sábado, 11 de dezembro de 2010

Os ecos dos porquês na PT

O artigo de Sousa Tavares no Expresso de hoje merece comentário. É sobre os segredos e a devassa, a propósito de Assange e do Wikileaks. Tavares, à semelhança de um Pacheco Pereira com quem partilha opiniões, não admite essa devassa que reduz a coscuvilhices. Escapam-lhe os factos relativos a outro tipo de devassa como as denúncias de corrupção em países como Moçambique ou ainda outras que virão a lume, no enredo dos telegramas trocados diplomaticamente.

No entanto, o paralelo que faz com os processos penais que temos é tocante. Escreve assim:

"O mesmo direito sagrado à liberdade de informação, ou o que se invoca, ou o que se invoca ser tal, leva, entre nós, a esse espectáculo decadente eticamente, que é a revelação de todas as escutas telefónicas realizadas ao abrigo de processos judiciais em curso, sem que nenhuma autoridade lhes ponha cobro ou até se incomode já com a sua ocorrência. Não sei ao abrigo de que disposição constitucional, as escutas recolhidas para investigação criminal, por mandato de um juiz, continuam mesmo e em alguns casos a ser divulgadas anos depois de o processo ter terminado sem acusação ou com a absolvição dos escutados ( gostava que o autor explicasse um único caso em que tal sucedeu, mas a veracidade do que Tavares escreve há muito que perdeu credibilidade garantida).

(...) O semanário O Sol, tendo três jornalistas embedded no processo Face Oculta, na qualidade de "assistentes" dedicou-se durante várias semanas a divulgar o teor das escutas lá existentes, assim conseguindo subir as pobres vendas daquilo.", escreve Tavares.

Portanto, o problema de Tavares com a divulgação das escutas é o Face Oculta. E porquê? Mistério que não explica e bem poderia fazê-lo. Tavares não gostou que o Sol publicasse as conversas obtidas por via travessa e que denunciam uma série de corruptos que estão em vias de submissão a julgamento por corrupção.
Os jornais de hoje noticiam que o presidente da EDP vai pedir uma indemnização a um dos arguidos do Face Oculta pelo facto de sendo administrador da empresa ter vendido um serviço ao principal arguido por um preço várias vezes superior ao normal, prejudicando a empresa.

No caso Rui.Pedro.Soares que originou um inquérito parlamentar, os factos só foram conhecidos porque o Sol os revelou. E muitos outros casos que lidam directamente como dinheiro e a honra colectiva de todos nós, só foram conhecidos porque o Sol os revelou em primeira mão, tendo os demais jornais seguido na peugada.

Tavares não gosta que isto tenha acontecido. Porquê é a pergunta que se coloca, não bastando a explicação pífia para a "devassa da privacidade". Que privacidade protegida pode ter um corrupto que é apanhado com a mão na massa, literalmente? Toda, para Sousa Tavares.

Mas nem todos os corruptos merecem tal protecção. Depende do ramo onde se instalam. Se for na PT merecem todo o sigilo e reserva da devassa ( mas porquê? Mas porquê? Esta pergunta insistente massacra-me o bestunto...).
Se for por exemplo, o caso dos submarinos, já não há problema algum em divulgar seja o que for, mesmo que sejam conversas privadas entre governantes num almoço a que se assistiu...
E quem diz submarinos diz Armando Vara de quem afirmou que "quando entra em cena Armando Vara fico logo desconfiado". Não deve ter sido por causa das infames escutas divulgadas pelo Sol, certamente.

Por causa dessa extrema coerência, Tavares sentenciou que o pobre Assange da Wikileaks "deve estar preso e responder por violação de correspondência pública (!!!) e privada ( que tanto quanto imagino é crime até na Austrália).

Crime pode ser, mas nem isso é certo. Quanto ao crime que o nosso Código Penal prevê para as tais situações que tanto incomodam Sousa Tavares ( mas porquê? Mas porquê, só a PT?) deveria o jurista saber e para tal bastava-lhe uma rápida consulta ao código Penal que a pena correspondente ao crime de devassa da vida privada ( artº 192º) ou o de devassa por via informática ( 193º) ou o de violação de correspondência ( 194º) ou mesmo o de violação de segredo ( 195º ) são todos punidos do modo como se pune a condução sem carta, em Portugal: no máximo dois anos de prisão, mas apenas para o crime do 193º porque o restante fica por um ano de prisão ou multa até 140 dias. Como todo o jurista deve saber, inclusivé Sousa Tavares que parece chegou a exercer a advocacia, os tribunais perante estas penas dão preferência à de multa.

Por tudo isto, a crónica de Sousa Tavares, mais uma vez é uma palermice de escrita e atenta arepetição do género o que espanta é que ainda escreva em jornais.
Mas fica a pergunta: porquê só a PT?
Sousa Tavares num programa que nem sei se continua, chamado Sinais de Fogo, entrevistou José S. e praticamente passou a entrevista a falar do caso que o Face Oculta revela e que o Sol noticiou do modo que Tavares agora execra. Mas serviu-lhe na altura, sem qualquer das denúncias que agora faz.
Não me lembro de em algum escrito de Sousa Tavares, este se ter pronunciado sobre os sinais de fogo mais que evidentes da corrupção na PT e dos afilhados que por lá circulam. E muito menos dos padrinhos.

87 comentários:

zazie disse...

Qual é a deste tolinho?

Não percebo a cena do Face Oculta.

De resto, diz o mesmo que o JPP e JMF com a diferença de nem precisar de andar a matar o duplo de qualquer passado.

Cá para mim, o problema é estas coisas serem à borla e, para vive de marketing de hipermercado, isto deve ser uma desfeita.

joserui disse...

Não subscrevo o que diz o Sousa Tavares aqui reproduzido. Mas quer-me parecer que o José cai no mesmo erro que ele ao comparar a Wikileaks quer a denúncias de corrupção, quer a casos históricos onde os bufos acabaram por prestar um serviço à sociedade e por assim dizer, acabaram bem.
A minha opinião, e entretanto já consegui ler muito, é que não há paralelo com isto da Wikileaks no passado.
O José diz que só pela divulgação da corrupção e narco em Moçambique merece o Nobel.
Pela divulgação que a China estaria disposta a tirar o tapete à Coreia do Norte, contribuindo para acabar com um dos mais odiosos regimes do planeta, algum prémio?
E pela divulgação que os países árabes andam a fazer lobby junto dos EUA (sempre os EUA) para se acabar com o programa nuclear iraniano, algum prémio?
E a divulgação dos "diários do Afeganistão", onde milhares de soldados arriscam a vida a combater movimentos que desejam a destruição do Ocidente, qual o prémio? -- JRF

joserui disse...

