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quinta-feira, 17 de outubro de 2013

Venha o inquérito ao antigo PR, Mário Soares.

Aqui há uns meses, um indivíduo que escreve croniquetas no Expresso disse numa entrevista a outro jornal que tínhamos um palhaço na presidência da República. A PGR, pressurosa, instaurou um inquérito que depois foi arquivado.

Ontem, um ex-presidente da República disse do actual que "deveria ter sido julgado no caso BPN" e que neste banco foi tudo uma "roubalheira" e que todos roubaram. Associou inequivocamente o nome do presidente da República  ( até citou o cargo e não o nome da pessoa) à prática de um crime infamante, o da "roubalheira".
Entre chamar "palhaço" e imputar um crime infamante a alguém, qual será a maior ofensa?

Espera-se que a PGR instaure o inquérito da praxe...e se necessário mande efectuar um exame às faculdades mentais do arguido.

132 comentários:

JC disse...

Não instaura inquérito nenhum.

Só se Cavaco Silva apresentasse uma queixa, mas, se o fizesse, o inquérito seria logo arquivado de imediato...

En passant, para utilizar uma expressão xadrezistica.

josé disse...

Não me parece que seja crime que exija queixa. Aliás, da outra vez, a do palhaço, não houve queixa...parece-me.

O crime é público mas admite desistência da queixa...

Artigo 328.º
Ofensa à honra do Presidente da República
1 - Quem injuriar ou difamar o Presidente da República, ou quem constitucionalmente o substituir é punido com pena de prisão até 3 anos ou com pena de multa.
2 - Se a injúria ou a difamação forem feitas por meio de palavras proferidas publicamente, de publicação de escrito ou de desenho, ou por qualquer meio técnico de comunicação com o público, o agente é punido com pena de prisão de 6 meses a 3 anos ou com pena de multa não inferior a 60 dias.
3 - O procedimento criminal cessa se o Presidente da República expressamente declarar que dele desiste.

Floribundus disse...

adorava ver o boxexas no banco dos réus
e preferencialmente na 'pildra'

JC disse...

Pois, parece que não exige queixa.
Mas se Cavaco não se queixar, vão assobiar para o lado.

Vivendi disse...

Adorava isto adorava aquilo e daqui a pouco estão todos a adorar a revolução francesa versão séc XXI. (olha aí o fator esquerda a dominar as mentes dos sábios comentadores do Porta da Loja)

A mim bastava-me um pontapé no cu bem enfiado e pô-lo daqui para fora como Salazar o fez. E resultou, só voltou depois de Salazar já ter partido muito anos depois.

Vivendi disse...

Salazar não tinha tempo para socialismos.

«A charrua penetra o solo mais que o ferro da espada; o suor fertiliza a terra mais que o sangue das veias; o espírito afeiçoa e transforma os homens e a natureza mais profundamente que a força material dos dominadores. As fundas pegadas e traços que ficaram de nós na terra e nas almas, por muita parte onde não é hoje nosso o domínio político, e têm maravilhado os observadores desde as costas de Marrocos à Etiópia e do Mar Vermelho aos Estreitos e ao Mar da China, vêm exactamente de que a nossa obra não é a do caminheiro que olha e passa, do explorador que busca à pressa as riquezas fáceis e levantou em seu coração a imagem da Pátria, se ocupa amorosamente em gravá-la fundo onde adrega de levar a vida, ao mesmo tempo que lhe desabrocha da alma o sentido da missão civilizadora. Não é a terra que se explora: é Portugal que revive».

Oliveira Salazar («A Europa em Guerra. Repercussão nos Problemas Nacionais», in Discursos e Notas Políticas, III, 1938-1943).

hajapachorra disse...

É o soares e o jorge jasus. Toda a gente sabe que são inamputáveis. O murmelho tem muita força.

Floribundus disse...

Science último nº

Skull Fossil Suggests Simpler Human Lineage

funeral dos darwinistas

josé disse...

Estive agora a ler isso e pensei exactamente o mesmo.

JC disse...

"Skull Fossil Suggests Simpler Human Lineage"

É pena...

Lá se vai a minha tese de que o Jerónimo de Sousa ainda está na fase do macaco...

zazie disse...

Pois é. Também gramei essa de ser tudo a mesma espécie.

Mas o darwinisno há-de continuar como lei obrigatória. Ou isso ou o obscurantismo medieval.

mujahedin مجاهدين disse...

Mas em que é que isto põe em causa o darwinismo, concretamente?

Vs. também às vezes deixam-se levar por certos entusiasmos...

mujahedin مجاهدين disse...

Pelo que li, o que isto indica é que se atribuiram espécies diferentes a fósseis que farão todos parte da mesma, concretamente H. Erectus.

Isso não põe em causa darwinismo nenhum. Ainda é necessário explicar como é que desse H. Erectus se chegou a ao H. Sapiens.

zazie disse...

Então- todas as alterações físicas eram tidas como evoluções de espécie- com raças e sub-espécies.

Ora agora o que vêm dizer é que essas alterações (e são grandes, de mandíbulas e crânio) não são mutações mas apenas continuação de uma única espécie.

Claro que isto está a colocar cada vez mais a teoria da evolução.

Porque assim, só resta dizer que evoluíram antes, depois parou.

zazie disse...

Os pressupostos para a evolução anterior são negados se isto for verdade.

zazie disse...

http://www.theguardian.com/science/2013/oct/17/skull-homo-erectus-human-evolution

zazie disse...

O que significa que o australopitecos não é o ancestral de onde derivou o homem.

E a teoria evolucionista garantia que era:

http://www.theguardian.com/science/2011/sep/08/australopithecus-sediba-ancestor-modern-humans?INTCMP=ILCNETTXT3487

zazie disse...

Isto vai à vida.
A teoria que as migrações só foram possíveis por evoluções de espécie, vai fora.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3a/Humanevolutionchart.png/535px-Humanevolutionchart.png

(E também estar tudo errado. O que só prova que se anda a vender como verdade absoluta, uma coisa que continua por se saber).

zazie disse...

Isto vai fora- tem de ser considerado tudo errado.

E era lei. Ensinado nas escolas como a última e grande verdade da Ciência:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/timeline/a3f92129f9b9bea6d04aefdb04e46143.png

Kaiser Soze disse...

Ontem vi a Constança Cunha e Sá defender, em toda a linha, Soares porque ele sim valorizou a instituição PR, ao contrário do que faz Cavaco.

O meu problema é que nunca vi em Soares um estadista, embora admita que a pose está lá.

Soares, depois de arranjar a vidinha, está a tentar reescrever a sua história para a posteridade como grande bastião da Esquerda...o que apenas foi no papel.

Kaiser Soze disse...

Aliás, esta luta entre Cavaco e Soares faz-me lembrar wrestling na lama onde se discute quem é mais sujo.
Se bem que o wresling na lama costuma envolver gajas boas e este nem isso...

zazie disse...

Conheço comunas que, de repente, se tornaram fãs da Constança Cunha e Sá- antes era a "facista das avenidas".

zazie disse...

Ainda em relação ao darwinismo- isto, a ser verdade, deita por terra a base da teoria da evolução.

Deita por terra que esses homnídios tenham sido mutações por efeito de selecção do mais apto.

Dizia-se que o habilis tinha capacidades muito maiores que o erectus e, por isso, o erectus tinha desaparecido e a cronologia do habilis alterava-se para mais recente e em locais diferentes.

Se isto tudo são variações do mesmo- a ideia que é por lei do mais forte que desaparece uma espécie para aparecer outra, é falsa.

Ou, pelo menos, não bata certo em casos observáveis.

E são cada vez mais.

resta sempre a fé nos que nunca se observaram.

Kaiser Soze disse...

A Constança é demasiado excitada para o meu gosto.
E se até entendo que haja quem aprecie aquele estilo de comentário em falsete, já como moderadora...

mujahedin مجاهدين disse...

Zazie, está a confundir uma data de coisas.

Primeiro, australopitecos há vários, é um género, como sabe.

Segundo, não são necessariamente o ascendente do homem. O homem e o australopitecos têm um ascendente comum. Assim é que é. Pode, ou não, ter sido uma espécie de australopitecos. Mas é hipótese e até o artigo que pôs o refere explicitamente.

Ora agora o que vêm dizer é que essas alterações (e são grandes, de mandíbulas e crânio) não são mutações mas apenas continuação de uma única espécie.

Não é bem isso. O que se concluiu com esta caveira, foi que as variações encontradas entre as caveiras que se pensava pertencerem a espécies diferentes do género Homo estão, na realidade, dentro do que é observado para os crâneos de homens e crâneos de chimpanzés. Ou seja, não há motivo para presumir espécies diferentes daquilo que aparenta ser uma variação perfeitamente normal, observada hoje em dia.

Mas isto é para a Homo erectus e as que se pensava serem espécies diferentes contemporâneas entre si! Os crâneos do H. erectus e do H. sapiens são muito diferentes e a variação natural observada entre sapiens não acomoda essa diferença.

Portanto, porque é que não se encontram fósseis contemporâneos de H. erectus e de H. sapiens?

É uma pergunta a que, até agora, apenas o darwinismo responde.




mujahedin مجاهدين disse...

Ai mulher, não é a lei do mais forte! É a do mais apto!

As baratas não são mais fortes que uma data de outros bichos e sobrevivem melhor do que quase quaisquer outros!

O engraçado é que as espécies não desaparecem por serem "fracas", antes pelo contrário: as espécies desaparecem por excesso de "força". Quando se tornam demasiado especializadas e adaptadas ao meio, tornam-se vulneráveis a qualquer alteração desse meio.
Por isso é que os ecosistemas são tão delicados e susceptíveis à mais pequena perturbação e a introdução de espécies não endémicas é tão catastrófica.

zazie disse...

Eu disse do mais apto e não estou a confundir nada de nada.

Até o caso do Homo neanderthalensis já tinha sido posto em causa por se dizer que também era espécie diferente do Sapiens e hoje pensar-se que é variação da mesma.

O darwinismo científico foi uma patranha copiada do darwinismo social dos teóricos da altura.

Não é da Ciência que se passa para a selecção dos mais aptos na socieadade, mas o contrário. Foi das teorias sociais que se passou para a Ciência.

E isto demonstra que é mentira.

