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domingo, 15 de março de 2015

O Portugal de Salazar numa aldeia do Norte em 1965


Esta foto de 1965 mostra uma "obra pública" em execução no tempo de Salazar, no Portugal de 1965 e na minha aldeia, pelo que conheco as figuras representadas e a história que conta a imagem.
A interpretação dos seus elementos ajudará a uma compreensão desse tempo e época.
 A obra pública em causa era a abertura de um caminho público que ligasse uma capela situada no horizonte próximo da imagem, a cerca de 200 metros e a igreja paroquial,  para trás da imagem observada, a outro tanto de distância.
A obra pública era da responsabilidade camarária e por isso lá estava o engenheiro responsável, de gabardina e mãos nos bolsos. A meio da foto está o presidente da Junta da freguesia, por acaso o meu pai, e a fumar, observadndo a máquina caterpiller a desenvolver a remoção de terra. Um pouco atrás, o padre da freguesia, de óculos, também a observar. Em primeiro plano, dois putos de escola, colegas meus, um deles já falecido ( o que está em primeiro plano). Putos pobres, filhos de pobres. O segundo, mais pequeno, emigrou para França nos anos setenta e por lá ficou umas décadas, conseguindo chegar ao posto de encarregado de uma empresa de construção civil de grande dimensão. Prosperou porque trabalhou e fez pela vida, como se costuma dizer. O outro, nunca passou de operário sem especialização, apesar de esperto e trabalhador qb. O primeiro estudou o ensino básico obrigatório e era bom aluno, continuando depois os estudos por iniciativa própria. O segundo, o ensino mais básico e era aluno mediano, para o fraco. Morreu de doença, há uns anos, depois de muitos anos sem trabalhar por eventualmente ter perdido a vontade. Alcoolismo eventual, crónico e doença regular.
Em 1965 estes putos, tal como eu,  nem tinham dez anos e a vida numa aldeia assim, pequena e onde todos se conheciam, suscitava estas  imagens colectivas.
Ao longe vê-se um magote de gente que é da população local e que compareceu porque o padre, na missa, as convocou por indicação da "junta", para ajudar nos trabalhos de abertura do caminho, chamado "estrada da igreja". Compareceram dezenas, pro bono, com enxadas, pás, picaretas e instrumentos próprios para as tarefas. Homens e mulheres  que queriam colectivamente aquela estraba aberta por ali, por entre propriedades particulares que foi preciso expropriar. Um dos expropriados, residente imediatamente atrás do que a foto mostra, nesse dia em que se iria proceder ao derrube do muro da sua propriedade, depois de ter ameaçado os "poderes públicos" ( no caso o meu pai, autor da ideia), saiu de casa com a família, bem cedo e de fato novo, para não presenciar o corte da sua propriedade expropriada por razões de interesse público. Nunca cumpriu as ameaças e com o passar dos anos esqueceu a ofensa e acomodou-se à situação de ver passar à sua porta as pessoas que iam à missa. Os herdeiros já se habituaram à situação e não quereriam uma eventual reversão. Na época, apesar das ameaças de morte não foi preciso chamar a "guarda" ou a pide ou fosse o que fosse de poder público, como hoje seria necessário. Quem ameaçou sabia o risco que corria e preferiu afastar-se, seguindo o bom senso. Hoje seria a mesma coisa?
Antes dessa obra a passagem fazia-se por um caminho estreito, com um curso de água no inverno que obrigava as pessoas a passarem por cima de pedras e um pequeno passeio mais subido, sendo igualmente por aí que passavam os funerais. Assim foi durante décadas e décadas até 1965.
A obra fez-se por insistência da "junta" e com promessas e garantias de a "Câmara" fornecer apenas as máquinas e eventualmente a pavimentação posterior a "macadame", pois a mão de obra ficaria por conta da população local. E assim se fez a obra.

O que nos pode dizer isto sobre o Portugal de Salazar e o ânimo que então haveria? Em primeiro lugar a ausência de burocracia desnecessária com regras que ultrapassassem a mera execução técnica de uma obra simples. A expropriação por utilidade pública não se arrastava durante anos nos tribunais administrativos.
 Por outro lado, a convivência institucional e quase orgânica dos vários poderes públicos, com apoio da Igreja que estava efectivamente presente e junto das populações locais, intervindo e participando sempre na resolução dos seus problemas imediatos. A foto foi tirada por um então seminarista que actualmente é padre de uma freguesia da cidade concelho.
Depois, o apoio "democrático" no sentido mais puro da palavra, das populações que sentiam a obra como sua e para seu bem e por isso participavam na respectiva execução, sem relamarem.

Dificilmente se veria hoje em dia uma conjugação de tais factores o que atesta uma mudança na sociedade, mas não de ânimo.
As razões são outras. 

142 comentários:

Floribundus disse...

Horácio; Odes III,30
Non omnis moriar multaque pars mei vitabit Libitinam

uma parte nós nunca morre, persiste nas nossas obras

Floribundus disse...

Horácio, realmente, era filho de um escravo: libertino patre natus não
se cansava de repetir7, e não trocaria seu pai por outro que a natureza lhe
concedesse8
. Os invejosos tentavam rebaixá-lo ainda mais: «Quantas vezes eu não vi teu pai, um salmoureiro, a alimpar no braço o monco do nariz!»9

actualmente não referem ou abandonam os pais

na minha aldeia a solidariedade morreu a 25.iv e ficou insepulta

dragão disse...

José,
felizmente a tua aldeia não tinha petróleo nem diamantes.

Senão também tinhas sido descolonizado.

:O)

PS: Por essa mesma altura estavam eles a construir uma ponte enorme na minha aldeia. Mas ânimo para construir pontes e estradas nunca lhes falta. Até porque não é preciso ânimo: basta o dinheiro. É isso e rotundas. Mau exemplo, pá. Tiro no pé.

josé disse...

Huummm...não vejo sangue no pé.

Nessa altura, as aldeias de Portugal tinham mais ou menos esse ar do tempo.

A organização política era centralizada pelo poder do Estado central que não admitia oposições comunistas e socialistas e por isso controlava as câmaras locais e as juntas de freguesia. Era coerente na não democracia formal.

Mas a verdadeira democracia que envolvia o povo nestas andanças existia. Era isso que queria dizer além do mais e da presença da Igreja Católica que penso ser um denominador comum da época.

zazie disse...

Muito bonito, José.

Gente de aldeia a abir estradas para seu uso já não há.

E também tenho dúvidas se no Sul assim aconteceria, mesmo na época.

josé disse...

A pobreza era um facto. O Luciano que aparece na foto em primeiro plano era pobre entre pobres. Suponho que andava descalço, nessa foto.

Mas sabia jogar à lepra no adro da igreja e apesar de ser proibido e coisa vigiada pela polícia, jogava-se.

Precisamente por ter perdido uma vez cinco coroas, deixei de jogar e ainda raramente jogo a qualquer coisa.

josé disse...

O Norte sempre foi uma Nação. E nesta pequena aldeia, logo a seguir ao 25 de Abril apareceram comunistas por todo o lado. Pessoas como o Luciano e outras...

josé disse...

Este ânimo que aqui mostrei era o ânimo rural que eu conhecia.

Era sustentado pela tradição ancestral, pela lei da época e pela grei que existia, e ainda pela igreja.

Já não existe enquanto tal porque se modificou. Porém, uma boa parte das pessoas que viveram esse ambiente ainda são vivas e são as mesmas.

Quando chegou a liberdade do 25 de Abril eram as mesmas e adptaram-se a mudanças que o tempo trouxe e não precisava de trazer.

O que mudou foi mesmo o tempo trazido de fora. Cá dentro não havia esse tempo e o ânimo foi com esse vento que tudo levou.

zazie disse...

