Estado nos termos do artº 11. E entende que a diferença reside nos crimes dentro e fora das funções. Dentro das funções, deve ser um juiz da secção criminal do STJ, o que não aconteceu.

E a ordem do presidente do STJ em mandar destruir as gravações será contrária á jurisprudência do tribunal europeu dos Direitos do Homem. Que manda manter no processo.

E acha ainda que o privilégio do defensor não é idêntico ao privilégio da figura de Estado. GMS acha que tem por causa do prestígio. E GMS acha que a coisa não é muito clara e diz que o "legislador nem sempre é competente"...E por vezes o legislador na AR estraga os projectos. E isso já lhe aconteceu "várias vezes". Daí que as leis sejam difíceis de interpretar, diz GMS.

PPA ainda adianta um outro absurdo: os crimes cometidos fora do exercício das funções são julgados pela instância inferior, a primeira embora as escutas sejam autorizadas pelo presidente do STJ... [brilhante solução da Unidade de Missão].

GMS acha que não há absurdo nenhum, e acha que só o presidente do STJ ouça a escuta . [o resto não é absurdo...]

Ricardo Cardoso, agora. Diz que dois professores trocaram ideias que afinal nem são concordantes. E indica que estes professores podem pronunciar-se sobre isto e os juizes não podem pronunciar-se por dever de reserva. Por isso, acha que não deve comentar as escutas. Porque os despachos concretos ninguém os conhece.
Vinca o facto de as leis serem deficientemente feitas e chegou-se ao limiar de criticar as decisões dos tribunais. O juiz cala-se mas ..."se alguém me acusar de fazer espionagem", "o juiz pode reagir".
O juiz tem de ser independente e autónomo em relação ao poder político..."mas é o que não se passa hoje". Por quem? Pelos outros...
As violações de segredo de justiça tem impressões digitais, diz Ricardo Cardoso. E aponta um exemplo: " há uma escuta que é noticiada sobre um suspeito ter recebido dinheiro e depois do suspeito ter acesso ao processo aparece o mesmo a dizer que afinal não há nada nas escutas." Pergunta Ricardo Cardoso: quem foi que violou neste caso, o segredo de justiça?

E continua a discussão sobre quem viola o segredo de justiça...

PPA acha que em 2007 a unidade quis acabar com a regra do segredo de justiça mas agora, apraz-lhe ver que o bastonário quer voltar à matriz do CPP de Figueiredo Dias...

PPA retoma o facto de alguém ter dirigido ao MP e juizes a circunstância de estarem a fazer "espionagem política", uma afirmação desta gravidade, como de gravidade extrema tanto mais que são os magistrados quem procura fazer maior esforço para se distanciar.

Ricardo Cardoso, sobre o que diz o bastonário, acerca da ilegitimidade do sindicalismo judiciário diz que o sindicalismo é uma garantia de independência. Marinho e Pinto diz o contrário...e que o sindicalismo é atentatório da mesma independência.
GMS acha que o CPP de 2007 tem regras sobre a publicidade que não tem jeito algum. E PPA concorda.

Intervalo. O debate sabe a pouco. Ainda ninguém referiu se o despacho de Noronha do Nascimento foi proferido num expediente qualquer e que valor terá nesse caso...

Segunda parte:

Começa GMS. Fala sobre o segredo de justiça. Diz que é importante para assegurar a investigação e para defesa da honra.

Ricardo Cardoso, diz que neste processo parece não ter havido violação do segredo de justiça...

E fala da actual composição do CSM que mudou a maioria dos juizes no CSM, para ampliar a representação dos outros poderes. Ricardo Cardoso entende que a maioria deve ser de juízes.

PPA entende, sobre as escutas da Face Oculta que uma vez que existem referências públicas de crime de atentado ao Estado de Direito e dois magistrados o disseram, quanto à matéria criminal a decisão do PGR acaba com esta matéria. No entanto, haverá outra - a relevância social das escutas. E isso interessa a toda a comunidade.
E PPA acaba por dizer que afinal Pinto Monteiro nem sequer abriu um inquérito. [ Mas então, se não abriu inquérito qual o tipo de despacho do presidente do STJ? Sobre esta questão não vejo resposta à altura...].

GMS está a ferver... por causa do que disse PPA. O PGR exerceu uma competência: disse que não havia matéria para abrir um processo.
GMS diz que só o presidente do STJ poderia pronunciar-se sobre o conteúdo das escutas e por isso não admite legitimidade dos magistrados de Aveiro, para se pronunciarem sobre as suspeitas. E o magistrado do MP de Aveiro mandou ao PGR para este remeter ao STJ. [Mas então se o PGR não o fez, porque é que o presidente do STJ despachou? Responda lá a esta...GMS].

PPA cita agora o caso de Helmutt Khol, sobre um caso de financiamento de partidos em que os alemães tiveram o direito de saber o conteúdo do processo. E pergunta PPA: porque é que os portugueses não tem esse direito?
Marinho e Pinto discorda porque acha que estas escutas só servem interesses políticos. E acrescenta que isto é oportunismo político.

E Ricardo Cardoso cita a história do moleiro de Berlim. Com sentido de demonstrar a legitimidade dos juizes, em resposta à observação de Marinho e Pinto de que os juizes não são um poder democrático e que desde antes do 25 de Abril não houve transição entre os juizes do plenário e os actuais...

PPA continua a insistir na ideia de que interessa a todos os portugueses saber a razão porque dois magistrados de Aveiro entenderam que há indícios acerca de um crime de atentado ao Estado de Direito.
E GMS vem desconversar atirando o assunto para a chicana das conversetas de treta ao que PPA lhe retorquiu que se trata de assuntos de atentados ao estado de Direito.

GMS acha que os juizes falam de mais e até o PGR falou de mais.

E a discussão continua, com os prós divulgação e os contras à mesma.

PPA resume o assunto: houve dois magistrados que entenderam haver indícios de um crime e outros dois que não.
E para além do crime, também interessa saber se existe nesse processo matéria de interesse criminal. E volta a citar o caso Kohl. Com as comparações devidas.
E refere PPA que o ministério Público na Alemanha divulgou ao público o que se passou. E aqui não o querem fazer. E cita o artº 86 do CPP que permite a divulgação de factos de um processo.

A discussão está quase a terminar, sem a resposta à pergunta fatal:

Que vale o despacho de Noronha do Nascimento num expediente qualquer?

Fátima Campos Ferreira depois deste tempo todo, só agora percebeu uma coisa:

Que o único aspecto que importa perceber nisto tudo são os factos que motivaram a que os magistrados de Aveiro entenderam integrar o crime de atentado ao estado de direito. Foi PPA que explicou.
Custou, mas lá acabou por entender.

O bastonário acaba por dizer a maior atoarda da noite: acha que o magistrado que entendeu haver indícios sobre o "atentado ao Estado de Direito", teve a noção do impacto público da decisão e portanto agiu com base nisso.
PPA disse-lhe que o bastonário entende por isso que os juizes têm agenda política. E Marinho e Pinto diz que não. Pois não...as palavras valem o que valem.

E Ricardo Cardoso atira ao bastonário que as afirmações que fez são uma tristeza no Estado democrático e que são as afirmações do tipo das que o bastonário fez que descredibilizam a Justiça.

Acabou.