Não foi preciso desaparecerem espécies para aparecerem outras novas, por selecção dos mais aptos.

São todos da mesma espécie e a espécie é que se melhorando.

É cheque mate. Acredita. Agora só falta ligarem o Sapiens a estes que lá se vai o reino da macacada para o caixote do lixo da religião da Ciência

zazie disse...

Não interessa agora detalhes dos motivos que v.s dizem porque desaparecem.

Tu até leste "mais forte" onde eu escrevi mais apto.

O que interessa é que o mais apto não é espécie que aparece de novo e outra se extingue!

Ora responde então a isto. Se é mentira que as ditas espécies desapareceram para darem lugar a outras mais aptas. como é que a base geral da evolução pelo mais apto se mantém incólume?

mujahedin مجاهدين disse...

V. também tem uma visão maniqueísta da coisa, irra!

Meteu na cabeça que o darwinismo implica a retirada do divino da vida. Mas não é verdade porque o darwinismo não explica a vida, nomeadamente a sua origem. Explica, quanto muito, a razão pela qual é tão diversa e dinâmica.

Lá porque uns darwinistas acham que tudo se explica com a teoria deles, não quer dizer que estejam correctos, mas também não quer dizer a teoria seja inválida apenas por isso!

mujahedin مجاهدين disse...

Se isto tudo são variações do mesmo- a ideia que é por lei do mais forte que desaparece uma espécie para aparecer outra, é falsa.

Estarei cego?

Ora responde então a isto. Se é mentira que as ditas espécies desapareceram para darem lugar a outras mais aptas. como é que a base geral da evolução pelo mais apto se mantém incólume?

As espécies não desaparecem para dar lugar a outras! Isso é o mesmo que dizer que as profissões desaparecem para dar lugar a outras. É falso. Não é por isso que desaparecem. Desaparecem porque ou já não são precisas ou não são úteis.
As espécies desaparecem porque não conseguem sobreviver. Se a quantidade de oxigénio no ar diminuísse drasticamente, quase todas ou todas as espécies de mamíferos seriam incapazes de sobreviver. Os insectos ficavam "numa boa". Ora, não se pode dizer que os mamíferos desapareceriam para dar lugar ao que quer que fosse.
Outros seres é que rapidamente ocupam o espaço e os recursos tornados livres pelas espécies desaparecidas. A vida ocupa e coloniza tudo, como bem sabe. Os únicos sítios onde não há vida no planeta são artificiais e construídos pelo homem.

Não sei se isto responde à sua pergunta, porque não a percebi bem, penso. Se quiser esclarecer...

mujahedin مجاهدين disse...

O que importa perceber no darwinismo é que as características se transmitem, daí os mais aptos - que são os que se reproduzem mais, porque sobrevivem o tempo suficiente para tal - passam a sua aptidão aos descendentes.

Como é que a aptidão surge? Este é que é o ponto que causa mais confusão. Não é apenas por mutação - que não passa de uma alteração aleatória de um gene.
Existe a recombinação e essa é que é a mais importante: durante a fertilização, dá-se um fenómeno chamado cross-over que é, na práctica e muito imprecisamente, a recombinação de metade dos genes do pai com metade dos da mãe.

A recombinação é que faz o "trabalho pesado", digamos assim. Partes do conjunto genético vantajosas que só existam num dos pais, podem combinar-se no filho. Também podem não combinar. Mas nesse caso, sobrevive menos e esses segmentos tenderão a não se perpetuar.
Como as partes recombinadas não são sempre as mesmas, há espaço para haver várias recombinações diferentes, mesmo em cada geração. As que resultem em melhor aptidão, tenderão a perpetuar-se, e os indivíduos a tornarem-se cada vez mais aptos ao meio em que vivem.

Isto por si só não explica as espécies, explica a diversidade de espécies. O processo de formação de uma espécie envolve outros factores como o isolamento geográfico, etc. Não há consenso absoluto, sequer, na definição de espécie. Na maior parte dos casos, o critério reprodutivo funciona, mas nem em todos.

mujahedin مجاهدين disse...

As mutações podem ser facilmente ignoradas, para o leigo, porque são erros. Uma vez por outra, pode surgir um vantajoso, mas a esmagadora maioria é prejudicial.

A diversidade provém, como escrevi acima, sobretudo da recombinação e não da mutação.

O papel vantajoso da mutação que, apesar de tudo, existe, é outro. O processo de recombinação pode levar aquilo que se chama, em computação, uma solução óptima local. Se se considerar cada ser vivo - cada fenótipo (expressão do genótipo, que é um conjunto de genes) - como uma solução possível para o problema da sobrevivência, num universo de x soluções possíveis (teoricamente; na prática, a maioria será impossível); e se se considerar a evolução por selecção como o processo de optimização dessa solução; podemos imaginar, simplificando a coisa para caber em duas dimensões, um gráfico em que no eixo dos xx estão representadas todas as soluções, e no dos yy os graus de adaptação. Esse gráfico terá altos e baixos, naturalmente. O objectivo do processo é encontrar o ponto mais alto.

Acontece que o processo de recombinação, por querer sempre 'subir', pode ficar "preso" num alto, que é o ponto mais alto das redondezas, mas não é o mais alto de todos. As mutações, como erros aleatórios que são, vão atirá-lo dali abaixo, para um sítio qualquer, e permitem que o 'trepa-colinas' recombinatório começe a partir de outro ponto e escape ao máximo local, podendo, eventualmente, atingir o máximo global.
É neste sentido que podem ser, e são, beneficiais. Mas é uma coisa que só tem expressão estatística. Do ponto de vista de cada indivíduo, as mutações benéficas são tão raras, que se pode dizer que practicamente não existem.

mujahedin مجاهدين disse...

Mas repare, V., ao rejeitar liminarmente a evolução, comete o mesmo erro que os ateístas: atribui-lhe demasiada importância!

Eles, porque é a única coisa a que se podem agarrar. V., por isso mesmo.

A teoria da evolução é apenas ciência. Como tal, está condicionada pelas dificuldades, contratempos e natureza intrinsecamente especulativa que a caracterizam.

zazie disse...

Mujah:

V. é pior que a Maria. Não consigo ler tudo.

Sintetize, homem. Sintentize.

Não se agarre aos detalhes. Esqueça o divino.

Leia apenas o que entra pelos olhos dentro.

Diziam que havia espécies mais evoluídas devido a adaptação ao meio.

Agora dizem que está provado que esses que se imaginava serem fisicamente diferentes, e mais evoluídos, com localizações diferentes, datações diferentes, afinal são o mesmo.

Ponto final.

Se são o mesmo e podem evoluir, então isto invalida a evolução por selecção dos mais aptos.

Aliás, isto aponta para um único antepassado do homem. O que nega até as raças.

zazie disse...

E eu não rejeito ou deixo de rejeitar.

Eu apenas lhe expliquei que, mesmo entre biólogos muitos não aceitaram essa noção de selecção por mais apto.

E também lhe disse- com todas as letras- coisa que v. não refutou- que o darwinismo científico foi cópia de darwinismo social da época.

zazie disse...

agora não pergunte porque é que não encontra fósseis disto ou daquilo.

O mais que estão fartos de encontrar são fósseis de todo o tipo de bicharada que invalidam a historieta.

Mas, neste caso, a ser verdade (eu eu não disse que tinha fé que fosse verdade- disse é que os cinetóinos vivem de fezadas e as fazem passar por leis) a ser verdade, vai para o galheiro tudo o que larguei aí.

Toda essa treta de uma data de espécies de homnídios que antecederam o tal homo sapiens de onde dizem que viemos.

COmo já tinha ido para o galheiro que o neerdhantal nem era contemporâneo do sapiens.

Na volta vai ser mais uma espécie que não é espécie coisa nenhuma.

zazie disse...

Outra coisa- o darwinismo não implica retirada coisa nenhuma do divino da vida porque o darwinismo é uma treta que nem a vida pode explicar.

zazie disse...

E eu insistir foi no talibanismo cientóino.

Encanita-me a subseviência que se tem para com uma treta que passou a ser tida por divina- a dita Ciência.

E não é.

Enganam-se. Chamam leis a meras suposições, ensinam como se fossem verdades mais que provadas- por subserviência ensina-se isto na escola e proibe-se falar de mitos e, na volta, estes mitos são iguais- apenas se fazem passar como se o não fossem.

zazie disse...

O facto de eu rejeitar ou não rejeitar não vem ao caso.

V. tinha apenas de provar que os meus argumentos estavam errados.

E não provou.

V. não consegue dizer que a toina sou eu por ver que se há uma única espécie que se altara, se espalha por uma data de lados e passa a ter capacidades muito mais evoluídas- então, quando se diziam que eram espécies diferentes, para seguirem a lei da evolução! porque evolução significa mutação- estavm errados!

Prove apenas que este meu argumento é falso.

zazie disse...

E v. fala fala fala e não diz nada.

Homem- explique lá porque é que inventaram tantos homnídios que diziam ser espécies diferentes e agora, se isto for verdade, têm de deitar fora todas essas espécies que inventaram, localizara, caracterizaram e dataram!

E elas não coexistiam nada!

Não aldrabe.

Se tudo o que evolui coexiste, então não evolui!

phónix que é óbvio.

Se vimos de lemures desaparecidos ou de trilobites ou do raio que os parta- na tal árvore da evolução, e essa bicharada não existe, porque foi dando lugar a outra que melhor se adaptou e foi evoluindo até chegar ao ser humano que não é nada adaptação melhor mas um cérebro que nada tem a ver com o resto, então o pressuposto é que não coexistem mas entram em mutação.

zazie disse...

eheehhe

Agora vou lê-lo

Acabei de chegar da rua

AHAAHAHAH

zazie disse...

V. não disse nada.

Desviou a conversa para o sapiens quando tudo isto eram espécies anteriores ao sapiens.


Eu conheço-vos à légua. Quando ficam entalados com um coisa concreta, voltam para trás ou para a frente, para aquilo que não se sabe para não retirarem as consequências do facto.

zazie disse...

ò meu: acha-me com otária escrito na testa?