«Cá dentro não havia esse tempo e o ânimo foi com esse vento que tudo levou.»

E quem trouxe de fora?

zazie disse...

O Dragão acha que já tinham trazido antes.

Os emigrantes e até os militares.

josé disse...

Não me parece que tenham sido os militares ou os emigrantes.

Conheço emigrantes que passaram vinte anos em França e quando chegaram parecia que nem tinham saído de cá porque pensavam na mesma e tinham os mesmos ânimos.
Quanto aos militares, idem aspas, embora alguns tenham ouvido o cancioneiro do Niassa e coisas que tais.

Para mim a mudança veio mesmo com o tempo. Ou seja, com as modas, os costumes via tv, as manifestações culturais, os carros que apareciam, os livros que se publicavam, a publicidade, os programas de rádio e as músicas rock e pop, etc etc.

Já aqui publiquei em tempos algumas imagens da revista Mundo Moderno, com moças que mandavam fotos para aparecerem na contracapa como "miss mundo moderno".
As imagens desse tempo dessas moças era qualquer coisa que depois se modificou.
As mulheres das aldeias começaram a cortar o cabelo quando tinha passado décadas ou séculos sem o fazer. E por aí fora.

Não há nada a fazer quando estas mudanças aparecem e como disse não se percebe o momento exacto da mudança mas ela ocorreu.

josé disse...

O peixe congelado apareceu nessa altura da mudança dos sessenta para os setenta, à venda nas aldeias com as carrinhas da Pescadinha da SAPP.

O pronto a vestir modificou os hábitos e as modas.

O Simplesmente Maria anunciou as novelas audiovisuais, que até aí eram gráficas.

Etc etc.

Floribundus disse...

José
permita-me uma alteração do tempo verbal
'josé disse...
A pobreza era um facto. '

'é' e continuará a ser por muitos anos.
a situação torna-se pior porque o rectângulo continuará falido

andam mais bem vestidos e calçados, mas na barriga 'não trazem as tripas todas ao uso'

para meu conhecimento da miséria entrevistei hoje uma mulher de 75 anos a viver há 45 anos na periferia.ficou sem trabalho aos 55. mora num quarto duma zona de pequenos bandidos.
dizia que os grandes estão na politica.

se soubesse nunca tinha abandonado a aldeia onde não teve uma existência tão miserável.

cheia de ânimo confortava gente com cerca de 30 a quem aconselha diariamente. gente sem emprego e pouca esperança

senti-me rico e pobre



josé disse...

O Rali de Portugal era uma das maiores manifestações desportivas no país porque mostrava o que vinha do estrangeiro, cá com os pilotos internacionais. Os primeiros concertos rock aconteceram nessa altura.

zazie disse...

É verdade, José. Nós vivemos todas essas mudanças.

a.leitão disse...

Foi o voluntarismo rural que deu alma a este país e mais tarde o voluntarismo citadino que transformou este país numa pocilga.

Adelino Ferreira disse...

O josé esqueceu-se de dizer que nesse tempo nas Quintas do Norte, os homens e mulheres trabalhavam à jorna e recebiam o dinheiro na missa das 9h de Domingo.
Era o sr Prior que no mesmo dia anunciava os nomes e dias que os assalariados trabalhariam na próxima semana.

joserui disse...

Adorei a história! (e já tinha comentado… muitas vezes não aparece e não tenho paciência de repôr se for mais de três palavras). -- JRF

José disse...

"O josé esqueceu-se de dizer..."

Não esqueci porque isso nem sabia. Mas eram outros tempos como eram no antigo regime da monarquia em que as coisas ainda eram piores.

O que pretendo dizer com isto é apenas relatar o tempo e o seu efeito.
Não é forçosamente dizer mal do Salazar como pretende geralmente quem menciona a pobreza, o "obscurantismo", etc.

O ânimop das gentes dessa altura era outro e é preciso entendê-lo.

Quem tinha fome não teria grande ânimo mas Roma e Pavia não se fizeram num dia.

Salazar provinha de gente do campo, como se comprova pelas fotos que mostro. Sabia o que era trabalhar no campo porque o quintal que mostro era isso mesmo.

A aldeia do Vimieiro e o local onde nasceu e viveu é dos mais bonitos que já vi em Portugal. E não estou a mitificar nada porque basta lá ir e sentir, vendo.

A pobreza não era coisa estranha a Salazar, certamente.

José disse...

Aliás, Salazar era filho de um caseiro. Alguém que recebia quando recebia e geralmente em géneros.

José disse...

"Foi o voluntarismo rural que deu alma a este país"

É isso que o Dragão parece não entender...

dragão disse...

Não entendo?!

Então refiro isto e a mudança decorrente de migrações e emigrações e eu é que não entendo. Esta lá, preto no branco, "o bom povo rural" como símbolo e baluarte do Estado Novo... Não entendo é certas birras, só porque se suspeita que nos vão tirar o chupa-chupa. Mas aí é certo: vão mesmo.

josé disse...

Se isto:

"Esta lá, preto no branco, "o bom povo rural" como símbolo e baluarte do Estado Novo..."

quer dizer isto:

"Foi o voluntarismo rural que deu alma a este país".

Como é que se pode concluir que o ânimo vem de cima?

josé disse...

E aqui não há birra alguma porque isto até me diverte. Não me enerva ou susceptibiliza...

Eu ando aqui a aprender. Se concluir que tens razao, levas a bicicleta num instantinho.

Até agora, tem os pneus furados e não há remendos à vista.

Floribundus disse...

Santo Inácio de Loyola para São Francisco Xavier
Ite inflammate omnia
vai e inflama tudo

o nacional-porreirismo actual
é o desânimo total

josé disse...

Basicamente o que contesto é a validade da tese que pressupõe que o "ânimo" de um povo lhe é insuflado por quem manda e ainda de que precisamos sempre de um caudilho para não naufragarmos socialmente.

Contestar não é afirmar o contrário necessáriamente. Pode ser questionar e é isso que faço mesmo com retórica que por vezes é de advogado do diabo, o que me diverte porque geralmente sou um "fascista" e assim faço figura de antifassista.

zazie disse...

Daqui a nada vou ler o resto.

Entretanto há uma coisa que é verdade:

A perda de ânimo só veio depois- depois da asneira.

Porque o PREC foi bem animado-ç tudo muito heróico e também houve ânimo em alguma resistência liderada pela Igreja.

Mas foram todos derrotados porque o resultado foi perder-se um ânimo com raízes.

Esse que conta no postal.

Esse foi substituído pelo "o Estado dá". Pede-se ao Estado ou vai-se para o partido e usa-se isso para fazer a vidinha.

CCz disse...

Prenda para a Zazie https://www.youtube.com/watch?v=U5wPMt3zjb8&feature=share

;-))))

zazie disse...

AHAHAHAHAHA

Não posso crer.

Quem são estas imbecis?

zazie disse...

Obrigada, Ccz. Nunca daria com uma coisa destas

":O)))))))))

muja disse...

O ânimo existe sempre. Expresso ou latente.

Creio que fará parte do ser-se humano.

Porém, parece-me que sempre precisa de ser corporizado.

O erro está em considerar caudilho todo aquele que corporize esse ânimo, sem necessariamente pedir licença a quem anima.

Um chefe impõe-se, não é escolhido. Há muitos estilos - tantos quantos homens diferentes há; mas um chefe que se não imponha não é chefe.

Quando um chefe parece ser escolhido, é porque se já impôs.

Se se persiste em trocar a ordem disto, penso que é pela simples razão de ser mais fácil, a quem isso pode, manipular a imposição disfarçando-a de escolha. Ou de liberdade de escolha.




muja disse...