Balanço: o que vale o despacho de Noronha do Nascimento? Nada jurídico? É o que parece, embora ninguém o tenha dito.

Outro balanço mais expressivo, foi dado há mais de dez anos, por Orlando de Carvalho, professor na Universidade de Coimbra. Disse numa entrevista ao Público que "o direito, [por vezes], é uma aldrabice secante".
Ouvir Germano Marques da Silva defender teoricamente coisas que Costa Andrade entende absolutamente indefensáveis e que não há ninguém na terra e no céu capazes de contradizer pode muito bem ser uma delas.
A descredibilização da justiça passará por aqui, por estas faenas que no fundo redundam em reflexos pessoais de interesses políticos e profissionais?
Germano Marques da Silva, professor de direito penal, desde quando defende o que defende? E Costa Andrade? Este sabemos que desde sempre. E aquele?

PS. O caso de Helmutt Khol foi dos primeiros a ser comentado neste mesmo blog, em 2003. Aqui.
É pena o link explicativo do caso em italiano, já não funcionar. Mas este funciona.

74 comentários:

rb disse...

Ouvi agora o Germano Marques da Silva dizer, alto e bom som, que "quem tinha competência para mandar abrir um inquérito ao PM junto do STJ era o PGR. Não o fez acabou. O resto é curiosidade mórbida" (citando de cor).
Pois é.

Anónimo disse...

Posta de fora a questão jurídica, para Marinho fica só o "aproveitamento político", onde provavelmente se encaixa toda a reprovação social sobre os crimes potencialmente cometidos.

anamarafada disse...

Acho que com este debate os Portugueses ficaram mais tristemente esclarecidos. Eu fiquei.

Acho que peixeiras não fariam tanto ruído. Foi triste. Muito Ego grandes na mesma sala é o que dá. O povinho que veja novelas.

josé disse...

rb:

Ainda não acabou. Vamos ver o que virá a seguir.

zazie disse...

Só vi a parte final e, como programa televisivo pareceu-me bom. Sem o teatro da plateia como nos outros.

Fora isso, se não lesse o José nem teria percebido de falhas de trâmites legais como a questão do despacho ou a inexistência de inquérito.

O PPA não esteve à altura de furar aquela barreira institucional.

E o Ricardo Cardoso, como ele a não furou disse a única coisa pertinente- que era uma mera questão informativa.

zazie disse...

O resto ao lado teve questões pertinentes e creio que foi mais que óbvio que aquele Marinho destrambelhado não aguenta qualquer imagem de credibilidade.~

O velhote foi académico e mandou calar o académico caçula que me pareceu demasiado caçula e a mostrar demasiado empenhamento social para tão fraca argumentação jurídica.

zazie disse...

Mas houve ali um consenso que deixou a ideia de ponto final em relação a tudo o que poderia ser gravíssimo.

E, para quem está de fora, como é o meu caso e de outras pessoas que estavam cá e assistiram, é que parece uma loucura uma coisa gravíssima poder ser brincadeira e quem achou que era gravíssima poder ser um brincalhão.

Ou vice versa. A única credibilidade que todos garantiram era a do estatuto de quem pode determinar que sim ou que não.

JB disse...

Ao fim de meia hora, estava farto do programa, pelo que imagino o que sentirá o cidadão comum ao fim daquele tempo...

Fazendo o meu resumo:

Marinho Pinto fez o seu papel habitual de defensor do arguido primeiro-ministro. Já tinha acontecido no caso Freeport. O problema mais grave da justiça é o segredo da dita, tese que ouviremos nas próximas semanas e meses, não haja alguém que se lembre de publicar as escutas nos jornais ou, pior, na Internet. O que me surpreende é a falta de limites: não pensei que o homem chegasse ao ponto de acusar os magistrados de Aveiro de terem tomado decisões políticas. Mas chegou. Depois lá desmentiu, mas não convenceu ninguém.

Quanto aos restantes, Germano Marques da Silva não me convenceu minimamente da tese. A mesma falece no momento em que lhe perguntam "e se o PM confessar um homicídio?". Pois é, aí é que a porca torce o rabo e a sacrossanta privacidade se torna pouco menos que obscena.

Do outro lado, o juiz desembargador não podia falar sobre o processo, mas esteve particularmente bem a meter o bastonário na Ordem. Especialmente na questão dos sindicatos em que lembrou ser o Chávez um bom seguidor da doutrina bastonária nessa matéria.

Finalmente, Paulo Pinto de Albuquerque estranhamente confere ao Presidente do STJ competência para dar ordens a um juiz de instrução. Ora eu julgava que as únicas decisões que os juízes tinham de acatar eram as de recurso (para além das disciplinares proferidas em processo próprio e com as garantias inerentes). Esta não foi uma decisão de recurso, nem o seu objecto - parece-me a mim - tem nada que ver com o processo de Aveiro, em relação ao qual o Presidente do STJ não tem qualquer competência.
Já a tese do dever de divulgação das escutas parece-me fraquinho. Muito melhor seria insistir na questão de não existir inquérito e de, assim sendo, aparentemente o despacho do Presidente do STJ nem sequer existir juridicamente, razão pela qual nem poderia ser obedecido pelo juiz de Aveiro.

Recambolesco é tudo isto. O programa só poderia transmitir essa mesma ideia. Tenho dúvidas de que alguma coisa se esclareça nos próximos tempos.

zazie disse...

«Finalmente, Paulo Pinto de Albuquerque estranhamente confere ao Presidente do STJ competência para dar ordens a um juiz de instrução.»

José Barros- foi essa ideia que cá em casa também se estranhou. Ele não esteve à altura e, para quem nada percebe do assunto, se a intenção dele era mostrar que deveria ser de forma diferente não o conseguiu.

E de nada lhe valeu a comparação com o caso do Helmutt Khol porque ele concordou que tudo se passou internamente, como deveria ter passado.

Dos apartes teve piada o Ricardo Cardoso quando inchou o peito e fez voz grossa para o Marinho baixar a bolinha

ehehehe

zazie disse...

A Fátinha, como sempre, tinha de fazer as perguntas mongas com aquelas detalhes das palpitações dos juízes ou se os palavrões escondidos deveriam ser públicos e outras criancices no género.

Só à 3º ou 4ª é que lá percebeu que a ideia da comunicação do PGR não era contar esses detalhes porque não era por aí que o Estado de Direito podia levar com um atentado.

JB disse...

Ele não esteve à altura e, para quem nada percebe do assunto, se a intenção dele era mostrar que deveria ser de forma diferente não o conseguiu. - Zazie

Também penso que a única pessoa que até agora conseguiu explicar a lei de forma coerente e, a meu ver, correcta foi o Costa Andrade no artigo do Público. A posição de Pinto de Albuquerque parece-me bastante forçada em alguns pontos como na questão de considerar válida a decisão do Presidente do STJ quando esta nem sequer foi proferida num processo ou na questão de considerar que o PGR teria um dever de divulgar os factos indiciados, o que depende de uma leitura um pouco rebuscada da norma que ele citou algumas vezes ao longo do programa. Mas enfim, tenho de admitir, dado que não sou especialista na matéria, que haja argumentos que justifiquem tais posições.