Que cena é esta de demagogia:

«As espécies não desaparecem para dar lugar a outras! Isso é o mesmo que dizer que as profissões desaparecem para dar lugar a outras. É falso. Não é por isso que desaparecem. Desaparecem porque ou já não são precisas ou não são úteis.
As espécies desaparecem porque não conseguem sobreviver.
»

Não desaparecem. Pois não. Vão-se porque já não são úteis.

Pois. Portanto, o erectus deixou de ser útil para dar lugar ao habilis que fazia mais habilidades e apareceu muito mais tarde noutros locais.

Ora a treta é que isto prova que erectus e habilis são o mesmo as habilidades é que mudaram.

Entende como isto invalida que as novas habilidades derivam de adapatações que outras espécies não tinham?

Invalida, pois. É um exemplo curto para negar tudo, mas invalida no seu prórprio exemplo.

zazie disse...

Pronto. Vou lanchar.

Beijoca

":O))))))

zazie disse...

V. escreveu, escreveu e nem percebeu qeu tudo o que estava a escrever era invalidado por isto a que não deu importância.

Repare no que v. explicou:

«. As que resultem em melhor aptidão, tenderão a perpetuar-se, e os indivíduos a tornarem-se cada vez mais aptos ao meio em que vivem.

Isto por si só não explica as espécies, explica a diversidade de espécies. O processo de formação de uma espécie envolve outros factores como o isolamento geográfico, etc.
Não há consenso absoluto, sequer, na definição de espécie. Na maior parte dos casos, o critério reprodutivo funciona, mas nem em todos.
»

Portanto, as espéscies são diversas mas a sua formação depende de isolamento geográfico, etc.

Ora o que vimos aqui é que o isolamento geográfico existiu mas não se formou espécie diferente.

Depois v. diz que nem há consenso na definição da espécie. Que eu saiba a espécie cavalar não é humana. Não se cruzam.

Ora estes homnídios não só se cruzaram- caso do neerdahbtal com o sapiens- coisa que se negava há uns anos, como outros são mais do mesmo, ainda que em locais absolutamente distintos.

E os que saíram de áfrica tinham cerebro de minhoca e memso assim foram para a Ásia.

Lá se vai de novo o Madison Grant e os filhos de Galton e coisas assim do darwinismo social em que tudo isto se inspirou.

zazie disse...

nerdenthal e menino do lapedo e coisas assim que estão sempre a invalidar o pressuposto base da teoria.

zazie disse...

Esta cena evolucionista não foi inventada pelo Darwin.

O desgraçado nem tem culpa dela.

O darwinismo foi inventado pelo Herbert Spencer.

Isso sim. Historicamente é esta a verdade que se esconde debaixo do tapete porque pode ser chata.

Ljubljana disse...

A propósito deste assunto, atenção ao assunto de capa do mais recente nº da the economist "how science goes wrong"

Ainda só li o editorial, mas é demolidor.

zazie disse...

Fica aqui, se o José não se importar:

How science goes wrong
Scientific research has changed the world. Now it needs to change itself
Oct 19th 2013

A SIMPLE idea underpins science: “trust, but verify”. Results should always be subject to challenge from experiment. That simple but powerful idea has generated a vast body of knowledge. Since its birth in the 17th century, modern science has changed the world beyond recognition, and overwhelmingly for the better.
But success can breed complacency. Modern scientists are doing too much trusting and not —to the detriment of the whole of science, and of humanity.

Too many of the findings that fill the academic ether are the result of shoddy experiments or poor analysis (see article). A rule of thumb among biotechnology venture-capitalists is that half of published research cannot be replicated. Even that may be optimistic. Last year researchers at one biotech firm, Amgen, found they could reproduce just six of 53 “landmark” studies in cancer research. Earlier, a group at Bayer, a drug company, managed to repeat just a quarter of 67 similarly important papers. A leading computer scientist frets that three-quarters of papers in his subfield are bunk. In 2000-10 roughly 80,000 patients took part in clinical trials based on research that was later retracted because of mistakes or improprieties.

zazie disse...

What a load of rubbish

Even when flawed research does not put people’s lives at risk—and much of it is too far from the market to do so—it squanders money and the efforts of some of the world’s best minds. The opportunity costs of stymied progress are hard to quantify, but they are likely to be vast. And they could be rising.

One reason is the competitiveness of science. In the 1950s, when modern academic research took shape after its successes in the second world war, it was still a rarefied pastime. The entire club of scientists numbered a few hundred thousand. As their ranks have swelled, to 6m-7m active researchers on the latest reckoning, scientists have lost their taste for self-policing and quality control. The obligation to “publish or perish” has come to rule over academic life. Competition for jobs is cut-throat. Full professors in America earned on average $135,000 in 2012—more than judges did. Every year six freshly minted PhDs vie for every academic post. Nowadays verification (the replication of other people’s results) does little to advance a researcher’s career. And without verification, dubious findings live on to mislead.

Careerism also encourages exaggeration and the cherry-picking of results. In order to safeguard their exclusivity, the leading journals impose high rejection rates: in excess of 90% of submitted manuscripts. The most striking findings have the greatest chance of making it onto the page. Little wonder that one in three researchers knows of a colleague who has pepped up a paper by, say, excluding inconvenient data from results “based on a gut feeling”. And as more research teams around the world work on a problem, the odds shorten that at least one will fall prey to an honest confusion between the sweet signal of a genuine discovery and a freak of the statistical noise. Such spurious correlations are often recorded in journals eager for startling papers. If they touch on drinking wine, going senile or letting children play video games, they may well command the front pages of newspapers, too.

zazie disse...

Conversely, failures to prove a hypothesis are rarely even offered for publication, let alone accepted. “Negative results” now account for only 14% of published papers, down from 30% in 1990. Yet knowing what is false is as important to science as knowing what is true. The failure to report failures means that researchers waste money and effort exploring blind alleys already investigated by other scientists.

The hallowed process of peer review is not all it is cracked up to be, either. When a prominent medical journal ran research past other experts in the field, it found that most of the reviewers failed to spot mistakes it had deliberately inserted into papers, even after being told they were being tested.

If it’s broke, fix it

All this makes a shaky foundation for an enterprise dedicated to discovering the truth about the world. What might be done to shore it up? One priority should be for all disciplines to follow the example of those that have done most to tighten standards. A start would be getting to grips with statistics, especially in the growing number of fields that sift through untold oodles of data looking for patterns. Geneticists have done this, and turned an early torrent of specious results from genome sequencing into a trickle of truly significant ones.

Ideally, research protocols should be registered in advance and monitored in virtual notebooks. This would curb the temptation to fiddle with the experiment’s design midstream so as to make the results look more substantial than they are. (It is already meant to happen in clinical trials of drugs, but compliance is patchy.) Where possible, trial data also should be open for other researchers to inspect and test.

The most enlightened journals are already becoming less averse to humdrum papers. Some government funding agencies, including America’s National Institutes of Health, which dish out $30 billion on research each year, are working out how best to encourage replication. And growing numbers of scientists, especially young ones, understand statistics. But these trends need to go much further. Journals should allocate space for “uninteresting” work, and grant-givers should set aside money to pay for it. Peer review should be tightened—or perhaps dispensed with altogether, in favour of post-publication evaluation in the form of appended comments. That system has worked well in recent years in physics and mathematics. Lastly, policymakers should ensure that institutions using public money also respect the rules.

Science still commands enormous—if sometimes bemused—respect. But its privileged status is founded on the capacity to be right most of the time and to correct its mistakes when it gets things wrong. And it is not as if the universe is short of genuine mysteries to keep generations of scientists hard at work. The false trails laid down by shoddy research are an unforgivable barrier to understanding.

hajapachorra disse...

Repito e alargo a tese: soares, jorge jasus, s darwinistas e os criacionistas são todos inamputáveis. Ninguém, nem o delirium tremens da Constança, os amputa da pita que os pariu.

hajapachorra disse...

Chamam ciência a cada coisa: à biologia que estuda a vida há 3,4 mil milhões de anos atrás, à física que explica as origens e o fim do universo a quilhões de anos de distância, de anos-luz, carago. Assim como assim ainda prefiro 'ciiências' como a economia, eheh, ou a sociologia, uiui.

hajapachorra disse...

Chamam ciência a cada coisa: à biologia que estuda a vida há 3,4 mil milhões de anos atrás, à física que explica as origens e o fim do universo a quilhões de anos de distância, de anos-luz, carago. Assim como assim ainda prefiro 'ciiências' como a economia, eheh, ou a sociologia, uiui.

hajapachorra disse...

juro que não culpa neste desdobramento de espécies

zazie disse...

ahahahahahha

mujahedin مجاهدين disse...

E também lhe disse- com todas as letras- coisa que v. não refutou- que o darwinismo científico foi cópia de darwinismo social da época

Não refutei, nem refuto. Porque não sei. Mas não acho que seja determinante para a validade da teoria.

o darwinismo não implica retirada coisa nenhuma do divino da vida porque o darwinismo é uma treta que nem a vida pode explicar.

Posso estar enganado, mas nunca cuidei que pretendesse tal coisa.

Encanita-me a subseviência que se tem para com uma treta que passou a ser tida por divina- a dita Ciência

Que eu não tenho; nem a considero assim. Penso que não preciso de o provar. Já me conhece o suficiente.

V. não consegue dizer que a toina sou eu por ver que se há uma única espécie que se altara, se espalha por uma data de lados e passa a ter capacidades muito mais evoluídas- então, quando se diziam que eram espécies diferentes, para seguirem a lei da evolução! porque evolução significa mutação- estavm errados!

A ver se a compreendo precisamente: o que V. argumenta aqui é que os homens, ao invés do que se pensa, foram na realidade desde sempre a mesma espécie, mas que foi sofrendo alterações. É isto?

Eu conheço-vos à légua.

Faça o favor de me não incluir lá em quem quer que tenha em mente. Eu não estou aqui a defender clubes. O que digo, digo-o porque me parece razoável.

Quando ficam entalados com um coisa concreta, voltam para trás ou para a frente, para aquilo que não se sabe para não retirarem as consequências do facto.

Não estou nada entalado. Eu não me entalo. Antes de chegar a esse ponto, cedo. E olhe que o faço mais facilmente que a Zazie. Não me começe com coisas...

Que cena é esta de demagogia: etc.

Não é demagogia alguma. Dizer que as espécies desaparecem para dar lugar a outras, é diferente de se dizer que desaparecem e dão lugar a outras. Não existe propósito no desaparecimento. Há que ser preciso.