De resto, as pessoas não mudam como tal. Ou, no limite, deixariam de ser pessoas.

Mudam as circunstâncias e mudam os costumes. As pessoas, no essencial, não mudam.

Penso que o José e a Zazie cometem um erro: acham que as pessoas são fundamentalmente diferentes do que eram.

Eu acho que o não são. Elas parecem diferentes. Agem de forma diferente. Pensam, até, ideias diferentes.

Mas o mais importante de tudo, e nisso são todos iguais, percepcionam os outros diferentes de si próprios.
Nisso consiste a nossa divisão. Na realidade, todos pensamos mais ou menos o mesmo - o que é natural - mas não vemos os outros pensarem o mesmo. E nisto reside a nossa manipulação. Porque nós não vemos os outros; vemos, apenas, o que nos mostram. Vemos televisão, por exemplo. E o que vemos na televisão vai mudar, vai filtrar, o que vemos no outro.

E depois há a censura. O totalitarismo do politicamente correcto. O verdadeiro totalitarismo: a política que não admite oposição. Isso cerceia-nos a expressão ao ponto de duas pessoas que pensam a mesma coisa, se não atreverem a exprimi-lo. E então vêem apenas um deserto onde, realmente, está uma legião.

Mas eu encontro - palavra de honra que encontro - em quase todos com quantos falo, vontade de mudar. Vontade de ser português. Vontade de prosperidade. Vontade de justiça. Vontade de resistir. E vejo sensatez.

O ânimo existe. Falta quem no corporize.

Disto estou eu convencido e não foi preciso ler o Dragão. Já venho, mais ou menos, dizendo o mesmo mas à minha maneira tosca.

muja disse...

Quanto a ser o rural a fundação do regime: não oferece dúvida.

Eu diria mais: o rural é o alicerce de qualquer independência.

É a terra que fornece a independência ao homem.

O desafio está em saber, portanto, uma de duas coisas: como alcançar a independência sem terra, ou como recuperar a terra.



muja disse...

Por fim, todos - incluindo o Dragão - me parece que caem no mesmo erro: dizeis vós que o português escolhe ideias como restaurantes, que isto, que aquilo e que aquel'outro.

Pois bem. Vós não vedes o português. Não tendes o luxo que havia outrora, que era ver as coisas como elas são. Vós vedes o que vos mostram.

O que aparece na televisão não é Portugal. Ou melhor, é. Mas não é tudo. Nem sequer a maioria. É tão somente o que interessa, a quem o pode, mostrar.

Eu não acredito em nada disso.

Eu não acredito que o português quer a casa dos segredos. Que quer futebol sete dias por semana. Que quer escolher entre uma poia e uma sandes de bosta.

Mas sei que é quanto lhe dão. E sei que não podemos acusar alguém de ser burro quando se lhe não dá senão palha.

muja disse...

Quanto ao caso concreto do 25 de Abril e do regime que passou, não foi ao português que faltou o ânimo.

Era a quem mandava. Faltou o ânimo para continuar a mandar.

E assim, exactamente como em 5 de Outubro de 1910, nas palavras do Marechal Gomes da Costa: «bastou que apenas não fugisse um homem; bastou que um só homem ficasse no alto da Avenida, encostado a uma bandeira verde e vermelha para que essa bandeira ficasse erguida desafiando tudo e todos. Foi a crença desse homem que venceu e assim se fez a República.
»




muja disse...

E não me refiro apenas a Marcelo Caetano. O Presidente da República é o comandante supremo da Nação. Não comandou. Outros oficiais não comandaram.

Evitar banhos de sangue é fraca desculpa. Para evitar um banho de sangue de horas ou dias, fez-se uma sangria de décadas.

muja disse...

Deixo as palavras do Marechal - cujas memórias acabei de ler ontem:

E, agora, gentes, que este episódio da História portuguesa aproveite. É preciso crer, para salvar a nacionalidade; creiam nalguma coisa! Creiam na República; creiam seja no que for, mas por Deus, creiam para salvar a nacionalidade.

Foi com uma forte crença em Deus, que os nossos antepassados talharam uma Pátria; foi com uma forte crença na Fortuna, na Riqueza, na Glória, que percorreram os mares, sondaram os abismos, descobriram toda a Terra; seja como uma forte crença no futuro, que consigamos rejuvenescer a nossa Pátria e formar um Portugal maior.

Creiam nalguma coisa, porque com indiferença e cepticismo não se salvam nacionalidades. Vejam a revolução. Que foi? Uma fuga; uma debandada! Fugiu tudo! Fugiram monárquicos, fugiram republicanos, fugiram todos. Decadência moral! Descrença!


Quando pararemos de fugir?

zazie disse...

Vamos lá a ver- os povos mudam.

Mudam enquanto povos; tal como mudam as pessoas ao longo da vida.

Mudam as sociedades.

Alguns conseguem conservar melhor o humus- as características por serem sociedades mais fechadas ou com menos mudanças estruturais.

Os nórdicos, por exemplo (tirando as capitais, aquilo é mil vezes mais rural e menos cosmopolita que nós; os ingleses- por tradição semelhante, por serem nacionalistas, por muito modernos e até decadentes que possam estar- têm lá coisas que são estruturais e que se notam melhor em sainda da cidade.

Que o povo português mudou, é inegável. Pode-se saber isso por leituras e pode-se saber isso por se ser mais velho.

A diferença entre o José; eu o Dragão e mujah é que nós somos mis velhos.

No entanto creio que o José também tem uma diferença em relação a nós- viveu essa vida de aldeia. Eu não.

zazie disse...

Eu fiz Portugal inteiro, juntamente com ilhas, de mochila às costas.

Deu para ver mudanças.

Voltando a alguns desses locais, dá para perceber que o povo tende a desaparecer.

E, quanto a mim, desapareceu nos serviços, ainda mais do que tendo-se modernizado por modas.

zazie disse...

Quanto ao resto, a comandos, a chefes que se impõe e coisas assim, querer isso no presente é tão disparatado como querer treinos de guerra em paz.

Isso não existe em parte alguma do mundo civilizado.

Existem figuras simbólicas, como reis e raínhas e, mesmo assim, muito poucos.

O mais que pode acontecer é esta anedota:

https://www.youtube.com/watch?v=U5wPMt3zjb8&feature=share

zazie disse...

No dia 25 de Abril não se evitava nada.

É pura imbecilidade fanática achar que se ia evitar tendo feito banho de sangue.

Entre loucura pseudo-heróica e cobardia sensata, mesmo que até seja cobardia, eu estarei sempre do lado do cobarde com bom-senso.

zazie disse...

Acho que até era mais fácil dar graças a um cobarde - num momento desses- de pura tara suicida e sanguinária que num fanático armado em heróico a arrastar gente com os alcoóis que sobem à cabeça.

zazie disse...

E continuo na minha:

Não existe Direita em Portugal por causa destes modos diferentes de percepcionar o passado.

Eu estou mais próxima do José.

CCz disse...

Zazie, eu sabia que ia gostar!!!

CCz disse...

Desde que comecei a ler estes textos sobre a mudança, recordei-me logo de um exemplo que Pedro Arroja contou no blogue há uns anos; um português chegasse lá ao Canadá, na cidade onde ele morava, tinha logo acesso a crédito numa série de lojas, só por ser português e, por isso, de raça que cumpria compromissos. Hoje, isso acabou, infelizmente.

zazie disse...

Uma coisa completamente anormalzinha, Ccz

E é isso, já não "dá crédito" ser-se português.

muja disse...

Que o povo português mudou, é inegável. Pode-se saber isso por leituras e pode-se saber isso por se ser mais velho.