E de nada lhe valeu a comparação com o caso do Helmutt Khol porque ele concordou que tudo se passou internamente, como deveria ter passado. - Zazie

Aí discordo, porque a comparação diz apenas respeito à atitude do MP alemão de divulgar os factos em relação aos quais o chanceler alemão estava indiciado. Ou seja, se fosse seguido o exemplo alemão, o MP português poderia revelar os factos que o juiz de instrução de Aveiro considerou indiciarem a prática de um crime por parte do PM. A questão está em que, só sendo esses factos conhecidos por via das escutas, estar a divulgá-los seria algo próximo de estar a revelar aquelas, o que levanta bastantes dúvidas por se estar na prática a admitir a devassa, que, precisamente, a lei pretende evitar considerando as escutas inválidas.

Atendendo a que parece evidente o seu interesse público, o ideal seria de facto que os jornalistas publicassem as escutas.

Quanto ao processo, creio ser agora claro que o MP devia ter aberto inquérito e recorrido da decisão do Presidente do STJ por ser errada do ponto de vista legal, como bem defende Costa Andrade.

O problema é que tanta barafunda permite que a estória termine sem que ninguém preste contas. E essa é uma especialidade portuguesa: armar uma confusão tal que já ninguém consegue discernir o que quer que seja.

josé disse...

O Paulo Pinto de Albuquerque foi confuso porque não explicou uma coisa simples que todos entenderiam:

A decisão do presidente do STJ é nula, por não ter sido proferida num processo. Mas como não houve recurso, convalidou-se.

Só não se convalidaria se fosse uma inexistência como defendo que é.

É isto o Direito que temos...ahahahah!

rb disse...

Hoje o Figueiredo Dias dá um exemplo, se alguém matou outra pessoa e ocultou o cadáver, interrogada pela polícia sob tortura acaba por confessar onde está o cadáver. No entanto essa prova, porque obtida ilicitamente, lá está!, não serviria para incriminar essa pessoa.
Portanto, se alguém é escutado ilicitamente, por a escuta não ter sido autorizada por quem de direito, como não foi no caso do PM, essa escuta não pode servir de prova em julgamento, ainda que o escutado confesse que violou a mãe ou coisa parecida. Por muito que isto possa custar a compreender à opinião pública, em processo penal não vale tudo. Já não estamos na idade média ...

JB disse...

A decisão do presidente do STJ é nula, por não ter sido proferida num processo. Mas como não houve recurso, convalidou-se.

Só não se convalidaria se fosse uma inexistência como defendo que é. - José

Pois é essa precisamente a ideia de Paulo Pinto de Albuquerque que não compreendo.

Se a decisão é proferida fora do processo então só pode existir fora dele. Não pode ser transformada num despacho proferido no processo. Donde, o juiz de Aveiro nunca lhe poderia obedecer por essa (e por outras) razões. Falar de convalidação parece-me absurdo, ainda para mais se por essa via se pretender tratar como processual o que foi proferido como mero expediente administrativo.

JB disse...

Portanto, se alguém é escutado ilicitamente, por a escuta não ter sido autorizada por quem de direito, como não foi no caso do PM - rb

Pois, essa questão de não ter sido autorizada por quem de direito, é que está em discussão. E lamento mas ainda está por fundamentar a tese de que o juiz de Aveiro não tinha competência para validar aquelas escutas. Donde, ou bem que fundamentam de direito a decisão ou essa conversa do Estado de Direito continua a ser conversa da treta para enganar tolos. Foi o que o bastonário se entreteve a fazer ontem durante duas horas. Um espectáculo deprimente.

josé disse...

O (des)atento rb continua sem entender o absurdo a que tal tese levaria. Mas vou responder-lhe no blog das blasfémias que é para ficar a saber que a sova que o GMS deu não foi em mais ninguém senão nele próprio- e em que aceita tal tese.

rb disse...

JB,

O art. 11.º do CPP responde a essa questão de forma muito clara. Só não vêem aqueles que, avidamente, se querem alimentar da tal curiosidade mórbida.

josé disse...

Não vale a pena. De facto, é um diálogo de surdos.

JB disse...

O art. 11.º do CPP responde a essa questão de forma muito clara. Só não vêem aqueles que, avidamente, se querem alimentar da tal curiosidade mórbida - rb

Aprenda direito. E aprenda a argumentar. Depois disso, falamos.

Desculpe-me os "maus modos", mas não tenho paciência para quem não quer ou não sabe discutir ideias.

zazie disse...

Comk o Atento rb não vale mesmo a pena.

O problema dele é mais parecido com o da outra- a Tânia.
..........................

JB: «Ou seja, se fosse seguido o exemplo alemão, o MP português poderia revelar os factos que o juiz de instrução de Aveiro considerou indiciarem a prática de um crime por parte do PM»

Pois, mas isso é liberdade informativa e não anula irregularidades processuais.

A única coisa que, em senso comum passa- é mesmo esta- que tudo é possível bastando a forma como se lê a lei e quem tem mais poder para dar a última palavra.

rb disse...

JB,

Eu apresentei-lhe um argumento, o art. 11.º do CPP, você é que limitou-se a responder com "maus modos".
A ideia de que o art. 11.º não se aplica a escutas fortuitas, não tem lógica nenhuma, assim seria fácil escutar o PM sem autorização do PSTJ, bastava ir escutar os amigos dele para ver se se o apanhava por lá.
Podemos discutir se a lei é boa ou má, isso admito. Mas a lei que temos é esta. Ela teve a sua razão de ser, porque a certa altura, e com o processo casa pia, o país ficou com a sensação de que o MP andava a escutar tudo e todos sem ter razões fortes para isso e apenas para ver se vinha alguma coisa na rede. Ora as escutas telefónicas tratam-se de uma invasão brutal na intimidade das pessoas e atenta contra nos mais elementares direitos individuais da pessoa humana. Só deve ser admitida em situações muito execepcionais e quando razões muito fortes houver. A democracia e o estado de direito devem ser dignos desse nome.
Agora diga-me lá, sem " maus modos" se for possível, os seus argumentos.

zazie disse...

José Barros,

Não vale a pena tentar nem calçando luvas.

O José já lhe explicou isto tudo com paciência de santo e foi o mesmo que estar a falar para uma porta.

O rb é a Tânia da blogosfera com a agravante de ter um problema na vista que só lhe permite olhar para o lado partidário situacionista.

zazie disse...

É pior que a Fatinha que ontem só à 10ª vez é que percebeu a ideia da do PGR informar dos motivos tidos por graves na matéria de facto das escutas.

zazie disse...

Ele anda com esta conversa, armado em sonso, há mais de uma semana.

Mas perguntem-lhe se ele já conseguiu perceber em que consistem os "conhecimentos fortuitos" que vão ter a resposta de uma porta.

josé disse...

Para o Rb, tenho de lhe perguntar se conhece a diferença entre "conhecimentos fortuitos" e "conhecimentos de investigação".

Não quero armar em esperto, mas se disser aqui que não conhece, explicarei com detalhe.

zazie disse...

Eu aposto que ele vai fingir que nem leu isto para não responder

ehehehe

Ele é macaco velho mas eu topei-o à primeira. Este Atento é um pocinho de má-fé e, ainda por cima, é aselha.

Mas ele julgava que havia aqui alguém interessado em agit prop. Isso devia devia piar no escaninho.



":O))))

rb disse...