Ora o que vimos aqui é que o isolamento geográfico existiu mas não se formou espécie diferente.

Existiu, como? Se existisse, não tinham lá chegado a esses sítios. Ou mudou a geografia depois de lá chegarem?

Depois v. diz que nem há consenso na definição da espécie. Que eu saiba a espécie cavalar não é humana. Não se cruzam.

Pois não. E disse-lhe que havia exemplos para os quais isso não era linear. O cavalo e o burro são espécies diferentes e cruzam-se. Mas o resultado é infértil. Daí ter que se ter extendido a definição. E depois vem outra excepção. E depois descobre-se outra. Etc. Há bichos para os quais se torna fácil estabelecer que são espécie, e outros em que não. Em todo o caso, é uma classificação muito arbitrária, de facto. Foi uma hierarquia criada por homens e, como tal, não é perfeita.

Ora estes homnídios não só se cruzaram- caso do neerdahbtal com o sapiens- coisa que se negava há uns anos, como outros são mais do mesmo, ainda que em locais absolutamente distintos.

Cruzaram? Quem diz? Posso estar na ignorância, mas nunca vi tal coisa afirmada.

E pare, de uma vez por todas, de me incluir nesse grupo de gente a quem V. chama cientóinos.
Estou-me nas tintas para o Economist. Não viam a diferença entre um boi e um palácio nem que o boi lhes enfiasse um corno pela barriga adentro. A ciência engana-se... No shit. É feita por homens, como haveria de se não enganar? A mim não me rala nada que a teoria da evolução esteja completamente errada. Também não tenho pretensão que esteja completamente certa. A mim parece-me que explica qualquer coisa. Enquanto me não convencerem do contrário, continuarei na minha.


zazie disse...

«A ver se a compreendo precisamente: o que V. argumenta aqui é que os homens, ao invés do que se pensa, foram na realidade desde sempre a mesma espécie, mas que foi sofrendo alterações. É isto?»

Não. Eu não quero nada. Eu não sou cientóina.

Os cientóinos do artigo agora publicado é que dizem isso.

Não leu o artigo?

Esses homnídios espalhados por diversos continentes, tidos por espécies diferentes, são agora tidos por pertencerem à mesma espécie.

O habilis não é espécie nova em relação ao erectus. Mas faz habilidades diferentes.

eheheh

Os tipos é que dizem. Eu limitei-me a retirar as ilações que derivam disso.

zazie disse...

Explique lá a treta destes gráficos serem tidos por verdades e agora por o não serem.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3a/Humanevolutionchart.png/535px-Humanevolutionchart.png

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/timeline/a3f92129f9b9bea6d04aefdb04e46143.png




Que raio. Diziam que havia espécies diferentes. Agora dizem que é a mesma espécie.

Estamos a falar da teoria da evolução das espécies, não estamos a falar de passeatas nem de habilidades de circo.

zazie disse...

Não leu?

«David Lordkipanidze at the Georgian National Museum, who leads the Dmanisi excavations, said: "If you found the Dmanisi skulls at isolated sites in Africa, some people would give them different species names. But one population can have all this variation. We are using five or six names, but they could all be from one lineage."

If the scientists are right, it would trim the base of the human evolutionary tree and spell the end for names such as H rudolfensis, H gautengensis, H ergaster and possibly H habilis.
»

Então, em que é que se basearam, que pressuposto evolucionista permitiu dizerem que o tal de rudolfensis e mailo gautengensis e o ergaster e o habilis eram espécies de homnídios diferentes?

zazie disse...

Inventam espécies a granel, botam-nas em locais absolutamente distintos do planeta; dizem que têm características também diferentes porque foram evoluções de espécie e agora afinal pode ser tudo do mesmo?

Como assim? as habilidades de uns não eram adaptações ao meio que os outros não tinham?

Evoluíram ou não evoluíram nada e apenas viajaram?

zazie disse...

Andar-se a dizer que existiram estas espécies diferentes é o mesmo que dizer-se que afinal são o mesmo?

É isso que v. me quer convencer?

Que não abala nada porque a malta do ramo inventa nomes por gostar de baptizar os ossinhos que vai achando.

E iventam-lhes datações, já agora!

E inventam-lhes habilidades sem precisarem de viajar no tempo.

Sem naves espaciais chamam a isto Ciência e quem se recusar a dizer que o é, é um maniqueísta religioso- um medieval obscurantista.

zazie disse...

O mais engraçado é que os que discordam isto apenas têm como alternativa ser...

UMA NOVA ESPÉCIE!

AHAHAHAHAHA

A diferença nesta fezada de descoberta de espécie- à cabeça por arqueólogo- e a crença na geração espontânea, está apenas nos nomes latinos com que os primeiros baptizam cada espécie que fazem nascer de um osso.

":O)))))

mujahedin مجاهدين disse...

Ah, então é isso sim, é isso que eles dizem.

Mas eu não percebo a sua quezília... Se é por causa de mudarem de opinião, então olhe, mais vale deitar tudo para o lixo.

Na Física estão sempre a mudar. Aliás, têm múltiplas ao mesmo tempo.

Uma coisa é dizer-me que a teoria é treta. Pode ser. Mas o argumento para isso ser que eles mudam de opinião, não me parece grande coisa.

A questão aqui é simples: antes de encontrarem esta cabeça pensavam que as outras que tinham encontrado, eram de espécies diferentes. Depois de encontrarem esta, há quem ache que são todas da mesma espécie, porque isso basta para explicar a sua existência, ao passo que antes não.

Bom. Deveriam ter sido mais prudentes, em vez de andar por aí a distribuir espécies? Talvez. Pode ter sido precipitação. E nem vou discutir os motivos que possam ter levado à precipitação. Podem ser de qualquer ordem e nenhum me espantaria.
Agora, o que eu não vejo é em que é que isso põe em causa a evolução.
Continuamos com um Homo que não é o Sapiens. Como se explica isso?

Pode argumentar que sabe-se lá se não encontram uma caveira que diga que, afinal, são todos a mesma espécie. Pronto. Se e quando encontrarem, cá estaremos para ver. Eu prefiro esperar até que a encontrem ou que arranjem melhor explicação para coisas como o apêndice, o dedo mindinho, as raposas malhadas e de orelhas caídas na Rússia (que já aqui lhe mostrei), as tuberculoses resistentes aos antibióticos, as vacas leiteiras, as ovelhas, e quase todos os animais domésticos.

mujahedin مجاهدين disse...

Diga-me lá onde é que há vacas leiteiras selvagens. Se as não há, vieram de onde?

Floribundus disse...

já aqui disse o que se sabe da burla que é o dogma da evolução

nunca foi encontrado nenhum fóssil intermédio entre as várias espécies.

parece que os seres unicelulares tiveram um dia a ideia de ser homens.

ajudei um falecido amigo prof de anatomia a redigir um livro sobre hominização publicado na Gulbenkian.

foi aí que passei a ver quanto o darwinismo é um fantochada

como 'estória' de Édipo contada por Freud na opinião de Vernant e Naquet em Mythe e tragédie que releio no momento

zazie disse...

Mujah:

Até que enfiu que leu. Demorou.
............................

V. acha natural que se diga que existiram espécies e até as coloquem por ordem cronológica a antecederem o sapien e depois, passado quantas décadas, já agora? se diga que afinal não eram espécies novas porque era tudo a mesma?

Pense bem: isto é um engano de nada?
É um engano que não altera o pressuposto de onde partiram para poderem dizer que o habilis até era posterior ao erectus e foi adptação ao meio? e mais os outros todos que afinal nunca foram espécies?

Isto é ciência ou mera literatura de ficção?

Ciência só existe com verificação experimental. O resto vale tanto como uam boa história.

E mais- leu bem o que dizem os que contestam a descoberta?

Qual é a resposta que encontraram e sacaram logo da cartola?

QUE SE TRATAVA DE MAIS UMA NOVA ESPÉCIE!


zazie disse...

A diferença entre isto e Homo sapiens miniorientalis é literária. A segunda tem mais piada e a probabilidade é igual.

Como v. diz- todos podem enganar-se.

Os pressupostos nem contam. São enganos sem base evolucionista.

Sem lei!

zazie disse...

Há quanto tempo estava estabelecido como certo a existência, localização e datação de todas essas supostas espécies anteriores ao sapiens?

Há quanto? só por coisas.

zazie disse...

V. não consegue racocionar e perceber que isto coloca em causa toda a explicação de aparecimento das espécies?

Não consegue. Tem a fé que antes destes nunca hoive engano e que o sapiens aparece porque é outra espécie e o erro de explicação de falsas espécies não tem nada a ver?

Isso é fé, homem de Deus. V. tem fé e a fé não se discute.

Escusa é de lhe chamar Ciência.

zazie disse...

Floribundus:

Faz-me confusão como de uma treta absoluta como esta se possa ter feito lei, ao ponto de se olhar de lado para quem achar que isto é pura charlatanice.

mujahedin مجاهدين disse...

Ora! Também tenho que comer, não?

Eu isso da nova espécie não li.

Mas repare, eu disse-lhe logo que dava demasiada importância à coisa.

É evidente que quando eles se põem a dizer que que tal caveira é da espécie não-sei-quantos, é mera especulação. Pois se ninguém viu aqueles bichos nem estudou o seu comportamento... É como os dinossauros. Só que aquela gente tem que justificar o dinheirinho que recebe.

Mas mais uma vez lhe digo, não por aí que causa mossa à teoria.

Como explica V. os animais domésticos? Que explicação tem V. para as vacas leiteiras?

E quanto a verificação experimental, os modelos computacionais demonstram a validade do princípio na sua generalidade. Espécies novas não sei se há, mas já aqui disse que um bom sítio para as ir procurar é nas bactérias - outro caso que requer explicação: as bactérias resistentes aos antibióticos. O caso das raposas na Rússia demonstra que o mecanismo de selecção tem efeitos práticos que não são meramente especulativos. Em cem anos notam-se diferenças substanciais entre as raposas criadas e as selvagens. Não o suficiente para que se diga que são espécie nova (se calhar aqueles antropólogos diriam que sim), mas é alguma coisa.

zazie disse...