A diferença entre o José; eu o Dragão e mujah é que nós somos mis velhos.


Mudou com certeza. Mas não tanto quanto parece.

E no parecer está a chave.

Por serdes mais velhos, é que vos parece que mudou muito. Porque aferis as coisas pelo que vistes, o que é natural. Mas não chega porque hoje as coisas parecem menos o que são: uma das coisas que mudou muito.

Quanto ao resto, a comandos, a chefes que se impõe e coisas assim, querer isso no presente é tão disparatado como querer treinos de guerra em paz.

Isso não existe em parte alguma do mundo civilizado.


Não é questão de querer. É assim; como sempre foi e há-de ser, porque é coisa que releva do ser humano.

Não o é menos agora que era dantes. Mais uma vez, é o parecer. Parece que já não é assim, mas é. E isso explica que toda a gente ache que está tudo mal e que devia mudar mas não mude, quando, aparentemente, nunca foi tão fácil mudar.

muja disse...

No dia 25 de Abril não se evitava nada.

É pura imbecilidade fanática achar que se ia evitar tendo feito banho de sangue.


Evitava pois. Evitava-se o que se não evitou.

O banho de sangue é o caso levado ao extremo a que nunca chegaria.

Não haveria banho de sangue porque, a haver resistência, ou não se dava o golpe ou quem o deu desistiria.

Mas sempre lhe digo que o país estava em guerra. Ora se quem mandava considerava a guerra justa, era legítimo que recorresse à violência para reprimir na retaguarda quem queria fazer-nos perder a guerra, tal como fazia na frente.



zazie disse...

Oh, v. fala de cor.

V. vê o filme à posteriori e depois quer fazer rewind e dizer que na altura era ótpimo um massacre.

Deixe-se de tretas. A História existe e o tempo faz com que as coisas não se resumam assim- a receitas prontas a servir- sempre iguais.

zazie disse...

Que treta é essa do ser justa- parrece coisa de maoistas a falar.

Não se trata de conceitos. A História muitas vezes não se explica- acontece assim, como calhou ter de acontecer na altura.

Por muito que o chateeie, os ventos da História existem. Mesmo que errados.

Por isso é que não é sempre progresso ascendente.

josé disse...

muja:

é impossível termos o Portugal de Salazar de volta. E não tenho qualquer pena disso.

Porém, o Portugal de Salazar tinha coisas que eram fantásticas e poderiam ser recuperadas.

Uma delas é o apreço pela qualidade em tudo. O que então se fazia primava pela qualidade, na sua generalidade.

Hoje em dia também há qualidade na arquitectura, na medicina, na produção de bens feita por empresas privadas e na prestação de certos serviços que agora são melhores.

Não é tudo mau. O que é mau, no meu entender é o sistema de ensino básico e o profissional.

E é mau o novo-riquismo que dantes não era tão espampanante e generalizado.

Os restaurantes na generalidade são melhores mas certos produtos perderam qualidade, porque não se produzem como dantes. Por exemplo os produtos caseiros que são mais artificiais, como a criação de animais por causa das farinhas e adubos nas terras.

Mas por exemplo o peixe é tão bom como era dantes e no Pingo Doce a carne de bovino é tão boa ou melhor do que aque havia dantes nos talhos, apesar daqueles ingredientes de produção.

josé disse...

O que correu mal no 25 de Abril não foi o golpe. Esse, a generalidade dos portugueses ( e eu próprio me incluo) gostaram da mudança.

O que correu mal foi o esquerdismo comunista tomar conta da loja...e não a desampararem, como disse o advogado Araújo à Tânia Laranjo.

Só faltou chamar-lhe Ténia...ahahaha

zazie disse...

eehehe

Acho tão engraçada essa costela gastronómica do José

":O))))

Essa carne é importada?
":O)))))

A arquitectura é uma trampa, vai-me desculpar mas é toda uma trampa, em termos gerais.

É linda em Londres por causa do incêndio e porque ainda conservam.

Por cá, posso estar ceguinha mas nunca mais se fizeram bairros como os bairros do Estado Novo.

zazie disse...

ahahahaha a Ténia ":O))))))

Que cena maluca. Mas eu ainda estou é intrigada com a forma como o dito colega jornalista pode ter caído.

Pois só se já rastejava, porque se vê ele a empurrar com o pé

aahhahahahaha
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Quanto a ter gostado da mudança, na altura e durante o PREC não me recordo de ter gostado nem percebido nada.

O nojo das ocupações fez mesmo com que nem quisesse ver ou saber.

Não fiz balanço algum nesses tempos. Vi foi a porcaria da política e fiquei vacinada até ao presente.

josé disse...

A carne do Pingo Doce é nacional, quase toda. Embora tenha alguma da Irlanda e de outros lados, mas pouca e cara.

E a nacional é excelente. Há vinte anos era horrível. Nem comia bifes, nessa altura. E era nacional.

Quanto à arquitectura acho muito boa, actualmente. Não me refiro às antigas reboleiras, mas ao modo como se fazem casas, moradias. É melhor que dantes. Jà fiz uma casa de raiz e ajudei noutra e ainda remodelei outra e seo do que falo.

É muito melhor agora e melhor que em Londres.

josé disse...

Os bairros do Estado Novo são casinhas.

Agora não há disso mas há casas muito bem feitas que dantes não havia.

O que existia dantes era uma harmonia estética que o tempo tornou obsoleta mas continua a ser apelativa pelo sentido de conjunto.

Em Londres as casas são mal feitas, a meu ver, apesar de esteticamente serem arranjadinhas.

zazie disse...

Ah sim?

Não estava a par. Quer dizer que as construções actuais são de boa qualidade?

Não fazia ideia.

De Londres refiro-me aos bairros victorianos, claro.

Tirando essas moradias de tijolo também não queria nada.

o moderno por lá é asco, que consegue ultrapassar os americanos em mau-gosto.

zazie disse...

Mas pensei que se referia a bairros feitos de raiz.

Não vejo nada que suplante os do Estado Novo.

Nada de nada. Nem arquitectos.

Mas é uma questão que me diz muito- a arquitectura e nisso sou tremendamente conservadora.

Por muito que até consiga entender o design moderno, para viver, só em bairros tradicionais. Casinha baixa e quintalinho- construção de bairros fechados com jardins nas traseiras, à inglessa.

E nós temos isso, possivelmente por essa influência que Salazar estimulou.

Vivo num bairro assim e não o trocava por mais nada.

zazie disse...

Ah, ok. Estamos de acordo.

é isso- casinhas- cá como há casinhas em Londres.

Não há nada mais bonito. Não se conseguiu inventar nada que supere essa qualidade de vida.

E é simples.

Nós temos isso em variante arte déco.

zazie disse...

é verdade que as casas londrinas, mesmo as vitorianas são mal-feitas.

Suponho proque foram feitas como moradias únicas e depois dividiram e transformaram em pequenos prédios para arrendar.

mas é verdade que os interiores são mal estruturados. Mal aproveitados os espaços.

É preciso deitar paredes abaixo e reconstruir.

Mas a construção é muito boa porque é tudo de tijolo bem forte.

muja disse...

Se a guerra não era justa então não se justificava, nem cá nem lá.

Explique lá então porque é que se justificava andar a matar pretos em África e não se justificava matar brancos na Europa que queriam que ganhassem os pretos que se andava a matar em África?

Explique lá isto s.f.f.

josé disse...

Olhe, uma coisa que é igualzinha há 40 anos: a lampreia que aprecio como iguaria.