Meu Caro José,

Sei o quer dizer fortuito, o que basta para compreender essa diferença.
Mas essa diferença não resulta da lei pois não?
Há quem admita, em certas circunstâncias, e quem proíba totalmente a valoração dos conhecimentos fortuitos em escutas, na jurisprudência.
Na doutrina, o próprio Germano Marques da Silva, curiosamente, ao lado de Costa Andrade, admite-os.
Desde que, entre outras coisas, "as escutas de que provêm os conhecimentos fortuitos tiverem obedecido aos respectivos requisitos legais contidos no art.º 187º do CPP (prévia autorização judicial, referentes a crimes taxativamente indicados na lei - crimes de catálogo - e seu interesse para a descoberta da verdade ou para a prova)".
Ora, in casu, isso não se verificou, não houve prévia autorização judicial, pela autoridade competente. Além de que o PGR entendeu que não revelavam qualquer prova de crime.

(fonte: http://www.dgsi.pt/jstj.nsf/954f0ce6ad9dd8b980256b5f003fa814/485be55e8b5f46fb80256c7c003537f1?OpenDocument&Highlight=0,telef%C3%B3nica,conhecimento,escuta

rb disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
zazie disse...

ò inteligência- "não houve prévia autorização judicial" para quê?

Traduza esta treta que papagueou e explique lá a diferença entre um conhecimento fortuito e um conhecimento de investigação.

O fortuito, é fortuito em relação a quê?

zazie disse...

Foi ao dicionário e lá descobriu o que significa fortuito.

Mas há duas semanas que o José lhe anda a explicar o sentido que tem juridicamente, e nessa cabeçorra ainda não entrou.

Nem vai entrar nunca. Porque a natureza já tem um grande défice para consigo à partida e v. com as palas do facciosismo ainda aumenta o défice inicial.

josé disse...

Os conhecimentos fortuitos por natureza não podem ser previstos. Logo, não podem nem tem que ser autorizados previamente, seja ao PR seja ao Pm seja a quem for.

Em que situações poderão ser valorizados, esses conhecimentos fortuitos que se distinguem dos conhecimentos da investigação? Estes são os conhecimentos que decorrem dessa mesma investigação, por exemplo na conversa escutado ao Vara será conhecimento de investigação, o facto de se saber por essa escuta que há pessoas envolvidas no esquema de corrupção e que até aí não eram suspeitas sequer. Será esse o caso concreto com o PM? Não sabemos ao certo.

No entanto, nos termos do artº 187º nº 7 do CPP, esses conhecimentos são admitidos como passíveis de integrarem meio de prova de outro crime a investigar, se por acaso esse outro crime for do catálogo que permite que seja investigado por meio de escuta e se o alvo for escutável.

No caso de José S. verifica-se uma coisa e outra.

Discordo de GMS por uma razão que advém do senso comum: ele mesmo admite mas entende que logo que se soubesse que o escutado era o PM, a escuta deveria parar e o resultado levado ao presidente do STJ. Para quê? Só pode ser para autorizar a escuta, uma vez que a já efectuada não poderia ser validade por causa da falta de autorização.

Ou seja, nunca se poderia usar um conhecimento fortuito em que interviesse um PM, por escuta a um terceiro.
Ora é isto que é absurdo e que a teoria do conhecimento fortuito permite seja válido.

zazie disse...

V. dá-se conta da treta que diz: uma coisa acontece por acaso porque o investigado é outro. E esses conhecimentos são legais, porque a investigação é legal - portanto são conhecimentos de investigação.

No meio deles aparecem outros, relacionados com os primeiros e que aconteceram por acaso- foram fortuitos- não era essa a pessoa que estava a ser investigada.

Explique lá, ó inteligência, como é que queria autorização prévia para o que não não deixou de ser de investigação, por ter aparecido fortuito.

Força!

zazie disse...

Até eu que sou mais é bolos, chego aí.
Phnónix, que parace coisa de tinamonga.

josé disse...

O raciocínio do Rb é este: é sempre preciso autorização do presidente do STJ para escutar o PM. E parte logo para o pressuposto que ele foi escutado. E foi. Mas apenas fortuitamente e quando o escutado era outro.

E relativamente a essa escuta ao PM, fortuita, continua a dizer que devia ter sido autorizada pelo presidente do STJ...porque é isso que diz o artº 11 do CPP.

Nem se dá conta que a lei- do artº 11º está mal feita e tem contradições graves com a lei 34/87. Para ficar por aí.

zazie disse...

E nem se dá conta que, quanto mais não fosse, a autorização tinha de ser sempre à posteriori, já que o que aconteceu foi fortuito e não era esse o investigado.

É como dizer que depois de abrir a porta precisava de voltar a sair para não entrar previamente.

zazie disse...

E ainda dizem os neoliberais que é o darwinismo social que explica tudo...

Está bem, esta. Este teve a honra anónima lavada por amigo, por garantir que era muito riquinho.

Sorte a dele. Há milagres na natureza.

anamarafada disse...

Como um juiz pára uma escuta quando se apercebe que é o PM? São gravados vários telefonemas num CD. Vamos supor que os primeiros 2 telefonemas é de Vara com outros que não o PM. O 3.º telefonema aparece o PM. Ainda há muitos telefonemas para ouvir nesse CD que podem não ser ao PM. O Magistrado terá de ouvir até ao fim o CD para a sua investigação.
É suposto o Magistrado não continuar a ouvir o CD e perder prova que poderá ser fundamental para o processo que tem em mãos?

zazie disse...

Isto dá a ideia de emplastro. Entra o emplastro- corta!

;)

rb disse...

José,

O acordão do STJ que citei é de 2002, ou seja, anterior à recente alteração do CPP. Os estudos sobre escutas telefónicas em processo penal de Costa Andrade também são anteriores ao novo código. Aliás, creio não existir ainda jurisprudência e doutrina em relação à nova legislação e particularmente ao regime especial de escutas ao PM e PR.
Antes deste novo regime legal, e como citei no meu comentário anterior, os conhecimentos fortuitos só eram admissíveis desde que tivessem autorização judicial. Sendo que havia quem entendesse que os mesmo era totalmente proibidos, note bem. Citando o acordão: «A danosidade social indissociavelmente ligada à utilização das escutas telefónicas como meio de prova impõe uma leitura restritiva das normas que fixam os pressupostos da sua admissibilidade.
Nesta ordem de ideias, é de considerar como preceito de observância obrigatória o da proibição, em princípio, da valoração dos conhecimentos fortuitos obtidos através das escutas."
A partir do novo código a autorização judicial passou a competir ao STJ no caso de escutas o PM ou o PR.
Portanto, se o procurador e o juiz de instrução de Aveiro entendiam que podia ser importante para a descoberta da verdade chegar ao ponto de escutar conversas telefónicas entre o Vara e o PM, o que seria plausível tendo em conta que os dois são amigos pessoais e políticos, deviam, desde logo, ter pedido a competente autorização. Se depois essas escutas revelassem matéria crime em relação ao PM mandariam extrair certidão e enviariam-na ao PGR para este, se assim entendesse, abrir inquérito.
Não acautelando essa situação, no meomento em que verificassem que o escutado era o PM, deviam parar a escuta e pedir a mesma autorização para daí em diante. E não manterem-se meses a fio a escutar o PM sem a devida autorização como parece que fizeram.
Esta é a minha interpretação da lei actual, apoiada no que diz Germano Marques da Silva e no acordão que lhe citei. GMS é, como se sabe, um dos maiores especialistas em processo penal que nós temos.
Compreendo que o José e outros preferissem um regime legal de escutas totalmente livre que permitisse escutar tudo e todos, sem quaisquer limites, à boa maneira kafkiana, mas, felizmente, a meu ver, a lei não é assim.

josé disse...