O ser humano é explicado como o fenómeno de umas vacas serem leiteiras ou de uns escravelhos terem mudado de antenas.

De loucos. De loucos perigosos porque conseguiram fazer disto um dogma indiscutível.

Quem mostrar que o dogma nem tem pernas para se aguentar passa por ser "anti-científico" - um beato tarado que ainda vive na Idade Média e nem acredita na Lei da Evolução das Espécies.

Assim memso- LEI porque até já têm talibãs que querem impor que se ensine nas escolas que isto é uma lei- como a lei da gravidade ou outra qualquer, verificada experimentalmente.

zazie disse...

V. não leu porque conseguiu passar uma tarde a achar que me estava a refutar sem sequer se ter dado ao trabalho de ler a notícia sem ser numa bimbalhada de jornal português.

E depois fala, fala, fala e nem argumenta nada

AHAHAHAHA

Beijoquita.

Estive sempre numa boa consigo mas eu não sou toina. Não vivo de informação. Gosto mais de pensar acerca dela sozinha.

mujahedin مجاهدين disse...

Ai que porra esta. Vocês e a fantochada e a fé. Já pedi que me não metessem em sacos. Olhem que há muita coisa que é fantochada e vocês acreditam piamente. E se eu mostrar aqui que é, insultam-me. Mas essa fica para outro dia... Até porque a casa não é minha.

Então vamos lá. Admitamos que é fantochada. Que não existem fósseis e que não há qualquer indício de tivessem existido espécies diferentes.

Que explicação alvitram Vs. para os animais domésticos? De onde vem o cão? Há caniches selvagens? Há vacas malhadas selvagens? Há gatos persas selvagens?
Como, então apareceram esses bichos? Existem desde sempre? E os pastores alemães, que existem desde o fim do séc. XIX? Vêm de quê? Apareceram por geração espontânea, foi?

Dêem-me uma explicação para isto, que eu calo-me.

Floribundus disse...

não sou crente ao contrário do meu amigo que era católico e comuna

o iluminismo pretendeu fazer tábua raza de tudo o que lhe é anterior

neste caso anti-católico
tal como no caso de Freud

também impôs a ideia dos 3 poderes que Georges Dumézil desmente ao afirmar que existiam em todas as sociedades indo-europeias

mujahedin مجاهدين disse...

Oh ó Zazie, pelo amor de Deus. Quer dizer, há bocado era eu que estava entalado, e agora V. é que dá à sola.

Pronto, olhe, vá lá então. Um beijo para si também.

Se o seu problema são as pessoas, olhe, concedo-lhe isso. Todos os bicho evoluíram, menos as pessoas, pronto. Ou melhor, tem que haver mais qualquer explicação no caso das pessoas, a evolução não chega.

Pronto, agora é que está.

mujahedin مجاهدين disse...

Floribundus, V. é muito críptico para o meu entendimento.

Tenho a sensação que não alcanço a maioria das referências que faz.
Mas gosto sempre de o ler, apesar de tudo.

Floribundus disse...

tenho um sentimento de comiseração ao dizer isto

verifico que a trapalhada de mujahedin é pior que a história de Badajoz

'até quando ó muja abusarás da nossa paciência ?'
és mais útil a 'cozer' meias

zazie disse...

Claro que tem que haver melhor explicação porque todas as que deram não batem certo.

A própria lógica da dita evolução por adaptação ao meio e desenvolvimento biológico que o permite, é o oposto do aparecimento de um ser fisicamente mais fraco que todos os outros e com um cérebro que não vem dos outros.

Não há aqui evolução alguma.

Há desconhecimento e fezada apalermada que nem o Darwin alguma vez achou possível.

zazie disse...

Agora já nem é do macaco- é de peixes, de trilobites e os últimos que aparecem e que se diz que estavam mesmo um niquinho antes do ser humano foram os lemures!

Os macacos lemures. Os marsupiais lemures.

Aqueles das lemuralia que os romanos já tinham por serem os espíritos dos antepassados.

Meu caro- entre má ficção e boa literatura mítica com comprovação de ter sido escrita por gente e não por macacos, eu prefiro a segunda.

zazie disse...

Não posso lavar a loiça, é que é logo dar à sola?

AHAHAHAHAH

Vivendi disse...

Já falaram de tudo e mais alguma coisa...

Alguém já chegou à conclusão que é preciso dar um pontapé no cu ao Mario Soares? A bem da evolução de Portugal.

O que acho espantoso é que a maior parte das pessoas ainda não se deu conta como vai acabar Portugal.

Um estilo próximo ao reino de Nápoles.

zazie disse...

V. tem medo de viver sem uma explicação.

e nunca, por um segundo se deteve a pensar que isto não é explicação para nada e muito mais para aquilo que nunca poderemos saber.

A Vida.

mujahedin مجاهدين disse...

Mas que sorte a minha....

Deixe lá os meus medos.

Fez bem em ir lavar a loiça que ela quer-se é limpa, ahaha

E já lhe disse que não concebo a evolução como explicação para a Vida. Mas para a diversidade que ela encerra, se quiser.

E não me venha agora dizer que não havemos de perceber como surgiram os animais domésticos.

Mas pronto, aponte-me lá mas é boa literatura mística para eu ler vá. Torne-se útil :)

Ciao!

Floribundus disse...

RESEARCH ARTICLE
A Complete Skull from Dmanisi, Georgia, and the Evolutionary Biology of Early Homo
David Lordkipanidze, Marcia S. Ponce de León, Ann Margvelashvili, Yoel Rak, G. Philip Rightmire, Abesalom Vekua, and Christoph P. E. Zollikofer
Science 18 October 2013: 326-331.

Floribundus disse...

o que verdadeiramente me preocupa é que os EUA vão continuar a endividar-se perigosamente e a China começa a estar preocupada com o fabrico noite e dia de dólares cujo valor vai inevitavelmente cair em ritmo acelerado.

vai necessariamente ter que ser estabelecida uma nova ordem mundial porque os EUA continuam discípulos de sócrates e deixarão de ser superpotência

Apache disse...

Intrometo-me na discussão entre a Zazie e o Mujahedin, ainda que correndo o risco de ser eu o pontapeado no traseiro (local que é capaz de se perfilar como um mal menor) em vez do camarada Mário.
Acho que a vossa discussão não tem razão de ser porque (a menos que tenha interpretado mal), teimosia à parte, estão mais ou menos a dizer a mesma coisa.
E entendermos a teoria evolucionista (Zazie, uma teoria não é uma lei é uma hipótese especulativa!) como a evolução de espécies a partir de outras (por exemplo, que o Homem evoluiu do macaco, ou do lémure), ela tem pouco ou nenhum sentido, entre outras razões porque faltam os elos de ligação entre estas espécies. [Sim, eu sei que esta é a versão mais “vendida” nas escolas]. Mas se entendermos a teoria evolucionista como uma adaptação ao meio (de cada espécie) talvez não andemos muito longe da verdade. Porque é que existem vacas leiteiras? Porque o homem lhe começou a extrair o leite incentivando a produção de mais (é como quando alguém com cabelo com ligeira tendência para oleoso começa a usar regularmente champô para cabelos oleosos, o cabelo torna-se muito mais oleoso (se não for lavado constantemente) porque o champô seca a pele da cabeça). Já repararam que há 20 anos não se via um cão vadio a atravessar nas passadeiras e hoje são vários os que o fazem? Adaptação. Se as passadeiras desaparecerem a habilidade desaparece.
A Zazie insiste na fantasia (mais ou menos óbvia) da primeira versão enquanto o Mujahedin tenta demonstrar a lógica da segunda versão.

zazie disse...

Não. Eu não insisto em fantasia. Eles é que fanatasiam.

Tudo o que v. disse invalida a passagem de macaco a homem.

Pense no assunto- de onde vem o cérebro como um desenvolvimento de algo que já existia para a espécie se adaptar ao meio?

Não vem de nada que existisse antes e não é adaptação de primatas existentes, porque não se verifica desenvolvimento de potencialidades físicas dos anteriores.

Entretanto, como isto nada tem a ver com o mito (o mito é literatura séria) mas com mística. E o Mujah me pediu literatura mística relacionada com o tema, aqui fica o link para um teórico da coisa:


http://www.archive.org/stream/passinggreatrac01grangoog#page/n8/mode/2up

zazie disse...

V.s se conseguissem falar pouco mas acertado, apenas tinham de pegar no artigo e contarem quando é que foram estabeleciddas como espécies todas essas variantes de homnídios que, segundo esta descoberta, nunca foram espécies diferentes mas mais do mesmo.

É que o Mujah disse que esta não podia ser uma nova porque ninguém anda a inventar espécies sem lhes conhecer bem toda a história e hábitos- como os dinossaurios, disse ele.

Pois eu gostava de saber, que conhecimento aprofundado tiveram esses ditos "cientistas" que classificaram os homo erectus, homo habilis, homo rudolfensis e o gautengensis e o ergaster, foram tudo espécies diferentes que estavam ordenadas cronologicamente e por características do menos evoluído para o mais evoluído e com base em quê.

Estudaram-lhes os hábitos, foi?

Ou limitaram-se a encontrar um ossinho e inventar espécie nova, como sempre?

zazie disse...

Eu acho é qeu v.s nem sequer a teoria evolucionista que lhes impingem na escola conhecem.

Ia mesmo jurar que o Apache nunca na vida leu o Darwin.

Porque evolucionismo é uma teoria que está estabelecida como uma lei, de acordo com um sentido determinístico que até está sujeita ao princípio atrópico.

Ou seja- não é o mesmo mudar. É aparecer absolutamente diferente e dizer-se que esse absolutamente diferente foi uma mutação por lei de evolução de todas as espécies.

Com uma árvore que vai do mais simples, ao fim a atingir- o mais complexo- o ser humano.

Estes homnídios todos a que chamavam espécies distintas, sem sequer terem coexistido, porque o que é distinto e evolui não coexiste, eram antepasados do ser humano. Vários seres proto-humanos, espalhados pelo planeta, vindos de coisas diferentes.

Agora dizem que se enganaram. Não eram diferentes, eram evoluções ou viagens do mesmo.

(Só a ideia de andarem a viajar por todos os continentes dá vontade de rir, mas enfim- a crença é vossa, v.s é que a têm de defender).

zazie disse...