Ontem, comprei uma e passei uma boa meia-hora a arranjar. Tirar-lhe o visgo, tirar-lhe a "tripa" interna que vai do fígado até ao orifício do fundo e que é preciso muito cuidado para não perfurar e estragar a bicha com o líquido tóxico.
Metê-la em vinha de alhos, com louro, alho, pimenta, vinho tinto e sal.
E deixar marinar. "Reservar" como dizem agora.

Amanhã, se Deus quiser, papo com ela.

muja disse...

Mas ó José, desculpe lá, eu sei que está a achar piada ao papel de antifassista, mas não é necessário levar a farsa tão longe.

Quem é que quer o Portugal de Salazar de volta? Isso é um contra-senso, um absurdo porque não faz sentido.

Daqui a nada está-me a chamar saudosista... Ora como é que eu posso ter saudades do que nunca tive, vi, ou vivi? É um bocado a questão dos judeus anti-semitas...

zazie disse...

Bom proveito, a lampreia
";O)

Eu não disse que era injusta.

Disse que as coisas duram e acabam sem ser por conceitos desses.

josé disse...

Eu sei que ninguém quer o país de Salazar de volta. Eu gosto é de lembrar esse país, aos esquecidos e mostrar a quem não o conheceu.

Quanto ao demais, gostaria que esse Portugal fosse lembrado como honroso e uma página grande da nossa História e não como fazem os esquerdistas comunistas, como se fosse o hades ou o inferno na terra.

zazie disse...

De todo o modo, não concordo com o que o Dragão acaba de escrever e que é o mesmo que por aqui se debateu no 25 de Abril.

Que nada. As coisas não mudam nem se travam a tiro.

Tinha sido uma total anormalidade e absolutamente inútil.

Porque o que alterou tudo não desaparecia a tiro de canhão na Praça do Comércio ou no Carmo.

muja disse...

Mas eu quero, sim, um chefe como Salazar. Porque ele foi um bom chefe. E um bom chefe é um bom chefe em qualquer altura.

O que Vs. dizem, na prática, é que temos de nos resignar e conformar a ter Sócrates e Passos Coelhos para o resto da vida ou, pelo menos, enquanto o estrangeiro quiser. É este o significado prático das vossas palavras. É esse o significado prático de "ventos da história".

Porque o outro significado, o de "vontade popular" ou "a pessoas mudarem" é disputável. Se Vs. falam em nome do "povo" que já não existe, então falo eu em nome do que "existe".

Os países fazem-se, às vezes, contra os ventos da história. E nós sabemos, ou devíamos saber, quantas e quantas vezes os ventos dessa história se alinharam para fazer desaparecer Portugal. E, porém, não desapareceu.

Portanto, das duas uma: ou os ventos são uma ilusão, ou não são tão fortes quanto isso. Em qualquer caso é - porque foi - possível vencê-los.

Como diabo explicam Vs. isto?

josé disse...

Como disse, o aspecto mais importante do salazarismo foi o da qualidade. A exigência de qualidade geral, como há na Alemanha.

A seriedade das realizações, a coerência dos princípios e a lisura de procedimentos públicos em relação aos privados.

Agora critica-se a licença de isqueiro dessa época que tinha um desiderato. Porém, actualmente, o jacobinismo só não regulamenta o que não se lembra.

zazie disse...

Um banho de sangue, cá, para se evitar o modo como posteriormente se largou o ultramar.

Isto é filme à posteriori.

Se assim é, então também posso fazer rewind e perguntar porque é que nem no ultramar se lembraram de resistir.

Só por coisas. Porque aí é que seria natural ter havido movimento de resistência.

E não houve. Em parte alguma. Debandaram todos.

josé disse...

Eu não quero chefe nenhum. Não precisamos de iluminados a chefiar mas de um grupo de elite que faça as vezes dos iluminados individuais.

É essa elite que parece não termos agora e dantes existia.

Um chefe ditador não resolve os problemas e só os agrava.

Na HUngria, actualmente vive-se um pouco como no tempo de Marcello Caetano.

Não precisamos disso. Precisamos de correr com a ideologia esquerdista e comunista da mentalidade nacional e isso basta.

zazie disse...

muja- quer um chefe assim feito de uma escola assada?

Onde é que quer se produzam chefes assim com a trampa em que se transformaram as escolas?

Vai nascer de geração espontãnea ou como mais um D. Sebastião a aparecer intacto do nevoeiro.

muja disse...

Zazie, então se era justa e se entendeu travá-la, o pior que se pode fazer é "meio-travá-la".

Se se manda gente arriscar a vida em África, não se traem essas pessoas em Lisboa. Não se traem e acabou.

Isto era justificação mais que suficiente para reprimir o golpe a qualquer custo, posto que se soubesse o que pretendiam com ele. E é somente isso que eu não sei.

josé disse...

Sim, sobre o Ultramar a pergunta é pertinente porque o único que tentou alguma coisa foi Jorge jardim.

Em Angola, nicles. Toda a gente se pôs ao fresco...

zazie disse...

Acho uma total anormalidade essa necessidade do papá exemplar para um grupo de gente acrítica.

Parece que gostam de se sentirem menores.

O que eu gostava era que se formasse gente.

Bastava isso. Para que serve uma sociedade de idiotas com um chefe genial?

Só se for mesmo para playstation.

muja disse...

Os chefes produzem-se onde sempre se produziram: no meio das pessoas. Às vezes vêm de cima, outras de baixo.

Acho que é nisto que Vs. se enganam e onde discordamos: Vs. acham, por uma qualquer transmutação que não conseguem definir, que já não há chefes. E, pior, que os não pode haver.

Ora enganam-se. Enganam-se profundamente. Há, e pode haver. E há bons e há maus, como sempre houve.

josé disse...

A guerra no Ultramar, digo-o agora que não dizia dantes, não devia ter terminado em 75.

Porém, para que tal sucedesse seria preciso que o PCP e a esquerda ( PS) de cá, aceitassem esse princípio o que era impossível.

Logo, o Ultramar foi entregue de bandeja por causa do comunismo e socialismo esquerdista.

zazie disse...

Sim, puseram-se ao fresco.

E armas havia cá e lá.

Essa ideia que tinha de ser do "continente" a enviar é imbecil.

Ninguém resistiu mas em nome dos que não resistiram acham que teria sido exemplar destruir o Terreiro do Paço e mais o Carmo.

Coisa de malucos, desculpem mas isto é de malucos.

muja disse...

Só é de malucos porque não era V. que lá estava em África, desculpe que lhe diga Zazie.



josé disse...

Sobre o conceito de chefe, leia p.f. a parte do discurso de Salazar em 1965 à Mocidade Portuguesa e que publiquei aí abaixo.


O chefe enquanto líder de um partido ou grupo só faz sentido com um povo que não sabe o que quer e é preciso aplicar uma ideia que nem todos partilham.

Ou seja, o chefe só é necessário numa ditadura.


Em Portugal as pessoas sabem o que querem, como diz o muja.

Ou melhor sabem o que não querem.

muja disse...

Mas vamos lá ver: um primeiro-ministro é chefe ou não é chefe?

zazie disse...

Pois não era.

E os que lá estavam piraram-se.

Portanto, pergunto eu, à posteriori, se a questão vital estava lá porque é que também por lá se deixaram levar pelos ventos da História e nem um resistiu?

Não tinham lá tudo?

Não se justificava que aí, sim, seria mais que justa e natural a resistência?

Então porque motivo não houve?

josé disse...

Um primeiro ministro é o primeiro entre os ministros. Não é o chefe absoluto.

zazie disse...

Se calhar a cvena era simbólica e apotropaica- um banho de sangue em Lisboa, o Terreiro do Paço destruído e mail Carmo e nascia o ânimo africano que não se viu.