Rb:

Mais uma vez, escapa-lhe o núcleo essencial do assunto.

Quando diz que "os conhecimentos fortuitos só eram admissíveis desde que tivessem autorização judicial" isso quer dizer que a escuta onde foram obtidos deveria ter autorização judicial. Mas não, como é óbvio, os próprios conhecimentos fortuitos porque não o seriam desse modo.

Assim também o facto de esses conhecimentos só poderem ser valorados a posteriori, porque só desse modo se obtiveram.
E o que a lei diz e jurisprudência dizem, não é de agora.
A doutrina e jurisprudência dominantes aqui e na Alemanha, é no sentido de serem válidos esses conhecimentos no caso de se referirem a um crime que admita a escuta e o alvo poder incluir-se nas pessoas que podem ser escutadas ( os advogados defensores, por exemplo, não podem, a não ser que das conversas se revele que são objecto ou elemento do crime. Portanto, neste aspecto GMS não tem qualquer razão porque apresentou o caso da escuta ao defensor como absoluto e não é.)

O livro de Germano Marques da Silva- Curso de Processo Penal II é de 1999 e o livro de Costa Andrade é de 1991)

rb disse...

Se o legislador quis que as escutas ao PM e PR tivessem condicionalismos mais apertados, não faz sentido que abdicasse deles para os conhecimentos fortuitos. seria deitar pela janela o que se deixou entrar pela porta.
Não há doutrina em relação a conhecimentos fortuitos de escutas ao PM ao abrigo da lei actual e não sei se na Alemanha têm algo parecido para se poder comparar.
O exemplo que lhe dei parece-me ser de conhecimento fortuito, na medida em que quem estava sob escuta era o Vara, mas, eventualmente, podia ligar ao PM ou este a ele.
Enfim, parece-me que a questão é complexa e as nossas posições ambas defensáveis e legítimas.

josé disse...

"Não há doutrina em relação a conhecimentos fortuitos de escutas ao PM ao abrigo da lei actual e não sei se na Alemanha têm algo parecido para se poder comparar."

A doutrina é a de sempre. E a lei actual não é diversa de que existia nesse aspecto.

O que mudou foi a exigência do artº 11º em atribuir ao presidente do STJ a incumbência de autorizar a escuta ao PM.

Mas dantes essa incumbência era da secção criminal do STJ. Portanto, esta excepção ao princípio da igualdade dos cidadãos perante a lei ( ao atribuir foro especial a essas pessoas), foi ainda mais excepcionada ao ser atribuida a competência a uma única pessoa, de modo incompreensível e contraditório com a restante lei.

A única doutrina que se produziu agora sobre esta lei é a de que foi alguém que não se conhece quem introduziu a alteração à última hora na AR,á revelia do fixado na Unidade de Missão.

Essa é que é a doutrina.

josé disse...

E outra coisa ainda:

Se V. considera defensável as duas posições, então deve ponderar qual delas defende melhor o interesse geral: a que conduz ao absurdo de evitar que o PM seja investigado por crimes gravíssimos de que se tome conhecimento através disso, ou a outra que isso não permite?

Escolha.

zazie disse...

Eu não disse que não ia entrar nunca.

Pela lógica dele- como o Vara é amigo do Zé, os juízes deviam ter pedido autorização prévia ao Supremo, para poderem escutar o Vara, pois podia dar-se o caso do zé aparecer ao telefone e aí havia um conhecimento fortuito.

ehehehehe

É uma anedota.
Nem com moto-serra isto lhe entrava na cabeça.

Ele ainda não conseguiu entender o que significa ser fortuito numa investigação já autorizada.

E ainda menos que a esses conhecimentos fortuitos é que depois precisam de ser relevantes dentro do tal catálogo para contarem.- à posteriori

JB disse...

Rb:

A distinção essencial é entre foro especial e meios de obtenção de prova.

O Rb pretende que, ao atribuir àquelas entidades, entre as quais, o PM, um foro especial, a lei pretendeu, do mesmo modo, suprimir certos meios de obtenção de prova no que concerne tais individualidades. Uma vez que as escutas - todas elas - em que o PM interviesse estariam sujeitas a autorização prévia - frise-se: prévia - a impossibilidade de obtenção dessa autorização no momento previsto na lei - isto é, previamente à realização das escutas - teria o significado de suprimir um meio de obtenção de prova relativamente ao PM (e às outras individualidades mencionadas na lei).

Tal entendimento, para além de violar o artigo 13º da CRP, não é sistematicamente compreensível: o PM não tem regimes especiais relativamente a outros meios de obtenção de prova (buscas, a apreensão de correspondência, etc...), donde se torna incompreensível que tal privilégio existisse relativamente tão somente aos conhecimentos fortuitos. Seria pensar que o legislador é suficientemente maluco para privilegiar o PM relativamente a um meio de obtenção de prova, mas escancarar todos os outros, igualmente propensos à devassa da vida privada, mediante a sua permissão nos mesmos moldes que valem para o cidadão comum.

Além disso, o artigo 11º nessa sua interpretação obriga a uma certa acrobacia hermenêutica: o intérprete vê-se obrigado a suprimir mentalmente o excerto "autorização prévia" ao qual se refere o verbo "intervir" de molde a estender este não só às escutas cuja autorização prévia é, de facto, possível, mas também em relação àqueles em que tal autorização é impossível. Indo mais longe, o intérprete tem então de ficcionar a lei: uma vez que a autorização não pode ser prévia, vamos ficcionar que a lei impôe ao juiz a imediata suspensão das escutas e o requerimento de autorização ao Presidente do STJ, mesmo que a lei não diga nada disso, mas apenas que a autorização tem de ser prévia, o que, bem sabemos, nem mesmo com as obrigações imaginárias que fazemos derivar dela, se torna possível. E mais, vamos imaginar que o artigo 11º miraculosamente atribui ao STJ a competência para decretar a nulidade e ordenar a destruição de escutas requeridas pelo MP para investigar um suspeito num inquérito para o qual a lei impôe a competência do juiz de instrução. Com o que também se suprime meios de obtenção de prova relativamente às pessoas que tenham a tremenda sorte de falar com o PM. Já não temos apenas um felizardo, o PM, mas também um outro, interlocutor daquele, a quem também o artigo 13º da Constituição aparentemente não se aplica.

Enfim, a sua interpretação - que, concedo, tem agora apoiantes que nascem como cogumelos na paisagem jurídica portuguesa - parece-me absurda.

zazie disse...

Pela lógica desta inteligência ninguém com quem o PM possa dar-se ou até fazer um telefonema, podia ser alvo de investigação.

É a maravilha da lógica da batata do rb.

Para poder ser precisava de autorização especial do supremo.

Eu é que já não me lembro se esta abécula fez parte dos que também garantiam que o atentado do 11 de Setembro foi comandado pelo Bush.