Mas, façam lá o favor de ler a boa mística a que isto tudo também deu origem.

O bom do Madison Grant a aplicá-la às "espécies humanas":

The Passing of the great race:

http://www.archive.org/stream/passinggreatrac01grangoog#page/n8/mode/2up

Rui disse...

josé,
desculpe mas e caso o cavaco esteja mesmo realmente implicado no BPN (o que não está provado nem deixa de estar pois penso que isso nunca foi investigado pelo MP) isso também se constituiria como um insulto ou difamação?

Imaginando por exemplo que um dia temos um PR do tipo "berlusconi", esta lei impediria qualquer pessoa de bem de mencionar as suas "malfeitorias"?

josé disse...

E o que é o "caso BPN"? Saberá dizer-me porque eu não sei bem o que é?

Ou antes, julgo saber mas não alinho no "caso de polícia"?

josé disse...

Acha que a CGD com Vara e Bandeira fizeram muito diferente no caso BCP, no tempo de José Sócrates?

mujahedin مجاهدين disse...

Zazie, uma pequena correcção apenas:

É que o Mujah disse que esta não podia ser uma nova porque ninguém anda a inventar espécies sem lhes conhecer bem toda a história e hábitos- como os dinossaurios, disse ele.

O que eu disse foi que, tal como em relação aos dinos, o que se afirma sobre esses fósseis - as espécies, os hábitos, o tipo de pele, a dieta - tudo tem forçosamente de ser especulativo, porque obviamente ninguém andou na altura a ver.

Mantenho a minha questão sobre os animais domésticos. Não vejo explicação adequada para a sua existência wue não seja evolutiva. Não são apenas animais habituados ao homem. Esses bichos alteraram-se em resultado da selecção feita não pela natureza, neste caso, mas pelo homem. Não deixou de ser adaptação ao meio. Só que o meio foi a vontade do homem.

Obrigado pelo link Zazie.

zazie disse...

Mujha:

Este artigo e suposta descoberta tem algum coisa a ver com animais domésticos?

V. chegou aqui e disse que nós estávamos a exagerar porque nada disto invalidava pressupostos do darwinismo.

Disse e não justificou e nem por uma única vez comentou o artigo.

Nada. V. desvia e diz que acerca daquilo que nada se sabe o darwinismo es´ta certo.

Acerca deste exemplo e de outros que o invalidam- diz que toda a gente se pode enganar.

Rui disse...

josé,
no caso BPN penso que terà existido "crimes" de burla e gestão danosa pelo menos. Penso que tamb´me terá existido negligência groceira (eventual indicio de corrupção por parte do regulador o Banco de Portugal) e penso que o atual PR fez parte dos quadros dessa mesma organização.

De qualquer forma para mim o essencial da questão não é personalizar mas sim perceber se a lei portuguesa atual impede que os cidadãos portugueses comentem eventuais crimes não investigados cometidos pelo PR?

mujahedin مجاهدين disse...

Não comentei?

V. quer que lhe diga o quê? Eu é quero saber em que é que o artigo conclui alguma coisa! Antes da caveira alguns diziam que havia varias especies. Depois, alguns dizem que nao razao para pensar isso, porque à luz desta, podem ser todos a mesma especie.

V., retira daqui que o darwinismo é falso. Eu digo-lhe que ha razoes para pensar que pode ter alguma coisa de verdade. Naturalmente, nao posso pegar no artigo porque a unica coisa de concreto que la esta foi que descobriram uma caveira. O resto é opiniao, tanto num como noutro sentido.

Procurei outras coisas mais concretas, com especies a mudar e a desenvokverem caracteristicas que nao existem nos especimens selvagens, como no caso das raposas, para o que V. se esta nas tintas, aposto.
Depois diz-me que as pessoas nao têm nada que ver com os bichos. Ora, têm porque a teoria em causa nao faz distinção.
Agora que quer V? Que eu lhe diga onde é que pode descobrir uma especie Homo em formação? Isso nao posso. Mas mostrei-lhe outros indicios que parecem sustentar a teoria.

Mas pronto, tambem nao vale a pena continuarmos. Ja argumentei tanto quanto podia. Dou-lhe razão no caso das pessoas, em que é necessaria mais qualquer explicação, e até admito, sem problema, que não seja possível vir a perceber tudo, nunca.
Até digo que mesmo nos bichos a teoria nao é suficiente.
Agora, dizer que é falsa, que é tudo fantochada não digo. E não digo por fé, digo porque há indícios de varia ordem que sugerem a validade, parcial pelo menos, do principio que lhe esta na essencia.

Mas deixe que vou ler o seu link e aprofundar isto. Voltaremos a discutir, estou certo.

Desculpe os acentos, mas senao nunca mais era neste teclado!

zazie disse...

eheheheh

O link é um presentinho envenenado.

Se quer ter uma ideia mais geral, veja esta digitalização

http://www.jrbooksonline.com/PDF_Books/PassingOfGreatRace.pdf

zazie disse...

Eu sou muit'a má, Mujahzito

ahahahahaha

":O))))))

mujahedin مجاهدين disse...

Oh! Eu pensei que eram coisas sobre os mitos, e V. manda-me coisas sobre raças....

Apache disse...

Não sei se vou conseguir escrever de forma a que a Zazie entenda o quero dizer, mas vou tentar.

“Eu não insisto em fantasia. Eles é que fantasiam” [Zazie]
Foi o que eu quis dizer. A Zazie insiste em considerar fantasiosa a teoria evolucionista enquanto o Mujahedin contrapõe (defendendo parcialmente o Darwinismo), mas com exemplos que mostram adaptação e não evolução. Pelo que, tendo a concordar com os dois por não me parecer que haja contradição entre ambos.

“Eu acho é que v.s nem sequer a teoria evolucionista que lhes impingem na escola conhecem.
Ia mesmo jurar que o Apache nunca na vida leu o Darwin.” [Zazie]
Não sei porque é que a Zazie resolveu falar no plural (vocês) mas quando se refere a mim, tem razão. De Darwin sei que escreveu vários livros mas li apenas extractos (traduzidos) da “Origem das espécies”. A minha formação não é em Biologia mas em Física e em Química e Darwin (do pouco lido não me pareceu com interesse) pareceu-me muito “primário”, uma espécie de Ptolomeu da Biologia (como diria Einstein, Deus é mais subtil que aquilo que pensavam Darwin ou Ptolomeu).
Mas o facto de nunca ter lido integralmente, sequer, o seu mais conhecido livro não me impede de o criticar, e mais ainda a quem posteriormente alterou para pior a sua teoria.

Darwin propôs um processo evolutivo baseado em mutações e selecção natural. Certo? E a seguir vieram uns espertos falar em mutações ao acaso, para tentarem substituir Deus pelo acaso (o deus do ateísmo mais fanático). Esta estória do acaso é tão ridícula que nem vale a pena perder tempo com ela. E a ideia de evolução não passa de uma teoria que carece de provas porque, tal como o Mujahedin, todos os evolucionistas apresentam exemplos de adaptação e não de evolução. Uma evolução (pelo menos em engenharia) é a invenção de algo novo, uma alteração de parâmetros (um pé que muda de forma ou de tamanho) é apenas uma adaptação. Um exemplo de engenharia: o automóvel é uma evolução da carroça (porque o motor de combustão é uma invenção por comparação à tracção animal) mas o camião é uma adaptação do automóvel (por alteração de dimensões).


“Tal como em relação aos dinos, o que se afirma sobre esses fósseis - as espécies, os hábitos, o tipo de pele, a dieta - tudo tem forçosamente de ser especulativo, porque obviamente ninguém andou na altura a ver.” [Mujahedin]
De acordo. E como é especulativo e não se pode provar, é apenas uma teoria.
“Mantenho a minha questão sobre os animais domésticos. Não vejo explicação adequada para a sua existência que não seja evolutiva. Não são apenas animais habituados ao homem.” [Mujahedin]
Discordo. As vacas leiteiras são vacas, não há evolução nenhuma. Tornaram-se hábeis a produzir leite, constantemente e em grande quantidade e isso é uma adaptação.

“Esses bichos alteraram-se em resultado da selecção feita não pela natureza, neste caso, mas pelo homem. Não deixou de ser adaptação ao meio.” [Mujahedin]
Aqui já estamos outra vez de acordo. Quem secciona as adaptações não é a Natureza (como pensava o Darwin) é a própria espécie, de acordo com os seus interesses face ao meio. A vaca tornou-se leiteira porque isso interessava ao Homem (que a vaca reconhece como espécie superior com a qual tem interesse em cooperar) e à vaca que recebe (do Homem) alimentação e protecção (algo bem mais difícil de obter na selva).

zazie disse...

Mujah:

V. pediu-me literatura "mística". Não foi mítica.

Eu passei-lhe essa literatura baseada literalmente no Darwin e na evolução das espécies- incluindo a consequente evolução das espécies humanas em raças.

...........................

Apanche:

Flaei num plural abstracto onde se incluiam os defensores do Darwinismo.

Nestes comentários eu apenas referi o artigo e as consequências que daí se podem retirar se for como os cientistas dizem.

Ao contrário do que disse o Mujah (para fugir à questão) os cientistas não disseram apenas que encontraram um crânio. Publicaram um paper a dizer em que pode consistir esse crâneio e como retira de cena todo uma data de sucessões de homnídios, dos menos desenvolvidos, para os mais desenvolvidos, que sempre se disse terem existido - enquanto espécies diferentes- com milhares (ou milhões) de anos diferentes, espalhados por continentes e locais diferentes da terra.

Ou sejá estes homnídios evoluíam porque se tornavam espécies diferentes.

Agora dizem que o mais provável é terem evoluído dentro da mesma espécie.

Eu retirei daqui que, neste detalhe- qeu não me parece nada secundário- invalidam a teoria de que novas espécies aparecem por se adaptarem melhor ao meio- por selecção natural.

zazie disse...

Quando algum de v.s se limitar a centrar exclusivamente nisto, porque foi a única ilacção que eu retirei da coisa, podemos conversar.

Até lá é desviar a questão para coisas de que não falei e não me apetece ir atrás da cenoura nem falar das vossas teorias de adaptação ao meio, sem evolução de espécies pois ainda não estão publicadas nem aceites pela comunidade internacional.

zazie disse...