Se há coisa que a Wikileaks prova é que os diplomatas americanos não andam a dormir e sabem muito. Fazem o seu trabalho bem feito.
Se o Assange se limitasse à corrupção, alta finança e gritantes crimes de guerra (por exemplo), menos mal.
Mas não é essa a agenda do homem pois não? É outra. É sintomático já ter vindo o Putin e o Lula defendê-lo... só falta o ditador da Venezuela, o táxista do Irão e o L'il Kim. -- JRF

zazie disse...

Essa de ter de psicanalizar as "agendas" e intenções de quem atira com factos que mereciam estátua de tal modo são bem-intencionados é cá uma coisa.

É o argumento de que é perigoso porque podia fazer coisas muito perigosas como fazem os terroristas e os espiões, ainda que não faça.

Mas essas coisas muito perigosas que não faz, mas podia fazer (se a minha avó tivesse rodas, eu também podia ser uma trotineta) já eram boas se servissem uma boa agenda. A agenda do orgulho ocidental que se afere pelas merdas que ele destapa.

ehehehehe

zazie disse...

Eu mato-me a rir com a v. lógica.

E não vos entendo. Para mim, isto é tão claro, tão óbvio na verdade e na pertinência de se saber, que não entendo o oposto.

Não entendo, para começar, essa pancada de aferir actos e factos pela etiqueta de quem os faz ou suposta ideologia de quem os destapa.

E também não entendo a ingenuidade de imaginarem os espiões e terroristas, todos na bicha, à espera que o Aasange trabalhe por eles.

E depois eu que é mitifico...

V.s não entendem uma coisa- o tempo em que vivem e as potencialidades da informática e a sociedade aberta da net.

E nunca devem ter pensado nisto, tal é a surpresa e engulhos que causa.

zazie disse...

Mas depois ainda conseguem argumentar de forma mais palerminha e que eu retratei com o bacano do RB a pregar da cubata:

"ò senhor terrorista, o senhor não imite o Assange e não espreite nada mesmo que a porta esteja aberta. É uma grande falta de responsabilidade e poder por em causa a Civilização Ocidental, ou morrer muita gente por a porta estar aberta e vossa excelência poder ver.

Olhe, senhor terrorista ou senhor espião, quando for assim, vá lá e tape, não vá o Assange ver também isso e depois ser um perigo maior por toda a gente saber".

É esta a pregação da bondade de se tapar o que está mal escondido e da bondade da "populaça" não saber. Coisa mais perigosa que mil atentados sem informação na net e de cara dada por quem é pirata informativo e não é terrorista de nada.

zazie disse...

O corolário desta lógica é antecipar-se a defesa de um bruto apagão na net, feita pelos americanos, com autorização passiva de tudo o resto, em nome da segurança da "Civilização Ocidental".

E tudo por culpa do Assange. Se não fosse ele a net nunca permitiria uma coisa destas.

O problema da net é da "agenda de quem usa a técnica". Esta é "activada pelas "intenções". De um único. Sem ele tudo ficaria na mesma. A partir dele é bom ir pensando em voltar aos pombos-correio.

zazie disse...

E depois os papuas é que são primitivos. O poder de racionalidade de quem pensa assim, nada tem a ver com pensamento mágico.

zazie disse...

Está claro que quem se estatelou ainda mais ao comprido e perdeu a cara para falar em liberdade ou justificar o "jornalismo de denúncia" (feito com sopradores que nem dão a cara) foi o JMF.

Mas esse, como eu já tinha dito, tem uma pequena desculpa, para além de andar a combater nos outros o que foi até à bem pouco tempo- é burro.

zazie disse...

há- de haver.

zazie disse...

Só para terminar que lá não posso dizer nada.

Fartei-me de rir com a tinamonga e a defesa que fez do JMF. Insultou-o sem se dar conta, ao dizer que estas coisas só podem ser de gentinha de esquerda que, por natureza, é gente falhada de nascença.

ahahahahahaaha

joserui disse...

Pode fazer? Isso é que não se entende... Se não pode fazer, não faz, etc. não se entende este ufanar em volta das Wikileaks. Afinal aquilo serve para quê?
Atrasar anos a diplomacia em torno da Coreia do Norte é "podia fazer"?
Intensificar a repressão étnica por parte do Irão (outro regime adorável) é "podia fazer"?
Publicar documentos que colocam em causa o esforço de guerra no Afeganistão é "podia fazer"?
É preciso assumir que a) derrubar a Coreia do Norte não é lá muito importante; b) o Irão idem e o programa nuclear recomenda-se; c) que se está contra a guerra no Afeganistão.
Porque especialmente neste último ponto, as duas coisas não podem ser verdadeiras. Estar a favor de minar a guerra e da guerra. Onde, repito, morre gente todos os dias. -- JRF

zazie disse...

Conta lá uma coisa: tu não lês jornais por se poder saber qualquer coisa chata, é?

E a guerra do Afeganistão é uma guerra santa que só fica menos santa por se ter sabido o quê?

Conta lá os factos que sujam a guerra. Ou o inverso, na tua lógica, o conhecimento que suja a guerra pelo facto de se saberem factos que são sempre limpos se "a guerra é justa".

A lógica também passa por aqui:

Inventa-se um tribalismo guerrilheiro, parecido com o dos movimentos de libertação onde valia tudo, sem regras nem leis, mas que, por natureza era justo. A partir deste abstracto de legitimidade, todos os actos que acontecem, como têm por finalidade o triunfo dos justos, são puros.

A chatice era ter de explicar tudo. A bondade dos factos e a justiça de tudo e a maldade da informação.

joserui disse...