Olhe, batatas que isto é fácil inventar-se mas mais difícil explicar-se.

josé disse...

Eu não gostava do Sá Carneiro por causa disso. Dessa mania a tender para o chefe que gosta de mandar sem alguém que se oponha e discuta.

Este pobre 44 era igual.

zazie disse...

Esta malta vai à urna para eleger chefes

AHAHHAHAHA

São malucos. Há-de ser falta de tropa e aventura e agora querem chefes de Estado a fazerem de comandantes e tudo a marchar em sintonia.

":O)))))))))

muja disse...

Porque não resistiu? Não resistiu porque o Exército Português não deixou homessa agora!

E porque as pessoas, confiando que o Exército, como tinha feito nos últimos treze anos, estava ali para os ajudar, não se convenceram senão à última que, afinal, agora estava ali para os conter!

E posso-lho provar a si e a quantos quiserem!

Manifestações, invasões do palácio do governador, distúrbios e desacatos, tudo ocorreu.

Lá porque não havia chefe (mais uma vez!) em Angola como havia em Moçambique, não quer dizer que as pessoas quisessem, ou não se importassem, com o que lhes sobreveio!


zazie disse...

Olhe, com o nosso vice, só se fosse assim:

http://stream1.gifsoup.com/view4/1720615/military-fairy-o.gif

zazie disse...

Não resistiu porque ninguém por lá se quis mobilizar para resistir a coisa nenhuma.

Ponto.

muja disse...

Malucos parecem Vs. Quem falou em chefe absoluto?

E V. Zazie, escusa de estar para aí a dramatizar e a inventar.

Quem falou em banho de sangue foi V.

Quem falou em Carmo e Paço destruído foi V.

Vs. é que me parecem os maoístas a tender para o maniqueísmo...

josé disse...

Sobre a resistência no 25 de Abril de 1974 só mesmo quem não viveu o tempo pode pensar que uma reacção da situação da época poderia ter salvo o regime.

Poderia naquele dia, mas a seguir viria outra porque o fruto estava maduro.

E se o almirante Louçã disparasse a canhoneira desde o Tejo e o militar que se rendeu ao Salgueiro Maia se não se tivesse rendido teria provocado uns tantos mortos no local, mas...para quê?

O 25 de Abril aconteceu numa altura em que o fruto estava maduro, mas se tivesse acontecido seis anos mais tarde estaríamos melhor, porque Caetano teria saido de África de outro modo.

muja disse...

Desculpe, "ponto" não.

E V. fala de cor. Não sabe o que diz e portanto devia ter mais cuidado.

zazie disse...

Eu?

Eu disse que não concordava com isso. Quem o escreveu já no 25 de Abril foi o Muja e o Dragão agora mesmo repetiu a tese.

Claro que era banho de sangue.

Se não fosse era o quê?

Eram mais tiros simbólicos e apotropaicos para o ar.

Para assustar.


muja disse...

Mas não era o regime que interessava salvar, que diabo!

Era o resto!

A merda do regime mudou alguma coisa, por acaso?

É a mesmíssima merda. Tudo quanto assacam ao outro lhe assaco eu a este e ainda mais!

josé disse...

Uma coisa me parece certa: o Ultramar estava perdido para nós, mas poderíamos ter resistido e mantido lá se conseguíssemos evitar a guerra civil que se sucedeu.

No contexto mundial da época seria tal possível? Dificilmente.

Só seria possível se os povos autóctones tivessem alguma confiança em nós, como aconteceu no Brasil em que já lá estava um rei...

zazie disse...

Va-se catar.

Fica sempre demasiado histérico para quem tem tanto ânimo por resistências militarizadas e guerras justas.

":OP

zazie disse...

Sim. O 44 era igual.

E eu acho que é por isso que ainda tem fãs.

Porque é um facto que há gente que parece necessiar em demasia dessa imagem do chefe.

muja disse...

Não resistiu porque ninguém por lá se quis mobilizar para resistir a coisa nenhuma.

Isto é falso.

E vá-se V. catar porque quando discordam de si começa a disparatar como outra pessoa qualquer.

josé disse...

Em 1974 era perfeitamente possível manter o regime de Caetano mais uns anos, como em Espanha se manteve.

Porém, o Ultramar teria que ser resolvido.

Não é razoável pensar que poderíamos lá ficar como donos e senhores. Até a África do Sul teve que entregar aos nativos o regime.

muja disse...

Nem Salazar era chefe absoluto nenhum. E ninguém falou em chefes absolutos.

Absolutos são estes filhos da puta que agora mandam, que ninguém entende o que fazem nem onde o vão buscar e não dão cavaco a ninguém.



zazie disse...

Eu disparato à minha maneira.

V. é que disparata como um qualquer

":OP

josé disse...

O nosso problema foi a esquerda comunista.

Não foi o 25 de Abril.

Spínola queria manter o Ultramar até nova ordem. E foram os comunistas esquerdistas quem aprimorou tudo para a debandada. COmo o apoio de Mário Soares e Almeida Santos, ou seja o socialismo ainda marxista de então.

zazie disse...

«Sobre a resistência no 25 de Abril de 1974 só mesmo quem não viveu o tempo pode pensar que uma reacção da situação da época poderia ter salvo o regime. »

Sim.

É isso. E só faz sentido ser dito por malta que não viveu ou por lunaticos.

josé disse...

Olhe concordo com isso: Salazar não era chefe absoluto, de facto. Mas parecia...

zazie disse...

É uma gigantesca anormalidade pensar-se que se remendava o que até se percebe que já ia por aím, a tiro, no próprio dia, deitando abaixo o Terreiro do Paço e mais o Carmo.

É coisa de maluquinhos.

Felizmente que a esse ponto não tivemos maluqiinhos no poder.

São um perigo. Por isso é que temo lateiros e tenho pó a esperanças revolucionárias.

josé disse...

Então se não quer um caudilho, um chefe absoluto, para que precisa de um chefe, afinal?

Não era melhor termos um grupo de pessoas com a qualidade de chefes que dantes havia, mesmo sem o serem?

muja disse...

Ó Zazie não diga asneiras nem traga para aqui peça de teatro que vem exclusivamente da sua cabeça.

Era perfeitamente possível travar aquele golpe como se travaram outros sem precisar de bombardear o Paço.

josé disse...

Os alemães da actualidade têm chefes assim, porque sabem as linhas com que se cosem.

Por cá temos um Costa que até mete dó. E um Coelho que saiu da cartola melhor do que se pensava, mas que deia muito a desejar.

É o que temos e o Seguro ainda era pior...

josé disse...

"Era perfeitamente possível travar aquele golpe"

Também acho que era...mas como é que iria ser depois?

Caetano mantinha-se? E se não se mantivesse o regime teria que endurecer e aí é que estalava revolução a sério, com atentados terroristas que já havia gente para tal, como se viu com as FP25.

Não creio que fosse melhor...

muja disse...

Então se não quer um caudilho, um chefe absoluto, para que precisa de um chefe, afinal?

Não era melhor termos um grupo de pessoas com a qualidade de chefes que dantes havia, mesmo sem o serem?


E esses não precisariam de um chefe? Um "líder" se quiser, porra! Eu não falo turco, ou falo? Chefe, líder, presidente, capitão, comandante, patrão.

Quem mande! Porque alguém tem que mandar. Seja por quatro anos seja pela vida!

Ou quê?

josé disse...

Repito: o problema foi o esquerdismo comunista. Mais nada.

O sistema económico se se mantivesse estaríamos muito melhor e só não se manteve por causa dessa canalha.

zazie disse...

eu não trago. V.s é que leram e repetem.

Ainda agora a tese de Monsanto contra o Carmo foi repetida pelo Dragão.