A lógica da evolução por adaptação, apenas isso- diria que daqui para amanhã vão nascer seres humanos com óculos e tablet incorporado- por exemplo.

Mas seriam da mesmíssima espécia humana. Sem selecção alguma e sem se extinguir a que existe.

Ou seja- a teoria de Darwin ia à vida. Não havia espécies novas por necessariamente serem mais apropriadas às necessidades do meio.

zazie disse...

Como eu sou mais é bolos, deixo-lhes aqui a minha "opinião"

http://www.cocanha.com/eles-tambem-preferem-as-louras/

zazie disse...

Um detalhe:

Apache, v. tem razão- a teoria de Darwin tem vindo a ser alterada para pior.

Cada vez pior, ao ponto da ficção ser irreconhecível perante o que o próprio escreveu.

Por isso é que eu disse que o darwinismo social sempre falou mais alto.

zazie disse...

Quanto à teoria do acaso, v. tem toda a razão, Apache.

Por ser tão disparatada é que eu nem comentei aquela treta das espécies se extinguirem por já não serem úteis mas nem ser com finalidade de darem origem a outras mais aptas.

Isto é o acaso que depois até nega um progresso na evolução e o ser humano seria mais um qualquer entre as tais vacas leiteiras que também passaram a aparecer para dar leite- por mero acaso, sem fim progressivo algum.

E até isto nega o dito princípio antrópico que outros defendem

zazie disse...

Tinha-me precepitado. Acabei por ler o que o Apache escreveu e está muito acertado.

Foi isso que eu tentei dizer ao Mujah mas ele soube sempre desviar-se.

Claro que mera adaptação não é evolução alguma.

Por isso é que eu lhe perguntava e voltava a perguntar qual a razão do habilis ser fazer mais habilidades que os antecessores.

Foi literalmente isso que eu vi no artigo.

Não andei aqui a dizer outra coisa. Só qeu o Mujah desvia, fala de mil e uma cenas ao lado e a isto- literalmente a este ponto que foi o ponto que eu retirei das conclusões avançadas pelos arqueólogos, nunca respondeu.

mujahedin مجاهدين disse...

Ahaha! Não tarda está a chamar-me enguia...

Zazie, se eu escrevi místicas, é evidente que me enganei! V. não é nenhuma xamã acho eu! É míticas que eu quero!

Eu não vou argumentar mais, mas quero deixar-vos um conselho. Pegar na questão do acaso, é a pior coisa que podem fazer. Por um lado, Vs. não compreendem exactamente que papel tem na teoria - eu já tentei explicar um bocado acima (aquilo que a Zazie diz que sou eu a desviar-me). As mutações não são, nem perto nem de longe, o mais importante.

Por outro, pode parecer um contra-senso, mas aqui estamos a entrar no domínio computacional. A "história do acaso" não é estúpida, antes pelo contrário.
Não precisamos de pegar na evolução sequer.
Há um processo, que o Apache conhece decerto que se chama em inglês 'annealing' e que, no fundo, é usar o acaso - aquecendo um material acima de determinada temperatura, e depois arrefecendo-o controladamente - para lhe melhorar as características. É o mesmo princípio. Tanto é, que existe um algoritmo de optimização baseado no mesmo processo.


A questão da adaptação, Vs. estão a esquecer-se de um detalhe. Isso seria tudo muito lógico se se verificassem uma de duas condições:
- estivéssemos a falar do mesmo indivíduo.
- o lamarckismo verificar-se

Ora, estamos a falar de vários indivíduos. De várias gerações. Uma vaca pode ter-se adaptado e dar mais leite. Mas como é que isso passa para os flhos? Isso é lamarckismo, basicamente.

Dizem-me que não aparece nada novo. Como não? Já alguma vez se viu alguma vaca selvagem igual às domesticadas? Porque então é preciso saber quando é que se considera alguma coisa como "nova". Quando é? Para mim, um caniche é algo novo comparado com um lobo.
Mas então é necessário acordar numa definição de algo novo, ou seja, uma definição de espécie.

Deixemos isso para outro dia.



zazie disse...

Eu brinquei logo com o "místicas" o Mujah é qeu não topou.

Quanto ao resto, já desisti de esperar sentada que comente o primeiro comentário que eu deixei.

V. fez para aí uma guinagem que, se fosse outro qualquer, tinha logo levado um calduço.

NDisse que não comentou o texto que os arqueólogos publicaram na Science porque .«Naturalmente, nao posso pegar no artigo porque a unica coisa de concreto que la esta foi que descobriram uma caveira.»

eehhehe

Como v. não é cientista não pode opinar acerca da opinião dos ditos cujos nem das consquências que eles e outros cientistas que não concordam, retiram do achado.

Ora eu, como não sou cientista, comentei apenas as consequências que os arqueólogos retiraram do achado.

E foi exclusivamente a isso que tanto eu, como o José, como o Floribundus, achámos que dava machadada no darwinismo.

V. leu isto que nós dissemos, disse que era exagero e nunca explicou o motivo nem sequer contra-argumentou em relação aos meus argumentos.

Ficou muito enxofrado por eu ter dito que não consegue viver sem crenças.

Claro- pois se v. argumenta que prefere uma explicação errada a nenhuma explicação...

E, perante isto, apenas diz que muda da explicação errada para outra se nós- nós mesmo- encontrarmos a teoria que explique o desenvolvimento da vida na terra

":O)))))))

zazie disse...

V. só tinha de explicar isto- havia espécies de homnídios diferentes, aos quais atribuíram capacidades seriadas, diferentes, do mais básico ao mais avançado- com base em que é que consideraram espécies diferentes se ainda lhes conheciam menos os ditos hábitos que aos dinossáurios, como v. exemplificou.

Bastava isto- explicar porque é que foram consideradas diferentes, datar até a classificação, a localização, as capacidades e as diferenças de espécies- vem na wiki, se for preciso.

Escusa de vir com mais desvios que a cena de "espécie" até é definição complicada.

Não sei, não interessa. Complicada ou não estava (e está estabelecida) e agora dizem que o mesmo- as mesmas diferenças podem pertencer a uma só e única espécie que nunca desapareceu.

É esta a questão- o resto é paleio para boi dormir.

zazie disse...

Darwinismo é uma teoria de evolução e progresso da vida por selecção natural das espécies.

Fica-se sem saber quem anti-darwinista. Se eu, se v.

zazie disse...

Leia aqui este comentário e veja como aqui a toina pensou isto mesmo:

http://www.nytimes.com/2013/10/18/science/fossil-skull-may-rewrite-humans-evolutionary-story.html?_r=0

John S.
New York
NYT Pick



This is a win for the lumpers vs. the splitters. Based on this paper the lumpers have some strong evidence for their argument. Kudos to you Milford Wolpoff whose multiregional theory got a bit of a boost (from Wikipedia):

"This [Homo] species arose in Africa two million years ago as H. erectus and then spread out over the world, developing adaptations to regional conditions. Some populations became isolated for periods of time, developing in different directions, but through continuous interbreeding, replacement, genetic drift and selection, adaptations that were an advantage anywhere on earth would spread, keeping the development of the species in the same overall direction while maintaining adaptations to regional factors. By these mechanisms, surviving local varieties of the species evolved into modern humans, retaining some regional adaptations but with many features common to all regions."

When you realize most early human fossils that have been discovered could fit into a single large footlocker, you have to wonder how so much human evolutionary theory could be based on such scant evidence. For years it's puzzled me that some paleoanthropologists could write a 20-page technical paper or have their academic institution release a hyped up press release often based on the discovery of something so simple as a sliver of bone or a single tooth and claim their finding as a new species.

The Dmanisi paper demonstrates how variable a species can be both now and in the past.

zazie disse...

Está visto que chamar a isto proto-ente ou chimpazés, é outro detalhe, mas já nem toco nisso.

Mesmo admitindo que sim e mais que também, que auilo era tudo proto-gente que chegou perto de outra proto-gente, que afinal podem nem ser o tal de australopitecos e assim, esta cena torna-se uma historieta sem selecção de espécies algumas.

zazie disse...


E aqui- outros a corroborarem o que eu disse- inventam espécies a granel
http://www.science20.com/news_articles/dmanisi_skull_homo_habilis_homo_erectus_belonged_same_species_study-122614
« "At present there are as many subdivisions between species as there are researchers examining this problem."»

mujahedin مجاهدين disse...

comentei apenas as consequências que os arqueólogos retiraram do achado.

V. só tinha de explicar isto (...) com base em que é que consideraram espécies diferentes se ainda lhes conheciam menos os ditos hábitos que aos dinossáurios, como v. exemplificou.

Bastava isto- explicar porque é que foram consideradas diferentes, datar até a classificação, a localização, as capacidades e as diferenças de espécies- vem na wiki, se for preciso.


Eu não sei porque é que começaram por preferir múltiplas espécies em vez de uma, mas admito - e calculo que seja essa a questão subjancente à sua pergunta - que fosse por uma questão ideológica. Se é isto, eu nunca questionei que fosse o caso.

Todavía, porque esses "paleioantropólogos" se contradizem, e não sendo eu, como diz V. - cientista (e não sou, embora até tenha publicado dois "papers"), não posso alvitrar sobre qual das duas alternativas se afigura a mais plausível, ou sequer se ambas são de todo plausíveis.

O que acho é que a teoria é plausível, se não no seu todo e como explicação para tudo o que se pretende que explique - mais uma vez, frequentemente por razões ideológicas -; mas pelo menos para certos aspectos da Biologia e não só.
É decerto especulativa, como o são, aliás, todas as teorias. Mas acho que existem suficientes indícios para justificar a sua investigação. Quanto mais não seja, repare - e aqui estou a emitir uma opinião profissional - para benefício de outras áreas do saber humano, como a engenharia, em que modelos da teoria deram resultados excelentes, e de grande aproveitamento, para coisas tão variadas como a concepção de braços de antenas para satélites, elaboração de horários de comboios à escala nacional, ou optimização de motores a reacção.

Para concluir, a minha posição é de que a teoria é especulativa e carece de verificação experimental conclusiva. No entanto, mediante os indícios de ordem biológica e outras, justifica-se que se encare como sendo a mais plausível das explicações estritamente biológicas para uma data de questões na Biologia, para as quais não vejo porque se não haverá de procurar explicações. Não deve ser ensinada como facto na escola, mas acho que se lhe deve dar relevo e procurar que seja bem compreendida.