O Assange não faz outra coisa senão psicanalizar as intenções do Ocidente e dos EUA em particular. Parece que vê as democracias ocidentais — que não acredita que sejam de facto democracias —, como conspirações autoritárias. Por falar em psicanalizar... Nice.
Porque isso dos factos e das etiquetas nem parece seu Zazie, pela seguinte razão: a Zazie é a comentadora mais perspicaz da blogo e sempre lhe reconheci um pensamento digamos, estratégico. Ou seja, além do imediato de um post, via sempre mais longe, incluindo as implicações.
Aqui não. Factos são factos. Não interessa quem os divulga. Nem a estratégia de divulgá-los. Nem as consequências. Porque são factos. -- JRF

joserui disse...

"Conta lá uma coisa: tu não lês jornais por se poder saber qualquer coisa chata, é?"
Quase. Por exemplo, ontem vi a primeira página do JN. E li que um, como dizer, um estilhaço de gente espancou uma cadela porque o dia lhe tinha corrido mal. E exultava a ir ver as imagens. Não fui ver as imagens.
Guerra do Afeganistão, conversa Zazie. E sabe disso, tem de saber. Dou-lhe só um dado: lutar contra gente sem uniforme. É um reprocesso civizacional e não é de 500 anos que é quando eles vivem lá os Talibans. É de 2.000 anos. -- JRF

zazie disse...

Mesmo sem mais nada, eu até tinha curiosidade em perceber o motivo pelo qual a guerra no Afeganistão é uma boa guerra.

Ou útil; ou com resultados positivos para a humanidade, para os afegãos bons e para todos os americanos.

O Afeganistão tinha atacado a América e eles retaliaram, se calhar foi isso. A bondade é a legitimidade de defesa.

Ou foi outra coisa- acabaram com as trevas talibãs apesar de estarem mais trevas e mais talibãs que antes.

E fizeram actos heróicos para conseguirem esta proeza de justiça e bondade planetária.

Quais foram os factos que chateiam- repete-os lá tu, para ver a diferença entre ler um facto em bruto e a sua interpretação por terceiro.

Porque é disto que se trata- estão ali os factos, não está ali a historieta trocando-os, escondendo-os, engrominando.

Mas, pelos vistos, engrominar é legal e paga-se para isso. Em bruto è à borla e pode ser perigoso.

As notícias dos jornais são coisas fornecidas pelos governos depois de voto democrático na Assembleia, ou assim.

joserui disse...

Queria dizer retrocesso.
Os factos não são sempre limpos, pelo contrário. Estou convencido que são sempre sujos. E daí? Para si a guerra é a vida como habitualmente?
Eu sou pacífico e a vida para mim tem valor. Até a vida de uma cadela para mim tem valor. Se assumir esse grande valor em pleno, serei sempre contra a guerra, qualquer guerra.
Portanto, haverá no máximo uma suspensão desse valor, pelo facto de ser a favor de uma guerra. Mas não o perdi por isso. -- JRF

zazie disse...

Conta lá os factos. Copia a notícia da wikileaks e depois falamos.

Não desvies. Sabes que eu tenho este vício da racionalidade e poesia só mesmo quando é poesia. Poesia ideológica e política, não pega.

Pega lá, facto a facto, e conta o que nunca nenhum jornal oficial podia publicar daquilo que eles publicaram.
E explica a razão.

De caminho, explica como é que te sentes mais seguro não sabendo do que sabendo. E como tens tanta confiança num exército, num país, num Poder qualquer que tem armas e não tens na capacidade de entendimento de qualquer pessoa.

zazie disse...

E continuas para aí com outro argumento de chorar a rir.

Queixas-te da porcaria do menu da Wikileaks. Tal como aquelas velhinhas do Woody Allen se queixavam da porcaria do serviço do hotel. E no fim, ainda acrescentas mais um ponto igual ao delas- "ainda por cima as doses são tão pequenas"

joserui disse...

Eu desvio? Nem percebo a questão... É para eu elencar os factos sujos?
Tipo a liquidação dos jornalista por um helicóptero? Etc.?
Para? Já entendi (agora) que afinal a guerra no Afeganistão é para minar. Ok. É uma opinião e eu tenho a minha. Mas também não tenho ilusões e aquilo vai acabar mais ou menos como outras do género...
Se os inimigos andassem devidamente uniformizados, evitava-se muito mal entendido. -- JRF

joserui disse...

Já percebi. É um pagode. Mas de alguma forma os vossos argumentos falharam em mudar-me a opinião. E o argumento do José da vida que se sobrepõe à verdade até considero contraditório no caso.
É a vida :) . -- JRF

zazie disse...

Tu não és pacífico, Tu borras-te com a mais leve ideia de guerra.

E, de tal maneira, que depois é tudo igual- é sempre uma selvajaria onde vale tudo; onde não há leis, nem ética, nem nada e apenas se toma partido - de fora- em função da simpatia dos actores.

É como torcer pela claque. Força- esfolem-se, à dentada, mas não nos deixem ficar mal vistos.

O "nós" é um lugar que se descobre como o descobre o JMF- ideológico e da nossa cor. E como é nosso, por essas semelhanças e tudo o resto é inimigo, os factos que possam dar penalty são uma merda que nem se deve saber.

zazie disse...

Quem não está connosco, está contra nós".

Foi o que acabaste de enunicar.

E outra coisa- não é crime de guerra disparar deliberadamente contra civis.
Nem sequer existem leis ou tribunal Internacional perante o qual todos os actos de guerra tenham de ser julgados ou legitimados.

É guerra, ca medo, ca selvajaria- vale tudo, desde que os nossos ganhem. O resto é para baixar o moral ou é coisa de bufaria, como no Vietname com o que "bufou" e, só por isso, foi um traidor e a questão torna-se outra porcaria se se souber e um heroísmo oculto se ninguém souber.

Eu não percebo é porque é que eles esconderam. Na tua lógica deviam até ter homenageado quem os praticou.

Só eram segredo por humildade. Não havia nada de segredo por vergonha e para se esconder por ser passível de punição e de julgamento moral negativo.

zazie disse...

Mas eu nunca pretendi mudar a oponião de ninguém.

Aí está outra coisa que não entendes. Imagina que há pessoas que pensam por si e cujo pensamento não serve para doutrinar ninguém.

E que expõe o que pensam, por liberdade de o fazer sem utilidade maior do que argumentar.

Olha. E mais complicado ainda: sem trincheiras nem ideologias a guiarem o caminho. Precisamente por deitarem isso para o caixote do lixo. Para a cabecinha ficar mais limpa.

zazie disse...