Porque então queria ver se com a lógica deles, um assassino dessa espécie não poderia ser escutado se estivesse ao telefone com o Bin Laden e o terrorista Bin Laden sob suspeita.

Não- pela lógica dele- o terrorista podia fazer tudo e a polícia ficava caladinha se soubesse que o Bush é que tinha mandado.

zazie disse...

Mas como é que o que o rb diz pode ter a menor lógica se ele começa a afirmar este paradoxo:

«Portanto, se o procurador e o juiz de instrução de Aveiro entendiam que podia ser importante para a descoberta da verdade chegar ao ponto de escutar conversas telefónicas entre o Vara e o PM, o que seria plausível tendo em conta que os dois são amigos pessoais e políticos, deviam, desde logo, ter pedido a competente autorização.»

Isto é de maluquinho.

Só um maluquinho afirma que antecipadamente precisavam de pedir autorização especial para escutar o Vara porque o Vara é amigo do PM e este podia telefonar-lhe.

zazie disse...

«Deviam desde logo»

Diz ele. Deviam desde logo tudo! não era só ao Vara, era a toda a qualquer pessoa a quem o PM pudesse telefonar.

Essa pessoa ficava logo com uma situação de privilégio legal. Porque o PM podia telefonar-lhe.

O rb é maluco. É completamente mongo. Ate a tina conseguiu fazer um brilharete a debater com ele.

zazie disse...

Quer-se dizer, ele ainda se esticou mais para dizer anormalidades maiores do que quando se limitava a papaguear a autoridade dos que "deram uma sova".

Agora quis explicar ele e é lindo:
«O exemplo que lhe dei parece-me ser de conhecimento fortuito, na medida em que quem estava sob escuta era o Vara, mas, eventualmente, podia ligar ao PM ou este a ele.
»

Pois, eventualmente até podia ser o taxista ou o cabeleireiro, ou o treinador de alteres que também o conhece e lhe podia telefonar.

Podia ser meio mundo- incluindo o emplastro. E este meio mundo nunca poderia ser escutado sem autorização especial do Presidente do Supremo, mesmo que houvesse denúncias de qualquer crime.

O emplastro mor podia entrar. E isto ficava mesmo como cena de filme- se entra emplastro mor- corta!

rb disse...

Caro José,

Não sou só eu que defendo, como já lhe disse, é também o GMS, que em relação aos conhecimentos fortuitos segue ou seguia a mesma opinião de Costa Andrade, note bem. GMS disse no prós e contras que a partir do momento em que o PM ou o PR ou o PAR aparecem numa escuta, essa escuta deve imediatamente parar e é necessário colher a autorização do PSTJ para a continuar a fazer. Sei que isso pode fazer perder prova mas a verdade não pode ser obtida a qualquer preço.

No entanto, eu admito que a lei actual contém incongruências e que devia ser reequacionada.
Mas à luz da lei actual, parece-me excessiva a interpretação de que tendo sido criado um foro especial para poder escutar os titulares dos orgãos de soberania, em razão da importância e prestígio das suas funções e cargos, e que depois se atire esse privilégio fora quando a escuta seja fortuita.

De qualquer forma, e para final de conversa - antes que venha aí o bobi e o tareco ... - o PGR entendeu que não há matéria criminal nas escutas e dessa forma matou a questão. O resto é "curiosidade mórbida" como disse GMS.

zazie disse...

Na verdade, a historieta do zé é mesmo essa- é como o emplastro- está em todas as manigâncias suspeitas.


Entra sempre. Que raio de coincidência ser amigo do peito de tanto trafulha com quem até fez trafulhices a meias desde pequenino.

zazie disse...

É sim, bacano- é curiosidade mórbida.

Aqueles juízes de Aveiro são uns voyeurs mórbidos que consideraram haver atentado ao Estado de Direito, cenas meramente mórbidas. coisas de BDMS.

Era mesmo isso que eles enviaram para o Supremo- cenas macacas de latex que consideraram estarem dentro do quadro legal de crimes de catálogo por serem atentado ao Estado de Direito.

Tu tens cá um jeitinho para papagaio que faz favor...

rb disse...

JB,

Gostava de continuar a debater, mas este ruído de fundo incomoda-me. No entanto acho que já fiz valer o meu ponto de vista. Como se costuma dizer, onde há 2 juristas, há 3 opiniões.

Cumprimentos

zazie disse...

O segundo jurista és tu, não é verdade.

O ruído de fundo é todo teu que andas por todas as caixinhas a fazer processo de intenção partidária a quem não é imbecil como tu.

zazie disse...

Fizeste valer o teu ponto de vista, pois- foi frango de auto-golo.

rb disse...

Zazie:
Eu dou a minha opinião, boa ou má, partidária ou não porque as caixas de comentários servem para isso, não é?
No entanto, ao contrário de si, tento debater com as pessoas, sobre assuntos que me interessam, como é o caso da justiça. Procuro sempre ser educado, mesmo quando discordo frontalmente de certas opiniões e mesmo quando me insultam gratuitamente.
A Zazie não é capaz de respeitar os outros, nem de se dar ao respeito. Em relação ao José faz-me lembrar o Bobi e o Tareco do Pinto da Costa.
É por isso que na blogosfera já ninguém liga aos seus comentários em catadupa. É vista como doida que só se cala quando a deixam a falar e disparatar sozinha.
Já sei que a seguir vai dizer que eu sou "mongo", "imbecil", "sonso" e coisas bem piores que sempre abundam nos seus comentários seja com quem for (excepto o seu ídolo José que parece conviver bem com a sua sombra). Mas sossegue que eu não vou lhe dar o prazer de responder.
Se conseguir, reflicta um bocadinho no que eu disse e procure ajuda.

JB disse...

GMS disse no prós e contras que a partir do momento em que o PM ou o PR ou o PAR aparecem numa escuta, essa escuta deve imediatamente parar e é necessário colher a autorização do PSTJ para a continuar a fazer. Sei que isso pode fazer perder prova mas a verdade não pode ser obtida a qualquer preço. - Rb

Rb,

O facto de haver juristas que têm posições diferentes, não é argumento que se apresente numa discussão jurídica. Não só porque eu também posso dizer que o Costa Andrade defende a minha posição, como também porque o que é relevante é a validade dos argumentos em si e não a figura que os apresenta. Quanto a isso, noto que o Rb não rebateu nenhum dos argumentos que apresentei.

Mas, para finalizar, e porque invoca o juízo de relevância criminal que o PGR e o Presidente do STJ fizeram das escutas, lembro-lhe que os despachos que essas entidades proferiram, foram-no no âmbito de um procedimento administrativo e não no competente inquérito que o PGR se dispensou de abrir. Donde, e uma vez que a lei impunha a abertura de inquérito na sequência da remessa das certidões (artigo 262º do CPP), tais despachos se terão de considerar juridicamente inexistentes.

Assim sendo, convenhamos que pessoas tão formalistas e tão preocupadas com o Estado de Direito como o Rb (pelo menos, no que lhes interessa), não poderão conferir, sob pena de incoerência, qualquer relevância ao juízo proferido por tais entidades no âmbito de despachos juridicamente inexistentes. Nem quanto à validade das escutas, nem, no que aqui interessa, quanto à existência nelas de indícios criminais.