Tivemos esse debate no 25 de Abril.

É preciso que eu vá aos histórios e lhe mostre o que v. disse ou vai parar de se armar em parvo?

josé disse...

Se o problema é o líder também estou de acordo. Claro que é sempre preciso quem dê a cara com credibilidade.

Mas não no sentido sul-americano do termo.

E por isso não ponho o acento tónico nesse aspecto porque é menor.

Um líder com carisma é sempre preferível para fazer passar ideias mas só isso, não para impor ditatorialmente soluções.

zazie disse...

Vá-

http://portadaloja.blogspot.pt/2014/04/o-25-de-abril-de-marcello-caetano.html?showComment=1397692706363#c5250601189025233893

zazie disse...

Mas eles querem líder pelas armas...

josé disse...

Eu aceitaria Sá Carneiro como lider apesar de não gostar do tipo. E aceitaria porque não seria ditador.

Mas não aceitaria um Cunhal...

josé disse...

Um líder tipo Chavez, de polo oposto não me interessa para nada.

zazie disse...

http://portadaloja.blogspot.pt/2013/04/25-de-abril-de-1974-os-dias-depois.html?showComment=1367227542114#c1485123495477854415

muja disse...

Um líder é um chefe. Nem mais nem menos.

É paleio soviético para passar uns e denegrir outros, nada mais.

muja disse...

A questão do "e depois" não pode ser respondida.

O Costa Gomes tinha o Marcelo Caetano na mão. Caetano confiava nele e no outro tolo do monóculo.

Isto para não falar na cambada que teve por discípulos, mas esses não creio que o tivessem na mão. O general tinha.

Não sei lá que quezílias tinha com o Franco Nogueira, e o Kaúlza de Arriaga e o resto, mas isso torvou-lhe o entendimento e o outro jogou magistralmente.

Nisto é que o Salazar é excepcional: creio que nunca terá deixado que as suas impressões pessoais dominassem e se sobrepusessem ao dever e lá conseguiu sempre gerir bem isso.

muja disse...

E quê, Zazie?

Não estou a ver onde quer chegar e ainda não fui ler o que escreveu o Dragão.

A questão do Carmo é que o previsto era irem para Monsanto.

Ninguém falou em batalhas e navios e Lisboa a arder. Desculpe mas V. é a única que trouxe esses delírios para aqui.

muja disse...

Agora, o que eu digo é que se tivessem que dar uns tiros para reprimir o golpe, eram justificados. Mas seriam, desde logo, em tropa. Portanto, nem vejo a que propósito vem toda essa treta de banhos de sangue.

Porque a ser reprimido, sê-lo-ia bem antes de saírem as pessoas para rua.

muja disse...

José,

acho que "estamos todos na mesma página".

Simplesmente eu não tenho medo de chamar os bois pelos nomes nem preciso de me desculpar antecipadamente por anti-democracia. Recuso, aliás, fazê-lo.

Faz lembrar a cena do Charlie. Ou se era Charlie ou tinha que se começar por dizer que os atentados não tinham justificação. Como se alguma pessoa de bem achasse que pudessem ter!

Isto é o politicamente correcto. É a gente ter de se desculpar por poder parecer que está a dizer uma coisa que nem sequer diz!

Mas também lhe digo, para mim é igual se é caudilho, se é rei, se é primeiro-ministro. É preciso que quem mande, mande bem. E mandar bem é ser honesto, ser parcimonioso com a propriedade pública e observar os interesses do país, da nação, do povo ou do que se lhe queira chamar, acima de tudo e contra todos se preciso for.

Não preciso de mais nada nem preciso que me venham perguntar de quatro em quatro anos.

zazie disse...

Acabou.

V. gosta de se armar em sonso e eu já lhe tinha dito que isso não é comigo.

Eu não trouxe para aqui nada que v. não tenha trazido antes, como se pode ver no link.

É uma tese. Está escrita, tem defensores, incluindo v. há uns meses atrás.

josé disse...

"A questão do "e depois" não pode ser respondida."

Pode do mesmo modo que responde ao que poderia ter sucedido se houvesse resistência ao golpe.

O caso do Almirante Louçã não é despiciendo porque se tivesse disparado sobre o Terreiro do Paço faria estragos e grandes. E obrigaria a resposta, mas não sei de quem. Da aviação?

Teríamos então um Chile 73 reeditado...

zazie disse...

Há um problema nestas fantasias.

Vivem em utopias fora do mundo.

Eu também não gosto da mania de se copiar tudo do estrangeiro.

Mas há que ser sensato e não sonhar com coisas fora do lugar e do tempo.

Vivemos num mundo aberto. nem loucuras dessas se repetem assim, de hoje para amanhã.

Se é para fazer utopia como os maluquinhos dos ancap, passo também.

zazie disse...

Pois tinhamos.

É estranha esta mania dos portugueses fazerem poesia com tudo.

Inventam umas soluções maradas sem medir consequências.

Sem confrontarem nada com a História- com os exemplos da História.

Sempre como se vivessem numa galáxia fora de tudo.

josé disse...

Então não estamos na mesma página, ainda. Porque não aceito como possível nas condições que temos, o estabelecimento de um regime musculado e que não respeite os partidos existentes.

Teriam que ser proibidos os comunistas e esquerdistas e apesar disso me apetecer não julgo possível em nome da sacrossanta democracia que não tem alternativa na Europa onde estamos.

Portanto é uma utopia o que defende.

Não vou tão longe. Aceito os partidos mas não lhes daria a esses a exposição que têm nos media, todos os dias.

zazie disse...

Era um Chile reeditado, pois.

Mas não enxergam

Porque na fantasia deles isto passa-se sempre fora do mundo e da História.

josé disse...

No Chile houve um "campo pequeno" no estádio e quem lá ficou foram esquerdistas e comunistas.

Durante anos houve um chefe, Pinochet e mortos em série e um regime "fascista" como os comunistas gostam de dizer.

Era isso o que queriam que tivéssemos por cá?

Apesar de não gostar dos comunistas não era isso que preferia por cá.

Seria melhor para nós se o fosse?

Economicamente talvez. Mas a Europa não era a América do Sul e como tínhamos guerra no Ultramar onde se desenrolava uma guerra entre capitalismo e comunismo isso teria reflexos por cá.

Poderia Portugal ser um Chile tipo Pinochet?

Não me parece.

josé disse...

Volto a dizer: a nossa tragédia foi este comunismo que temos por cá.
Só isso.

muja disse...

Ó José, desculpe.

O que o José aceita é uma coisa. O que é possível é outra.

O José pode aceitar o que muito bem entender. Eu aceito tudo, desde que tenha as condições que acima enunciei.

Já quanto ao que é possível, isso é outra história. Porém, convém sempre lembrar que a nossa percepção do possível é forçosamente defeituosa. Há muita coisa que parece impossível e se revela possível e vice-versa.

muja disse...

Ela a dar-lhe e a burra a fugir...

Era um Chile era um Chile era um Chile. Ou então não era. Não sabemos.

A revolução também era para resolver o ultramar e trazer democracia e tudo e tudo... mas não foi. Foi para trazer a trampa comunista.

V. fala como se a história estivesse predestinada. Como se estivesse fora do nosso alcance - e, porém, aparece sempre ao alcance dos outros - modificá-la.

Eu não penso assim.

Portanto, não vale a pena continuarmos. Agora vou ler o Dragão.

josé disse...

Está bem. Mude aceito por acho.

muja disse...

O V. acima, é a Zazie claro!

zazie disse...

Claro que o v. tinha de ser eu.

Ou v. não fosse um cobardolas que acha mais fácil descarregar sobre mim aquilo que não consegue responder ao José.