Eu acho piada por outro motivo.

Por não conseguir colocar-me no lugar oposto. Há situações em que sim. Que tenho dúvidas. Outras não.

E achei piada ao meu pimpolho que não tem a menor ideologia e ainda menos influências minhas para pensar que me manda um mail a perguntar o que eu pensava. Porque ~, instintivamente era assim que ele também via as coisas.

Não sei. Não há sequer nada de incondicional nesta toma de posição. Mas, até ao presente e particularmente pela pulhice da retaliação suja que está a ser feita, é assim que penso.

E é este o mundo que prefiro. O da porca retaliação- nunca. Esse é o rosto do totalitarismo.

josé disse...

Lembram-se de Wiriamu? Em Moçambique antes de 74?

Quem bufou? Foram os padres ingleses...

Será que deveriam ter ficado caladinhos? Afinal era segredo de Estado e fez grande mossa ao regime de então.

joserui disse...

Alguém falou em doutrina? Acha que eu venho aqui ao Porta da Loja fazer o quê? Perder o meu tempo e mandar umas bocas?
Só cá venho por um motivo — que é aprender com o José. E deixo de vir quando achar que já não me está a ensinar nada. Que aliás aconteceu com o Blasfémias e outros, há anos. Desta onda, digamos política, só este e o PC (pelo Pedro Arroja) estão no meu RSS. E não venho para me doutrinar, venho para aprender. E tenho aprendido e é assim que também os blogues contribuem para formar a minha opinião. -- JRF

joserui disse...

Essa do instintivamente tem piada. Porque institivamente sou a favor da Wikileaks. Racionalmente é que não. Porque para mim é claro como a água o que o Assange anda a fazer. Mitifico.
Já quem diz "mereciam estátua de tal modo são bem-intencionados" , não mitifica. -- JRF

zazie disse...

Enganaste-te numa coisa a meu respeito. Eu não tenho pensamento estratégico.

É gratuito, diletante, por vezes com dúvidas e com uma base de julgamento de todos os factos que é meramente moral.

A verdade dos factos é a base do jornalismo. Limites? acho que os que o José enunciou- vida de alguém em perigo com a divulgação de facto.

Não é o caso que enuncias. Enganas-te aí. Tens de saltar para os milhares, de forma indefinida ou para as tais cenas psico- de "baixar moral das tropas e do povo" ou de "minar a guerra"- para encontrares a situação de questão de vida em jogo, em função do conhecimento do facto, que não existe.

O que existiu foi outra coisas- vidas tiradas, sem punição nem justiça, ainda que à posteriori. Julgar é também fazer justiça aos que de outro modo estavam silenciados.

Porque aqui, nestas denuncias todas, o que estava escondido não era segredo de Estado legítimo, mas feio tapado, por não haver sequer lata em assumi-lo.

joserui disse...

José, podemos escolher a dedo. E eu escolhi a dedo algumas das Wikileaks. Devolvo a pergunta: devia ter bufado?
Para a barragem sai um prémio Nobel e para o resto o que sai? -- JRF

josé disse...

José Rui:

Aqui como noutros lados, não se aprende muito: descobrem-se coisas que não sabíamos ou estávamos esquecidos.

Com esta tarefa de descoberta dos jornais antigos tenho visto e compreendido coisas que não sabia e outras que já nem me lembrava.

E julgo que dará para formar uma ideia conclusiva que ando a entreter: espero consultar ano a ano e período a período até aos anos noventa. A partir daí tudo se torna claro para mim: a idade da oportunidade perdida.

Mas quero perceber como se chegou lá.

Tenho guardado os jornais que falam de Sérvulo Correia, advogado e quando ainda era secretário-geral do PSD. Já brilhante. Sérvulo Correia é talvez o melhor exemplo do que correu mal no país com o cavaquismo. Mais que Dias Loureiro um epifenómeno do devorismo.

zazie disse...

Exacto, José. As guerras têm sempre coisas para envergonhar. E, se há quem "bufe" faz serviço moral e não o inverso.

joserui disse...

Não me enganei -- o que disse foi "lhe reconheci um pensamento digamos, estratégico".
Sei perfeitamente que não há estratégia na forma como comenta... foi a forma que encontrei de descrever uma capacidade para ver ao longe. -- JRF

josé disse...

Sobre Wiriamu? Foi um massacre em que morreram muitos "indígenas" como dantes se chamavam aos pretos que ai habitavam.
E os responsáveis foram os portugueses que andavam na guerra.

Denunciar esse facto era ser anti-patriota? Denunciar através da wikileaks da época era crime?

Não era e contribuiu provalvemente para não ocorrerem mais desse género.

O caso My Lai no Vietnam foi em tudo igualzinho. E igualmente denunciado o sargento Calley, se nao erro.

joserui disse...

"Aqui como noutros lados, não se aprende muito"
Isso é modéstia e mesmo que fosse verdade, sabe que depende muito do ponto de partida. Como o meu nos assuntos que toca é rudimentar, tenho aprendido mesmo muito. Mas não deixei de pensar pela minha cabeça, nem nunca considerei que anda a querer doutrinar. -- JRF

josé disse...

E não errei. É mesmo Calley

josé disse...

NO Blasfémias não se aprende muito. É assim como um jornal desportivo a relatar os jogos do dia anterior. Opinião com factos, mas tudo déjá vu.

zazie disse...

Há outra questão importante.

Tu e muita gente, coloca em paridade- Poder com opinião pública.

É um erro tremendo.

Mas uma coisa é certa- não se pode ter democracias pela metade. Se é eleito e jura servir e depende da opinião pública, de acordo com valores de verdade e de humanidade que se sedimentaram no tempo e até nas leis, então não se pode desejar "a censura informativa e democrática"

zazie disse...

Não sei se vejo longe. Esta questão, para se ver mais longe tem de ser teorizada. O resto é básico- são factos.

Eu sou uma alminha simples que nunca me lembro de pedir para ser guiada.

E também não sei se para tomar opinião em matéria de julgamento de liberdade, precisava assim de muita ajuda.

Acho que não. Também tomei posição pela invasão do Iraque, em directo, de forma simplória. Eram esses os debates no Pastilhas. Depois, gostava de verificar que o VPV ou assim, diziam o mesmo- com mais profundidade, no fim-de-semana.