Concluindo, sobre o juízo acerca da relevância criminal das escutas, o resultado jurídico da discussão está em 2-0: um magistrado do MP e um juiz de instrução, ambos de Aveiro, consideraram haver indícios de crimes imputáveis ao PM nas referidas escutas; do outro lado, o PGR e o Presidente do STJ proferiram despachos sobre os mesmos indícios, mas os mesmos são juridicamente inexistentes. Donde, não contam, não podem ser considerados, valem zero em termos jurídicos.

Como diria o Pessa, "e esta, hein?".

zazie disse...

Atento,

V. não se atreva a armar-se em parvo comigo e a fazer-se sonso porque eu não sou tareco de ninguém, não lanço suspeições de má-fé sobre ninguém e sei expor o meu pensamento sem precisar de fazer da papagaia.

E, ao contrário de si- não sou uma ordinarona, capaz de dizer que a Helena Matos não larga a braguilha do Sócrates apenas por questionar com fundamento tudo isto.

Entendido?

Portanto, vamos lá a ver se baixa a bolinha que eu a si já lhe topo a sonsice há muito.


Eu aqui limitei-me a pegar nas suas palavras e a fazer perguntas áquilo que v. quis fazer passar como pensamento ou argumento, quando nem perto disse chegou.

Se v. não tem estaleca teórica o problema é seu.

mas, nesse caso, o boby ou o tareco é v. que se limita a ladrar e a rosnar em defesa do dono.

zazie disse...

E outra coisa- não se atreva a fazer comigo o que faz com meio mundo, que é atirar logo com a suspeição que os argumentos são mero pretexto para fazer campanha pelo PSD.

Eu estou-me pouco lixando para partidos.

E, ao contrário de v. acho que esta trampa na lei a única coisa que tem de gravoso é retirar toda a liberdade à sociedade e dar cobertura a todo e qualquer indivíduo que esteja nesses altos cargos de poder.

Entendeu?

Isto tanto poder servir para isentar o seu apaniguado Sócrates como amanhã outro qualquer que nada tenha a ver com o seu clube socialista.

E é apenas aqui- neste estrito ponto de isenção e interesse social da liberdade da justiça que me coloco.

V. vende toda a credibilidade e liberdade em prol de uma partidarite cega.

E pior, passa a vida a dizer que faz isto em nome da democracia e da "esquerda" sempre com o papão do antigamente.

Pois olhe- v. estava bem era para viver no antigamente- em regime de ditadura, desde que ela tivesse a sua cor.

E bem que pode limpar as mãos à parede quanto a argumentos porque tirando isto v- não tem cabeça para mais.

zazie disse...

Eu até já aqui escrevi outra coisa (aqui ou no Blasfémias)

Que entre uma possível corrupção partidária e política e uma falha de legalidade dentro da Justiça- esta se me afigurava mil vezes mais grave.

Trafulhas há muitos. Mas estão a prazo e é suposto que a justiça não o esteja- pois não anda a voto de 4 em 4 anos.

zazie disse...

Mas o seu gostinho para se nomear auto-representante de entidades colectivas abstractas é cá de um nível que faz favor.

Com que então "toda a blogosfera" diz que eu isto e aquilo e que não sei expor argumentos e não sei que mais".

V. é o porta-voz dessa "toda a blogosfera", não é?

Pois pode enfiar esse seu boato no sítio onde devia enfiar as excitações idênticas em relação ao seu inginheiro.

zazie disse...

E olhe- quando quiser dizer à Helena Matos para "deslargar a braguilha do Sócrates" faça como eu que deixo sempre link para o meu blogbue, com e-mail, porque respondo por tudo o que digo.

E não tenho o seu mau vício de ser ordinarona por mero processo de intenção e esquentamento partidário.

Eu respondo taco a taco a toda a gente e em pé de igualdade.

E aí, sim. Se se armam aos cucos a chagarem-me os cornos a despropósito, levam troco à medida.

Mas, mesmo em relação à HM que me indiferente enquanto pessoa que desconheço, sei medir as palavras quando também lhe ataco as pancadas sionistas ou antigas passionarices neoconeiras.


E nunca precisei de inventar cabalas para isso. As pessoas escrevem- comprometem-se com o que escrevem.

Não é preciso inventar-se processos de intenção para se desmontar imbecilidades de ninguém.

josé disse...

Rb:

Mas afinal, figura-me como o tareco ou como o bobi?

Sabe que é tão fácil insultar os outros que perco a vontade de o fazer por aqui...

Costumo responder ao inimputável ferreira, lá no blasfémias mas é por exercício retórico apenas.

A si, nem me apetece responder no mesmo tom. Não me interessa.
Mas não abuse da boa disposição...

zazie disse...

José Barros,

«Donde, e uma vez que a lei impunha a abertura de inquérito na sequência da remessa das certidões (artigo 262º do CPP), tais despachos se terão de considerar juridicamente inexistentes.».

Este é o detalhe acerca do qual não tenho conhecimento jurídico para o poder entender.

Por outras palavras, se assim é porque é que o PPA disse que nem era preciso inquérito e que o PGR tinha poder para fazer o que fez?

E só mais uma pergunta.

Se este detalhe passou sendo aceite por todos e o do Supremo arquivou por deixar passar o que pode legalmente agora ser feito e por quem, em discordando da legalidade formal?

...........

É apenas aqui que eu não vejo que se possa passar para a tal necessidade informativa em deixando abertos erros processuais.

Agora é claro que alguém mente, ou, se não mente- tem leituras demasiado díspares para tanto poder haver factos que indiciavam atentado ao Estado de Direito, como nada- só cenas da vida privada.

Se isso de atentado ao Estado de Direito também é coisa macaca com demasiadas palavras e manhas casuísticas, então nem sei.

(como é óbvio a parte onde o Germano se vendeu nitidamente foi em transformar estes detalhes numa palhaçada de "voyeurismo mórbido, ou nourra- em dizer que bastava a palavra e o julgamento do PGR.

Se assim é, então não teria de haver inquérito. Ele achou, está decidido- arquive-se.

Mas, do ponto de vista social, os juízes que não pensaram assim, também me parece que ficam numa situação demasiado dúbia perante a opinião pública.

Tanto pode dar a ideia que fabricaram uma treta, como o inverso.
E que perante a última palavra, podem passar por tudo.

josé disse...

Zazie:

o tal pormenor que não entende, é simples de entender mas é preciso explicar um pouco.

A lei diz que sempre que alguém comunica ao MP factos que são notícia de crime, é obrigatório ( não é facultativo, portanto) abrir um inquérito.
Esta "abertura" é um formalismo que obriga a um registo num local próprio, no MP. Não pode ser na Procuradoria porque esta não tem competência para organizar inquéritos, nem o PGR despacha inquéritos.
O sítio onde se organizam inquéritos neste caso do PM, é o STJ, na secção criminal, onde estão procuradores gerais adjuntos ( meia dúzia deles) que são os representantes do PGR nesse local.

Portanto, neste caso nada disto se fez.

Nem o PGR mandou abrir inquérito, para o que teria que remeter o expediente ao MP no STJ nem sequer deu conhecimento a estes do tal expediente.

Despachou tudo como se fosse ele a autoridade única, no caso.