Portanto, para sacana, sacana e meio.

Eu assino por baixo tudo o que o José disse.

zazie disse...

Não sei para que serve tanto coluntarismo que se fica sempre por hipóteses e floreados de palavras.

Não sei e toda a vida me fez confusão isso.

Devo ser pouco ideialista, há-de ser isso, ou os outros é que são poetas e vivem de palavras.

João José Horta Nobre disse...

E isto era no tempo em que as obras públicas eram feitas com dinheiro português.

Hoje o actual regime dito "democrático" diz que fez muito, mas foi tudo à custa de fundos comunitários e dinheiro do FMI...

Divulguei:

http://historiamaximus.blogspot.pt/2015/03/o-portugal-de-salazar-numa-aldeia-do.html

muja disse...

Era a Zazie porque era para si que eu estava a escrever quando estava a escrever.

Mas, bem vistas as coisas, aquela mensagem em particular dá para os dois, realmente. Com excepção da última linha que, essa, só lhe serve a si. Pois não foi V. que disse "acabou"?

Se V. acha que eu sou cobardolas, ache. O mais posso fazer é corresponder aos seus desafios.

Que é que eu não respondi ao José?

josé disse...

Nós aqui especulamos com hipóteses. E especulação é isso mesmo, não é historiar factos.

Portanto, especular por especular é um domínio do "acho que"...

Quanto aos factos é melhor saber com rigor o que se terá passado e em muitas situações não sabemos e por isso continua a especulação.

Foi isso que escrevi nos comentários no Dragão.

Maria disse...

Peço desculpa a quem discordar, mas na minha modesta opinião Muja está cheio de razão no que escreve. Aliás com muito do que ele escreve também concorda o José. De facto foi o comunismo e o socialismo-maçon que deu cabo disto tudo. O PREC foi o pretexto óptimo (fabricado à pressa) para apanhar todos de surpresa - governantes, povo e militares patriotas - e sem tempo útil para reagir.

Marcello Caetano estava rodeado de traidores e oportunistas, uma parte significativa do exercito incluído. Sem esquecer o traidor Costa Gomes e o ingénuo, mais do que é possível acreditar-se, General Spínola. Mas mais do que isto, faltou-lhe sobretudo garra, vontade, coragem, ânimo, determinação e uma completa descrença em si e nos outros que conlevam a tomada de posição de um verdadeiro Chefe que queira enfrentar o inimigo com a firmeza, valentia e bravura requeridas - no caso comunistas e a maçonaria, irmãos gémeos - para levar a sua de vencida. Caso isso tivesse acontecido o Povo tê-lo-ia apoiado do princípio ao fim com a mesma lealdade e heroísmo com que com o decorrer dos séculos demonstrou o seu patriotismo. Como temos bastas provas de que o fez durante todo o Regime do Estado Novo. As multidões que ovacionavam Salazar e mais tarde M. Caetano tanto no Terreiro do Paço como em várias outras manifestações públicas e por diverssíssimas vezes, sem esquecer a extraordinária recepção prestada pelos angolanos a M.C. aquando da sua visita a Angola, comprovam-no sem margem para a mais pequena dúvida.

O José diz com carradas de razão que tivesse o Regime durado mais seis anos e Marcello Caetano teria feito as transformações regimentais necessárias de um modo contínuo e pacífico, tal como idealizara, a fim de irem sendo concretizadas lenta mas decididamente sem agitação pública ou problemas de maior. Mas para que isto tivesse surtido efeito não poderia ter tido a oposição esquerdista a boicotar criminosamente esta sua acção mobilizadora. E era exactamente o que a oposição mais temia por saber de cor e salteado que, caso M.C. tivesse tido a oportunidade de a concretizar, os portugueses iriam apoiar de alma e coração Marcello Caetano ao comando da Nação. E esta total adesão do Povo às alterações políticas que o seu Governante máximo iria implementar, era qualquer coisa de impensável que travaria definitivamente a entrada da ditadura democrática e com ela a maçonaria literalmente a comandar as tropas. E uma tal ocorrência tinha forçosamente que ser evitada fosse qual fosse o método a adoptar.

E, claro está, com a União Soviética e os Estados Unidos a negociarem secretamente, tanto entre eles como simultâneamente com os comunistas e socialistas, o exito da investida (com os olhos postos no Ultramar Português e uma ganância desmedida nas respectivas e imensas riquezas, é bom não esquecer este 'pormaior', aliás o seu principal e único fito) e a apoiarem com armas e muito dinheiro comunistas e socialistas e milhares de terroristas, estes introduzidos no terreno muito tempo antes, além dos esquerdistas infiltrados nas Forças Armadas com o fim de desmotivar os militares relativamente ao juramento feito em defesa da Pátria, o que foram conseguindo com a inestimável ajuda dos traidores d'Argel, o colapso do Regime tinha mesmo que vir a acontecer.

(cont.)

Maria disse...

(conclusão)

Mas, já o disse e mantenho, aqui há um episódio histórico importantíssimo que é necessário ter muito em conta - a implosão da União Soviética - pois caso esta se tivesse verificado dez ou quinze anos mais cedo de certeza absolutíssima que o golpe de Abril ou outro qualquer tão ou mais criminoso e usurpador, jamais se teria verificado.

Tanto o José como o Muja concordam em que o nosso Povo, como aliás todos os povos do mundo, necessita de um chefe ou de um líder ou de um presidente ou de um rei para os conduzir com segurança e determinismo ao seu destino, na exacta acepção do termo, o que não quer dizer que queira ser tele-comandado por um ditador sanguinário à la africana ou à la soviética e o Dr. Salazar e muito menos o Prof. Marcello Caetano o eram. É da História que os povos necessitam de uma liderança forte, decidida e sua defensora intransigente, qualquer que ela seja e independentemente do seu local de nascimento ou classe social e os portugueses não seriam a excepção.

Os povos dos nossos Territórios Ultramarinos NÃO queriam a independência coisíssima nenhuma. Bastava que tal lhes tivesse sido perguntado a tempo e horas e òbviamente antes do golpe d'Abril (o que estou certa Marcello Caetano faria na devida altura tivesse ele tido um punhado de Homens leais e patriotas a seu lado) e/ou no pós-Abril por Referendo ou por outro método sério de consulta, o que nunca se veio a verificar embora tal consulta tivesse sido prometida e jamais cumprida pelos militares abrileiros incitados e provàvelmente drogados (só pode, dada a sua submissão total àqueles) pelos 'democratas' maçons no Continente, como é por demais sabido.

Sobre este particular (se aqueles povos queriam ou não desligar-se do Portugal Europeu) um dia destes deixarei aqui a minha opinião sobre o que nos foi relatado e revelado pelo nosso Pai, que viveu em África o tempo suficiente para conhecer em profundidade tanto o povo angolano como o são-tomense. Pai que, como republicano convicto e não gostando nada de Salazar nem do Estado Novo e como tal - e exactamente como 99% dos portugueses - apoiou a mudança de Regime. Porém e estranhamente (ou talvez não) nunca exteriorizou demasiada alegria com o feito..., parecia que estava a adivinhar por antecipação a tragédia a que a mesma nos iria conduzir.

O Pai, inteligente como poucos e conhecendo bem a massa de que eram feitos os antecessores dos republicanos/democratas do presente, como são-no muitos dos seus descendentes democratas-maçons, talvez por isso mesmo deve ter adivinhado por antecipação a tragédia de dimensões bíblicas que se aproximava a passos de gigante pelas mãos dos ditos traidores, indo desabar sem dó nem piedade sobre Portugal ferindo de morte milhões de portugueses.

Maria disse...

Leia-se "... republicanos antecessores dos socialistas do presente..."