O José e o luis Rocha, sim. Esses sabiam sustentar com sabedoria.

E tem piada que ainda agora o Luís Rocha aprovou o meu comentário acerca disto, no facebook.

joserui disse...

Sobre a guerra, Zazie acho que discute de forma injusta e até inverte a minha posição: dou de barato borrar ou deixar de borrar, mas já me tinha perguntado se tinha ido à guerra (ou acusado de não ter ido) e como tal não sei. Mas isso não é curriculum que se pergunte. Toda a gente que conheço que combateu, é extremamente reservada sobre o assunto.
A Zazie é que não sabe. Eu sei o que sei. E leitura sobre guerra é o que não me falta. Os dois últimos, "A Queda de Berlim" e "Uma História da Guerra" foram muito elucidativos em muitos pontos.
Mas nunca fui à guerra de facto, nem nunca vi ninguém morrer ou ficar estropiado à minha frente. Mas vi um alferes a ficar ferido com uma granada ofensiva e vi outras coisas. Até posso contar essa história da granada, porque é elucidativa sobre o como eu tenho dificuldades em julgar quem veste o uniforme e combate realmente. -- JRF

joserui disse...

Sobre crimes de guerra, a justiça militar devia funcionar. Funcionou muitas vezes na WWII, mas obviamente poucas e insuficientes.
A questão e agora sim, a Wikileaks está a ficar para trás, é que eu acho que na guerra os homens se transfiguram. Ficam diferentes. E mais cedo ou mais tarde toda a gente quebra moralmente e o que era impensável há meses, passa a ser o dia a dia.
Exemplo: li um estudo interessante sobre as violações e uma das conclusões é que há uma urgência de procriar por parte de alguém se não sabe se está vivo no dia seguinte... não deixa de ser menos repugnante para mim ao teclado, mas nunca tinha pensado nisso. -- JRF

josé disse...

Também nunca fui à guerra e mortos e estropiados só em autópsias e que foram muitas e muitas, durante uma dúzia de anos.

A morte é uma coisa tremenda. Só estando e vendo se sente e pressente o que significa realmente.

Há um artigo recente na Atlantic segundo julgo ou na Wired ( já o li no comboio e é extenso) sobre a guerra no Afeganistão. O relato de um jornalista é sobre a morte em directo e a angústia de quem vai para o campo de minas, literalmente sujeito a ser apanhado numa delas e ficar sem uma perna quanto não sem a vida.
É um relato medonho porque a probabilidade de todos escaparem numa missão de patrulha é muito escassa.

Esse relato da guerra para mim, dá-me o panorama que preciso saber, actualmente.

josé disse...

E não me parece que esse relato da guerra actual seja de algum modo surrealista ou estranho ao entendimento comum.

Parece-me muito semelhante ao que os portugueses experimentaram nas colónias: uma guerra de guerrilha.

joserui disse...

O que eu lhe digo é que num dia de treino com granadas reais, entre amigos, sem fogo inimigo e esses detalhes, vi homens normais ficarem com os braços e pernas moles e incontroláveis.
As granadas voavam literalmente para todo o lado, incluindo para trás, onde tive de correr não sei se pela minha vida, se pelos meus ouvidos, um braço ou uma perna.
As mãos suavam tanto que as granadas caiam aos pés dos instruendos. Sem cavilha, claro. E andavam os oficiais aos chutos a elas e atirar instruendos ao chão, pretegendo-os com o corpo. Admirei isso. Ficando um bastante ferido na manobra com toda a casta de calhaus e areia que o cravejaram com a força da explosão. Nada grave.
Para que conste, não provoquei acidentes e sou frio nisso. Mas o que eu aprendi e sei é que as armas provocam um efeito estranho nas pessoas. Uma granada a explodir a 5m, pode-se tapar os ouvidos que as tripas vêm à boca na mesma. E diria mesmo que é uma coisa capaz de incomodar mesmo muita gente. E mais cedo ou mais tarde, toda a gente quebra moralmente. -- JRF

joserui disse...

Portanto, custa-me fazer julgamentos morais em cima do acontecimento e com a guerra ainda a decorrer. É verdade.
Se isso, faz de mim um double standards e mais não sei o quê, paciência. É um caso em que prefiro errar para este lado e não para o outro. Dar o benefício da dúvida.
Estive entretanto a ver o Assange nas Ted Talks. A mim não me engana o tipo. Interessante que na plateia todos o consideraram um heróis e não um troublemaker.
Não me choca estar errado nisto. Mas até novas notícias, cá estou. -- JRF

josé disse...

Ah! Esse aspecto psicológico também entendo bem. Já contei aqui: em Setembro de 75, no Rossio, estavam vários retornados empopeirados nas pequenas árvores que lá havia em frente ao Nicola ( hoje estão grandes). Passou uma patrulha da PM e alguém os assobiou ou chamou nomes ou assim. Pararam e perante as centenas de pessoas presentes que se juntaram, de repente só ouvi disparos que me pareceram de rajada. Acho que nunca me mexi tão depressa na minha vida e tinha então vinte anos e uma destreza que agora me faz admirar de mim mesmo. De repente numa fracção de segundo dei por mim, nas traseiras do Nicola na rua de trás...e á espera do que viesse.

josé disse...

O Assange para mim não é herói nem nada disso. É um tipo que teve acesso a informação confidencial que poderia provocar ondas de choque violentas, nos países visados.

Parece-me um tipo com coragem. Eu não a teria, provavelmente, do mesmo modo.

Agora o que acho curioso é que o Assange sozinho e sem a réplica dos media clássicos nunca teria tanta importância.

Por isso os JMF me parecem hipócritas até certo ponto.

josé disse...

em 75 tinha 19 anos...e ainda uma destreza fenomenal e uma capacidade de me movimentar que me parecem hoje fantásticas.

zazie disse...

Eu não toquei em nada de pessoal, nem o queria e peço desculpa se pareceu.

Mas, o modo como fala das "guerras justas" e de minar o moral das tropas e de quem acredita nelas quer que se vença a qualquer custo, é isso que eu disse.

O exemplo de Wiriamu é muito forte- Eu lembro-me dele na altura. Não é o patriotismo que é minado- é outra coisa que o José já disse- evita-se que se repita por ser imoral.