Satisfeita?

Então e agora essa literatura mítica? Sai ou não sai?

zazie disse...

Então comente este texto:

http://www.livescience.com/40538-of-heads-and-headlines-can-a-skull-doom-14-human-species.html

(na volta eu até sou mais científica que v. Tive mais curiosidade por isto que v.

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Quanto à literatura mítica nem sei o que quer. Tem as fontes mitológicas desde a Suméria à Grécia.

Ou tem o Mircea Eliade para ter uma ideia geral delas.

Nem percebi bem o que quer, pois os mitos de criação são tantos.

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São questões diferentes. Eu é qeu acho que, em termos de sabedoria, so mitos transmitem mais que todas estas macacadas de competição à National Geographic.

E, a questão que me encanita é o tom subserviente com que se fala disto e, em contrapartida, a soberbia com que se olha para quem duvida.

Racionalmente, há muito mais razões para duvidar que para acreditar.


Inventam praticamente tudo porque ninguém, nos nossos dias, se atreve a contestá-los sem ser logo apelidado de "criacionista".

Coisa imbecil porque isso é cena de competição televisiva para entreter americanos.

zazie disse...

Mas agora fiquei com curiosidade.

Não é por nada, mas v. é de biologia e nem conhecia o menino de Lapedo e como até é bem provável que os neardentais se tenham cruzado com os sapiens (ou que seja tudo sapiens, incluindo os denisovanos)?

zazie disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
zazie disse...

O evolucionismo é uma opinião. E isto são achados que atestam opiniões.

O raio da teoria é isto. Nunca foi outra coisa em parte alguma.

Tem é uns pressupostos base- como as espécies sequenciais a extinguirem-se e outras mais evoluídas a aparecerem
Assim como também tem o pressuposto que, em qualquer momento da evolução, seria sempre possível observar que ela tende para o aparecimento do homem.


(Dizem eles, não digo eu, que eu sou mais é lendas, como a que deixei e botei no Cocanha)

zazie disse...

Queria que v. tivesse chegado a isto ou argumentasse a irrelevância disto:

http://www.livescience.com/40538-of-heads-and-headlines-can-a-skull-doom-14-human-species.html

«But here’s the potential killer blow for anthropology. Lordkipanidze and colleagues say their work shows the entire early fossil record for Homo – comprising perhaps nine species dating between about 2.3 and 0.5 million years old – is in fact a single long-lived group.

Here’s the list of now apparently defunct species: Homo habilis, Homo rudolfensis, Homo gautengensis, Homo ergaster, Homo georgicus, Homo soloensis, Homo pekinensis and Homo mauritanicus.

All of them would now be sunk into Homo erectus according to the study findings.

Their work also has major implications for later Homo, implying that a further six species should all be sunk into our kind, Homo sapiens. The species no longer required would be: Homo heidelbergensis, Homo rhodesiensis, Homo antecessor, Homo neanderthalensis, Homo helmei and Homo floresiensis.

So, the entire ~2.4 million years of evolution of the genus Homo comprises, this new study proposes, at most two species: Homo erectus and Homo sapiens. These would both belong to a single evolutionary line rather than being separate twigs within a bush of species.

Most anthropologists would currently recognise at least nine and up to 17 species of Homo, so the pruning would be about as radical as one can imagine!
»



zazie disse...

Outra coia:

Em parte alguma eu tive qualquer questão ideológica subjacente às perguntas.

Nem percebi a que título entrava ideologia numa coisa em que basta encontrar um osso para se vender descoberta de nova espécie.

Posso é pensar que há aberrações nas séries de evolução como aquela de terem primeiro aprendido a falar e depois andarem em pé, ou se foi por andarem em pé que aprenderam a falar.

Como e fala e pensamento fossem coisas diferentes. Como se uma e outra não fossem exclusivamente humanas.

mujahedin مجاهدين disse...

A ideologia vem daqui:

O darwinismo científico foi uma patranha copiada do darwinismo social dos teóricos da altura.

Era disto que eu falava. E não o ponho em causa.


Eu não sou de bilogia. Interesso-me, sempre me interessei, mas é tudo. A minha perspectiva profissional não vem daí, vem antes da parte que usa essa inspiração para resolver problemas de engenharia. Essencialmente como método de optimização. E é absolutamente extraordinário, embora seja difícil de percepcionar quanto, sem um exemplo concreto.

Por isso é que para mim é difícil rejeitar assim do pé para a mão. Da minha perspectiva, o que é especulação do ponto de vista biológico, revela-se poderosíssimo computacionalmente. É uma coisa ainda pouco divulgada, embora já se investigue há pelo menos vinte anos, mas parece-me ter um potencial extraordinário. É difícil exagerar, realmente.

É como lhe digo, é apenas ciência. V. tem uma coisa semelhante com o Hawkins e a teoria do multiverso. Pretende explicar o universo, mas não explica nada. Há sempre um ponto essencial que não é resolvido. Só que eles querem à força que seja, por causa da ideologia ateísta.
Mas isso não invalida que se desprezem essas teorias que, quando circunscritas ao seu real domínio, podem ser válidas.
No caso da teoria da evolução é uma situação análoga. Quem pretende explicar toda a Vida com ela, esbarra no ínicio. Tem que partir sempre de um axioma, de algo que se pressupõe. No evolução são os replicadores. No mínimo, já tem que haver uma coisa que se reproduza.
Isso a teoria não explica. Mas isso também só é problema se se pretender que a teoria explique tudo. Para mim, não tem de explicar. Querer forçosamente que assim seja é ideologia, não é ciência.


mujahedin مجاهدين disse...

Mas isso não invalida que se desprezem essas teorias que (...)

Obviamente, o que queria dizer é que não ''justifica', em vez de "invalida".

zazie disse...

Ah, ok.
Mas isso são coisas absolutamente distintas.

E v. podia fazer horários de combóios ou aplicar teoria do caos a mil e uma coisas sem ser preciso a evolução das espécies.

O pressuposto ideológico é outro- é o que sustenta a lei do mais apto e as espécies humanas mais aptas que depois dão em raças com diferentes escalonamentos- umas perto do macaco e outras bué de superiores.

zazie disse...

Esta´visto que eles precisam de inventar espécies para encaixarem na teoria evolutiva.

e precisam de dizer que são espécies novas que aprendem a fazer coisas parecidas com o sapiens.

Falar e andar, por exemplo.

Mas, nisto tudo, o mais estranho é viajarem de pedra lascada. Sem roda, sem nada. De África ao Cáucaso.

Estava tudo unido e deram com as passagens.

ehehe

Não sei. Não me assusta nada viver sem "explicação científica".

O que me incomodaria mais era ser obrigada a papaguear isto tudo, para, de um dia para o outro mandarem 17 espécies à vida.

zazie disse...

Olhe, o José acaba de dizer que o Expresso até trás uma artigo científico que diz que os cães também são pessoas

AHAHHAHAHAHA

É esta a imbecilidade cientóina que me encanita.

É tudo igual- evoluem todos da mesma maneira- vacas leiteiras ou homo sapiens, ou cães humanos, são meros detalhes na selecção natural

Apache disse...

“Por isso é que eu disse que o darwinismo social sempre falou mais alto.” [Zazie]
E eu esqueci-me de dizer que concordo.

“A "história do acaso" não é estúpida, antes pelo contrário.” [Mujahedin]
A evolução, por acaso, é matematicamente impossível. Pegue num “supercomputador” e programe-o para ele gerar sequências de letras ao acaso e espere (sentado) que ele escreva “Os Lusíadas”. Depois, compare o tempo que ele leva a gerar cada sequência com o tempo que a “natureza” leva a gerar uma nova geração.

“Há um processo, que o Apache conhece decerto que se chama em inglês 'annealing' e que, no fundo, é usar o acaso - aquecendo um material acima de determinada temperatura, e depois arrefecendo-o controladamente - para lhe melhorar as características. É o mesmo princípio. Tanto é, que existe um algoritmo de optimização baseado no mesmo processo.” [Mujahedin]
O “annealing” é um processo (aplicado aos metais) semelhante à cristalização (que qualquer pessoa pode experimentar em casa). Coloque uma quantidade razoável de sal de cozinha (cloreto de sódio) em água morna e mexa até dissolver. Leve ao lume e deixe evaporar toda a água. Observa-se a formação de pequenos cristais de sal. Em alternativa, depois de dissolvido o sal, coloque a água salgada à sombra e espere alguns dias pela evaporação (lenta) de toda a água. Observa-se a formação de grandes cristais de sal.
Repita o número de vezes que quiser, observa sempre o mesmo: cristais pequenos se a evaporação for rápida; cristais grandes se a evaporação for lenta. Conclusão: não há acaso nenhum.

“Uma vaca pode ter-se adaptado e dar mais leite. Mas como é que isso passa para os filhos? Isso é lamarckismo, basicamente.” [Mujahedin]
E então?
“Já alguma vez se viu alguma vaca selvagem igual às domesticadas?” [Mujahedin]
Vai-me dizer que um preto e um branco são espécies diferentes?

“Mas então é necessário acordar numa definição de algo novo, ou seja, uma definição de espécie. [Mujahedin]
Admito que numa discussão muito técnica isso fosse necessário mas, como lhe disse, não tenho formação em Biologia, nem a discussão está nesse patamar. Para mim, como sou das Ciências mais exactas, as coisas são mais simples: um lémure não é um ser humano, mas uma vaca leiteira é uma vaca.

zazie disse...

A questão é mesmo essa- um preto e um branco eram espécies diferentes.

Por isso eu deixei o link do Madison Grant.

Porque, o darwinismo social sempre falou mais alto.

zazie disse...

O lamarquismo é tabu desde o Mendel

ehehehe

E eu bem que espicacei a ver se o Mujah desenvolvia o problema do tabu da evolução por adaptação mas sem selecção natural.

Porque o que este artigo diz é literalmente isso. As ditas espécies, se não existiram, então, foi uma só que evolui adaptando-se e desenvolvendo capacidades em meios diferentes e transmitindo essas capacidades aos descendentes.

":OP