O mais interessante é que é mesmo, neste caso, porque o processo contra o primeiro ministro, ao ser instruído na secção criminal do STJ, incumbe ao PGR despachar, mas,-note bem!- mas normalmente através dos PGA´s que estão no STJ e são os representantes do PGR.
Neste caso singular o PGR abriu uma excepção! Pergunte-lhe porquê!

E para quê, essa excepção? Para despchar uma excepção ainda maior: arquivar liminarmente uma inequívoca notícia de um crime que a lei manda autuar como inquérito formal.
Não autuou e despachou como se o fizesse numas quaisquer fotocópias ou recorte de jornal, sem qualquer formalismo revisto no CPP. E o que é pior é que o mandou assim ao presidente do STJ e este, por seu turno também despachou nesse tal expediente que não pode seguir as regras do processo penal, porque não é um processo penal.

Está a ver a quantidade de excepções que aqui se verificam?

O que dizer a isto? Será isto admissível numa democracia?

Porque é que ainda não há um inquérito parlamentar para apurar uma enormidade destas? Porque é que o PGR ainda lá está?

Mistérios.

josé disse...

Ah! E o PGR tem toda a legitimidade para apreciar o tal expediente e mandar arquivar se entender que não há crime á vista.
Outra questão será depois saber se o poderia fazer e quais os fundamentos para discordar dos magistrados de Aveiro que entenderam que havia indícios de crime e portanto a notícia obrigaria à abertura de inquérito.

O que o PGR fez, foi legal, formalmente, porque tem competência para arquivar. O que é discutível é a legalidade da própria decisão de fundo.
E ainda porque nesse caso, não deve mandar para o presidente do STJ porque este nada tem com isso.

Porque mandou, então? E porque não autuou como inquérito?

zazie disse...

Phónix:

Resumindo: houve 2 que se auto-representaram por colectivos.

ehehehe

Mas a dúvida legal ainda permanece- E então o Presidente do Supremo não sabe distinguir o que recebeu em mãos e não sabe que não podia ser assim?

Um parece demasiado ligeiro sem se preocupar com o que o outro possa notar. E este último parece-me demasiado ignorante para ser verdade.

zazie disse...

Mas agora vamos a ver- eles, em fazendo isto, sabiam que, mais cedo ou mais tarde (neste caso mais tarde- depois das eleições) se vinha a notar a falha.

Então de onde vem o à vontade com que se fez isto?

Já se tinha chegado a este ponto? Eu ia jurar que não dei por isso, nem no Casa Pia quando uns juízes ficavam doentes e não sei quantos e lá ia calhar o processo ao outro, por obra e graça do acaso.

Mas o acaso estava coberto por trâmites legais. E este não parece estar.

Daí que volte a repetir que o PPA foi toino e deixou passar isto que era o mais importante.

zazie disse...

Pois e a sua pergunta é forte.

Porque é que não há um inquérito parlamentar.

Cena macaca. A justiça é o último guardião de liberdade.

Se deitam as patas a ela, temos república das bananas a que chamam democracia apenas à conta de haver eleições.

josé disse...

O PPA não deixou passar inteiramente em branco, isto.

O que ele disse foi que o facto de a nulidade do despacho do Noronha ter passado sem recurso ( que devia ter sido interposto pelo PGR, mote-se bem..mas ele disse logo que estavam cem por cento de acordo ambos os dois, como dizia o outro), transformou o assunto em legalidade.

Pasme-se! Como não houve recurso a sindicar a nulidade o PPA acha que o despacho se converteu em válido, sendo...nulo.
Mas é inexistente! E isso nenhuma omissão vai remediar.

Claro que como estamos em pleno domínio das aldrabices secantes, vai ser como é: no pasa nada.

JB disse...

Zazie,


O José corrigir-me-á se estiver a dizer asneira, porque a minha especialidade é claramente o direito civil.

Em todo o caso, arrisco dizer que se os despachos do PGR e do PSTJ são inexistentes, então nada neste mundo pode convertê-los em despachos válidos e vinculantes. Mais importante ainda, se viesse a ser aberto um inquérito com base em novos indícios, e supondo que as escutas ainda não tivessem sido destruídas, aparentemente a questão do seu interesse para a investigação teria de ser novamente reapreciado, não havendo qualquer caso julgado nesta matéria.

O problema é outro: saber quem pode reagir e como.

Ora bem, aí é que a coisa se torna difícil.

É que as certidões são tiradas relativamente a escutas que estão em segredo de justiça. Donde, parece-me que os eventuais ofendidos pelo crime imputado ao primeiro-ministro não podem pedir certidões das mesmas para obrigar o Ministério Público a abrir um inquérito e basicamente repetir-se o procedimento. Por outras palavras, como os ofendidos não podem ter acesso às escutas não poderão dar notícia do crime ao MP para efeitos de abertura do inquérito que, indevidamente, o PGR decidiu não promover. Daí que seja esta impossibilidade prática que me parece constituir um obstáculo, não só à investigação dos indícios eventualmente existentes nas escutas, como também, e indirectamente, à apreciação das condutas do PGR e do PSTJ neste caso.

Assim sendo, o assunto jurídico parece-me morto. Restaria o assunto político se o parlamento estivesse interessado em criar uma comissão parlamentar sobre este assunto. Mas não me parece que os partidos de oposição se arrisquem a tanto. Correm o risco de a coisa correr para o torto e perder votos por via do consequente descrédito.

JB disse...

Quando falo em ofendidos no último comentário, falo naturalmente em pessoas como a MMG que queriam constituir-se como assistentes por forma a evitar o arquivamento das escutas.

Ofendido é basicamente que é vítima do crime e que procede à queixa criminal, nos crimes que dela dependam, ou dá a notícia do crime para efeitos da sua investigação, e que, mais tarde no processo, pode constituir-se como assistente, sendo, nesse caso, uma espécie de auxiliar do MP, com direitos próprios (nomeadamente, o de requerer a abertura de instrução ou de recorrer da decisão de absolvição do arguido).

josé disse...

JB:

Exactamente como escreve. E ainda um pouco mais: se os ofendidos nas conversas eventualmente realizadas pelo PM e Vara, quiserem reagir, não poderão valer-se da prova das escutas porque estas não podem ser aproveitadas, ainda segundo a teoria de Costa Andrade.

O crime de difamação não é do catálogo que permita escutas. Logo, não pode ser aproveitada tal prova. E deverá por isso ser destruída? Se não tiver interesse para o processo, deverá.

Mas o tema principal não é essa: é o das manigâncias do PM em relação ao nosso Estado de Direito.

Quanto ao modo de reagir a um despacho de arquivamento do PGR, não há meio legal se o tiver feito como fez: arquivamento liminar, sem mais.

No entanto, poderá haver uma saída que vai por a nu a incongruência do sistema: se alguém requerer a constituição como assistente, como parece ter sido o caso de MMG, não sei como o PGR vai descalçar a bota e dizer que não assiste o direito de tal.
Vai ser muito difícil de explicar e vai causar estrilho.

Se MMG estivesse no jornal de Sexta, o PGR já tinha um grande problema a explicar ao país.
Assim...é o que se vê, ouve e lê: ninguém liga e isto vai andando assim mesmo.

zazie disse...

Obrigada José Barros,

V. tem uma boa cabeça e é engraçado para quem o lê desde o tempo em que ainda era muito novinho.

Deve ser de recomendar a formação académica que teve.