E mais- a imoralidade desses actos é sempre igual, seja em democracia, seja em Ditadura.

Eu deixei no outro post uma exemplificação do que queria dizer com a ideia dos "Espelhos dos Príncipes" ou das Laudes Civitatis".

É a ideia moral de todo o governo ter de estar submetido a coisas maior que o Poder de fazer e mandar. É a ideia da sujeição a Valores morais e a Virtudes.

E isto não significa que depois não exista guerra, nem barbárie, nem se negue toda essas forças que devem inspirar ou equilibrar.

Mas sabe-se quando se não cumprem.- E o julgamento moral é entendível por isso e nunca em função dos objectivos finais, das estratégias do Poder ou do resto. A coragem é valor se tiver honra.
A guerra é mesmo o local por excelência para se por à prova tudo isso.
Tudo se faz a partir de uma base civilizacionalk, Se se deixa de fazer em função do sound byte, inclusive do opinativo, é um perigo. Porque é o reino da anomia.

joserui disse...

A destreza dos 19 anos é uma coisa fenomenal... ando a dar valor. Este Verão consegui dar cabo dos ligamentos de um joelho a fazer 1/100 do que fazia. Ou melhor, nem entendo o que se passou.
Uma rajada de G3 é uma coisa digna de se ouvir... 20 numa carreira de tiro não é possível explicar. Artilharia também não é possível. E metralhadoras mais pesadas. Só estando lá. Estar sob fogo inimigo não consigo imaginar.
Uma coisa que aprendi na tropa foi que as balas fazem zing quando passam por nós (ao nosso lado entenda-se), como nos filmes de cowboys hehe. -- JRF

joserui disse...

"Eu não toquei em nada de pessoal, nem o queria e peço desculpa se pareceu."
Nada pessoal, não há desculpas a apresentar :) . -- JRF

zazie disse...

ehehehe correu bem.

Mas essas coisas também as vivi. E todos esses cambiantes psicológicos não implicam aquilo que me parece que o JoséRui teme: que tornem frouxas as pessoas ou se caia na condenação de quem cumpre um dever patriótico.

É outra coisa. Lembro-me como era do contra antes do 25 de Abril e vivi cenas de risco desse lado da barricada. Incluindo balas a passarem ao lado e um colega a levar tiro e coisas assim.

Depois vivi ao lado dos mesmos colegas o oposto. E saltei fora. E saltei fora quando o que era mau por ser feito por uns passa a legítimo por ser por quem combateu isso.

Eu nunca combati por mais nada a não ser pelo acto em si. Se calhar, da mesmíssima forma básica com que andava à pedrada em miúda. E sempre contra a cobardia de quem estava em maior número e com as armas contra as mãos abertas.

Quando isso é transformado em mais do que actos, não sei. E em virando em nome de outros que se tomam por bons, por serem contra o grupo inverso, ainda menos.

Fiquei sempre sozinha nestas alturas. Cortaram relações comigo. Chegavam a atravessar o passeio para não se cruzarem.

Por isso, tomar partido, para mim ainda é o mesmo- ver o que se deve e não deve fazer e a base moral dos actos ou ponderar a relação de forças.

joserui disse...

Bom, então vou resumir: há duas posições — uma que acha que a Wikileaks tem mérito porque revela factos, sejam eles quais forem.
Outra, que é a minha, que diz que até podia ser mas se toca na segurança do Ocidente e em guerras a decorrer, está contra e não vê mérito nisso. Achar que é um anarca com uma agenda anti-ocidental também não ajuda :) . -- JRF

zazie disse...

O JMF é o exemplo do poltrão em tudo quanto escreveu. Do poltrão máximo.

Porque ele vive de publicar o que sopram. E até conseguiu passar verdades supostamente em nome disso mesmo- da liberdade de se saber.

E agora vira a agulha, por má-fé, por ver más intenções que apenas consegue enunciar como o duplo ideológico do que foi grande parte da vida.

Portanto, o JMF nega o próprio jornalismo que faz e acaba por legitimar a "encomenda" desde que com a boa da chancela do Poder. Contra a liberdade e deitando fora isso que tem dias- a tal liberdade-

Na volta é sempre o medo que as pessoas consigam entender as coisas sem precisarem de comentadores.
De os dispensarem.
E vêm para a blogo para agit prop.

joserui disse...

Quem podia cortar relações com a melhor comentadora de toda a blogo? Só gente... hã... não vou dizer nomes...
E aqui estou eu, com o melhor blogger e a melhor comentadora da blogo portuguesa... agora quase que me vinham as lágrimas aos olhos... hehe.
Não vinham nada... mas isto tem uma coisa boa... fez-me lembrar as discussões de há 5-6 anos. Agora só dá mongo a comentar... hehe. -- JRF

josé disse...

Coloco um problema concreto relacionado com o segredo e a sua revelaçao: os médicos têm o dever de dizer tudo a um doente? Por exemplo, se descobre num exame de rotina que uma pessoa que conhecem tem um cancro de intestino, um tumor de meia dúzia de centímetros devem dizer obrigatoriamente ao doente, sabendo que isso o afecta psicologicamente e até vá piorar o estado de saúde quando pode operar e extrair o mesmo com grandes probalibilidade de êxito?

joserui disse...

Vou ler o JMF. A minha tese é a seguinte: é das companhias. Hehe. O Rui A. de volta do Pedro Arroja era outro! Fiquei admirado com o que li no outro dia. -- JRF

joserui disse...

Hmmm... não é bem o mesmo. E acho que sim. Mas também depende do médico. Há médicos que têm um tremendo jeito para lidar com os doentes e outros que são uns broncos.
Se for o bronco, mais vale não dizer. Aliás, mais vale dedicar-se a outra actividade. Tipo... sei lá... presidente de câmara. Hehe.
Sou assim, tenho duas opiniões sobre tudo. -- JRF

zazie disse...

Creio que não devem dizer, no exemplo dos médicos.

Ó Doutor Engenheiro JRF, nada de exageros.

Eu creio que percebo a sua questão de fundo. Uma coisa é quem está a dar o corpo em combate, outra que pode julgar em excesso, sem sequer perceber que existem erros.

Mas eu não julgo nunca quem combate. E mesmo nestes casos, apenas a responsabilidade de quem está acima.

No caso de Abu Grahib é tudo- por nem precisar de desculpas ou atenuantes de nada.

Agora quanto ao Assange, falta pesar a outra parte- a caçada que lhe moveram e o pedido de extradição, transformando-o em terrorista- E isto tem uma cara - tem um poder, tem a contradição brutal de ser feito por quem tem a emenda na Constituição.

Entre a possível cretinice anarca de um que dá a cara e arrisca e estes- de forma abstracta e com o maior Poder do mundo, o que escolher?

Silenciar democraticamente em nome da Liberdade é paradoxo que só transformando em terrorismo o que o não é.

zazie disse...

ahahaha Que grande boca. É das companhias, pois. E quando se arrependem ainda exageram no oposto. Para expiar pecados. Por sentirem que andaram a "trair a doutrina".

Mato-me a rir a morder isso.

zazie disse...

A posição destes jornalistas de papel passado, os tais "responsáveis" que são pagos por serem "responsáveis" é uma grande hipocrisia.

Se ele não tivesse apanhado com a polícia atrás nunca se tinham lembrado de dizer o que dizem agora.

Porque andaram-no a vender!

E continuavam nas calmas a vender sem preocupações "teóricas" ou de consequências, se a coisa não tocasse na censurinha. Que é uma coisa que implica muito respeitinho.
É a vidinha.

zazie disse...

E a vidinha paga não corre riscos e ainda sobra para debitar superioridades civilizacionais e perigos de queda delas por causa destes- dos que sem os jornais nem tinham a difusão e efeito mediático que tiveram e têm.

Cospem na sopa, é o que é.

zazie disse...

Desculpem mas lá mas aquele JMF insiste e ainda escreve mais cretinice que a inicial.

Agora desencantou textos do Assange, escritos em 2006 e descobriu que ele ia destruir o "governo invisível".

Teve esta revelação tardia e ainda consegue maior proeza- desvendou-lhe as intenções. E diz que faz sempre isso com as fontes- primeiro apalpa-lhes as bossas, depois publica.

C'um caraças- eu sempre achei que o tipo era coninhas burro e não me enganei.

joserui disse...

Hehe... alguém nos comentários fala de uma tal lista de espiões publicada no tempo do JMF... ouch. É duro ser blogger. -- JRF

joserui disse...

Zazie, estou um bocado triste, quase que concordo a 100% com um post do Joaquim, hehe. Não fosse aquela primeira frase sobre o Iraque.
Mas ele toca num dos pontos que eu já tinha aflorado: em guerra todos os direitos podem ser suspensos. Não há direitos adquiridos num estado em guerra.
Agora é que é tudo lá longe pela televisão. Na WWI ou WWII ninguém tinha dúvidas que estava em guerra, os bens escasseavam, as bombas caíam e as pessoas morriam. Mesmo nos EUA cada vez mais gente conhecia alguém que tinha perdido um filho ou um marido na guerra. Até a guerra do Vietname foi calma comparativamente, com cerca de 20 baixas por dia (morre mais gente no Rio todos os dias) e por coincidência foi a primeira a ser transmitida pela TV (chocante, perderam).
Isto (e não leve a mal) é uma atitude da burguesia bem instalada. Que se imagina a viver numa redoma, quando na verdade (et aussi pour cause) o Ocidente está em decadência e tem os inimigos às portas. Sim, é preciso dar-lhes um bocadinho de calor de vez em quando. E tenho dúvidas que chegue.
Como se não bastasse, vem este anarquista chatear. Hehe. É demais. -- JRF

zazie disse...

O Jaquim é um demagogo. Esse "em guerra" traduz-se pelo que tu quiseres.

Já se estava "em guerra" quando "retaliaram" para cima das twin towers. E também se estava em guerra, para novas retaliações.
Estranho é como não houve recolher obrigatório em todo o mundo, já que alguém é proprietário da informação.

zazie disse...

Por causa das coisas, acho que vou passar a blogar de vela e luz apagada a partir das 9 da noite.

zazie disse...

Mas, birgolinices à parte; o que dá mesmo para morder é aquele eterno talento dos estalinistas, à JPP e JMFG, ao conseguirem ler as intenções e o que vai nas alminhas de toda a gente.

São sempre científicos. Com provas dadas pela dedução das consequências do que poderia estar para vir.

joserui disse...

"Por causa das coisas, acho que vou passar a blogar de vela e luz apagada a partir das 9 da noite."
Parte das minhas pequenas aventuras militares foi a dar instrução... e ao perguntar aos inúteis (hehe) quem ali estava porque queria, ninguém se acusava. Depois dos impropérios adequados à ocasião, eu dizia-lhes:
— Azar! Mas já que aqui estão, vejam lá se aprendem alguma coisa. Nunca se sabe quando vai ser preciso.
e continuo a acreditar nisso. Pode chamar-me paranóico. -- JRF

joserui disse...

E agora que falo nisso e ainda sobre a quebra moral: eu tive um reco no pelotão (um instruendo) que chorou três semanas seguidas. Todos os dias só me apetecia pegar-lhe pelos colarinhos e dar-lhe uns abanões.
Todos os dias de manhã e de tarde na formatura eu dava as ordens e metia-os em "sentido". E depois dizia:
— Em sentido não mexe. ... ... e não chora caralho!
hehe. Três semanas disto. Estava a ficar maluco. -- JRF

zazie disse...

Há coisas com piada- Nunca conseguiria ver o Doutor Engenheiro --JRF com idade para tropa.

":O)))
Mas o complicado é explicar de quem é o éter, para estar sujeito ao tal "recolher obrigatório".

zazie disse...

Voltando às "intenções conhecidas" que é a macacada maior que li, eu gramava que o JMF explicasse como descalçava a bota e descobria a bossa boa do tipo do CDS que soprou a cena do Freeport.

Essas e todas as outras que nem cara têm mas cuja importância factual depende sempre deste teste de bossas- saber a intenção, quem podem servir, e as consequências do aproveitamento.

Foi literalmente isto que ele escreveu. E julgou o emissário pelas consequências, ilustrando com um artigo do jornal de Negócios, publicado ontem.

O dom é tal que até viaja no tempo.

joserui disse...

Tenho só 42. Sou um jovem de outrora... Pode continuar a tratar-me por tu que eu gosto :) .
Conheci um sargento que é o segundo soldado português mais condecorado. Ferido em combate (julgo que mais que uma vez) e essas coisas todas. Todas as tardes lhe pedia a bicicleta pasteleira para ir dar umas voltas pela base:
— Primeiro (sargento) empreste-me a bicicleta...
—NÃO!!!
—Oh ande lá...
—NÃO É PARA FODER!!!
Hehe. Todas as tardes isto durante uns meses.
Podia estar aqui toda a noite a contar filmes. -- JRF

joserui disse...

Não posso comentar o JMF... eu vejo uma agenda clara no Assante.
A réplica do Gabriel não sei quantos é atroz. O José diz que é aquilo que separa as águas. Ouch. Essa doeu José.
Olhe lá as companhias: BE, esquerdalhada toda em peso, blasfemos, Eduardos Fs...
Não é que eu esteja melhor com Joaquins, Tinas e Luckys Lukus. Hehe.
Não me vou repetir... acho que estão a ver mal as coisas. E nunca houve nada igual. -- JRF

joserui disse...

Por acaso acho que se discutiu a questão das intenções quando foi aquela vergonha das "escutas" em Belém... ser mais trapalhão era difícil.
Mas é incomparável... é micro-gestão. Eu com a Wikileaks não posso estar a micro-gerir. E achar bem as denúncias ecológicas, o Armando de Moçambique e não sei que mais. Tudo somado e olhando para o quadro todo, não me cheira. Não me agrada este Assante. -- JRF

zazie disse...

"Tudo somado e olhando para o quadro todo, não me cheira. Não me agrada este Assante."

e...?

Imagina que conhece ou lhe agrada todos os sopradores de factos que são importantes serem conhecidos?

Ou, pelo facto de "não agradar" ou "não cheirar" os factos mudam?

Que fazer quando "não cheira" num mundo virtual onde se pode lançar o que bem se entende?

Fazer a triagem dos factos, por verificação de verdade- que é o trabalho jornalístico- ou caçar a fonte por suspeita de "agenda" ou futuras consequências de aproveitamento de intenções?

zazie disse...

Por outras palavras e para terminar: como evitar a existência de Wikileaks?

Com lei geral, aplicada em função das intenções dos organizadores?

zazie disse...

Lei mundial, uma vez que o espaço da net não tem pátria?

joserui disse...

E repito-me: há coisas, designadamente de assuntos correntes e de guerra corrente que pura e simplesmente não deviam ser divulgados. Ponto.
E até posso acrescentar que desconfio desta exigência de transparência, porque há coisas sempre mais transparentes que outras.
Uma coisa tão simples como esta: temos uma ode do Gabriel não sei quantos à liberdade. Coisa separadora de águas. E no entanto, aquela que considero a melhor comentadora da blogo, está bloqueada. Mereciam era um hack a "libertar o blogue". Estando em Wordpress nem é assim tão difícil.
Aí estão outros que não me cheiram. Não há nada a fazer. E não é nada pessoal. É a hipocrisia dos tipos mesmo. E é a cada passo. A burguesia no seu melhor. -- JRF

joserui disse...

Mas eu não acho que se evite. Enquanto houver pessoas com motivações para bufar, a informação aparece. Já apareceu antes sem internet, quanto mais agora (de qualquer modo ele disse nas TED que recebe info pelo correio normal).
Mas também já disse que isto não tem paralelo. Tanto pela quantidade, como pela aparente falta de critério. E eu acho que há um critério. -- JRF

zazie disse...

Ainda se fosse o musaranho coxo... mas eu não sou assim tão importante para se denunciar o bloqueio blasfemo aos Wikileakers ou culpar o Assange por ter defensores que fizeram essa maldade.

":O))))))

zazie disse...

Quando o mundo está a mudar debaixo dos nossos narizes é raro dar-se por isso.

Paulo Moreira disse...

Quanto ao que pergunta no 3º parágrafo, não serão as escutas do Apito Dourado escarrapachadas no You Tube? Sendo o MST um portista ferrenho...

josé disse...

As escutas do apito realmente apareceram no You Tube nessas circunstâncias. Mas não eram inéditas porque tinha havido transcrição das mesmas anteriormente, integralmente, o que invalida o argumento do Tavares.

O que se tornou novidade no You tube foi o tom do paleio que não deixa lugar a qualquer dúvida. È a prova de que uma imagem vale mil palavras...
Mas para o Tavares isso conta nada porque o que lhe interessa ali e noutras circunstâncias é o clubismo acéfalo.

Uma rematado palerma, o Tavares.

joserui disse...

José já li The Last Patrol... é na Atlantic. É o tipo de texto capaz de me dar insónias. E deu mesmo.
E confirma aquilo que eu aqui disse que a guerra é e faz.
E mais um argumento pelo menos contra o Assange. Que depois falo se isto voltar aos posts. -- JRF

josé disse...

Esse texto é aterrador, de facto. Imagino como é que alguém se pode sentir a sair em patrulha em condições assim.

Mas o Assange nao tem a ver com isto. O relato de guerra actual, à maneira do A Oeste Nada de Novo de Erich Maria Remarque que li quanto tinha catorze ou quinze anos ( um dos primeiros livros da colecção de bolso da Europa-América, de 71)é uma coisa.

Outra sao os telegramas diplomáticos dos EUA e que referem factos graves que se passam no mundo e não apenas na guerra do Afeganistão.

Os telegramas não são relatos de responsáveis militares operacionais.

Pedro Marcos disse...

O pessoal anda um "pouco" a leste do que se passa nos EUA. Fala-se abertamente na censura da internet e dum killswitch, já para não falar no registo de IP´s e companhia limitada.
E porquê?
Porque a net foge ao controlo editorial e político.
A wikileaks é uma mera desculpa para isso.
E também para passar para a opinião pública umas mentiras "úteis" no meio de muitas, muitas verdades, já que ninguém liga à diplomacia dos EUA, no que diz respeito a credibilidade.
Surpreende-me a vossa credulidade.
Fica aqui um textinho em português para os menos aptos em inglês:

http://octopedia.blogspot.com/2010/12/wikileaks-um-projecto-secreto-da-cia.html

http://octopedia.blogspot.com/2010/12/wikileaks-informacao-ou-intoxicacao.html

E um vídeo recente (5 partes)

http://www.youtube.com/watch?v=imagcb3LtuQ

Carros de música corrida