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quinta-feira, 4 de agosto de 2016

A Esquerda descolonizadora: mau, mau, mesmo.

A revista francesa L´Histoire, em número especial deste mês publica um estudo divulgador sobre a África.

À míngua de encontrarmos por aqui artigos semelhantes e com a distância requerida pelo tempo, aqui vão algumas páginas que nos dizem respeito, sobre a colonização e descolonização e o que se seguiu.

 De repente torna-se interessante saber por que razão Mário Soares e o PS de época apoiava o líder Jonas Savimbi, da UNITA,  contra o outro líder do MPLA. A razão profunda, quero dizer.

A colonização portuguesa teve um contexto e a descolonização idem. Esse contexto tem sido apresentado de modo diverso por quem defende uma ou outra. Parece certa, porém, uma conclusão: Portugal não tinha hipótese plausível de se manter país ocupante e colonizador de outros países em África, fosse de que modo fosse e durante muito mais tempo, no século XX. A não ser que fizesse como na América: expulsar os pretos desses países, reduzindo-os a reservas étnicas e dominando através de um melting pot improvável toda a estrutura social e produtiva. Nem a África do Sul conseguiu tal ambiente apesar de ter quase 10% de população branca em 1950.  Frederik De Klerk, um afrikaner, compreendeu tal fenómeno e capitulou por não conseguir aguentar mais tempo a sobrevivência anacrónica de um regime sem futuro pacífico.
Portugal, com Salazar, teve a mesma dificuldade de compreensão e atolou-se numa guerra que não teria fim nesse contexto histórico. Resultado: estávamos condenados a deixar África enquanto colonizadores, mas poderíamos ter de lá saído de outro modo mais consentâneo com os interesses dos que lá estavam.
Mário Soares,  porque razão apoiava a UNITA, se contribuiu mais que ninguém para entregar as antigas províncias ultramarinas aos comunistas do MPLA, FRELIMO e PAIGC? É um mistério que apenas se deslinda se interpretarmos essa opção como um erro de timing ou uma incompreensão do que se estava a passar, em 1974-75.
Qualquer uma dessas interpretações retira-lhe o estatuto de homem de Estado como outros o foram, no caso, Salazar e Marcello Caetano, indivíduos que merecem outra atenção nacional e outro estudo que não há nos media. Porque ainda são fassistas, segundo a determinação mediática, sem grande contestação, dos comunistas e esquerda em geral  e assim se arrumam no canto da História.


110 comentários:

muja disse...

Portugal não era país ocupante. A não ser que se considere a África do Sul também país ocupante do seu próprio território, o que é obviamente absurdo.

De resto, continuam os mesmos argumentos estafados e falaciosos.

Portugal não se atolou numa guerra. Não invadiu território estrangeiro: limitou-se a defender o seu próprio território e população contra operações militares de guerrilha e terrorismo cuja origem se encontrava no estrangeiro.

Só da UNITA se poderá dizer que não era um movimento essencialmente estrangeiro; e, curiosamente, foi precisamente aquele com o qual foi mais rápido e fácil chegar a um entendimento, por mais precário que fosse.

Mais: militarmente, o problema estava dominado e até, em Angola, neutralizado. Em 1974, as acções dos movimentos terroristas estrangeiros em Angola limitavam-se estritamente a incursões para ataques a viaturas civis e colocação de minas nas raias do território nacional. Isto são factos.

A título de comparação, começamos, hoje em dia, a assistir a níveis de actividade operacional semelhantes, senão já mais elevados, por parte de organizações terroristas em pleno território europeu. É de crer que esta tendência só venha a aumentar. E, para mais, estas organizações revelam-se capazes de actuar em qualquer ponto do território europeu, o que nunca se verificou no Ultramar a não ser na Guiné e somente pelas circunstâncias geográficas.

Deve entender-se assim, que os países europeus se atolaram numa guerra que não terá fim neste contexto histórico? Devem os europeus, calhando, daqui sair de modo consentâneo com os interesses que cá estão?

Ou talvez devessem negociar "a independência" com os ditos terroristas - e encontrar a tal famigerada solução política...

josé disse...

Portugal "descobriu" e ocupou no século XVI e depois. "país ocupante" é a expressão que se adequa para não cair na falácia do país integral do Minho a Timor.

Aliá, era tão ocupante que não havia vergonha nenhuma em chamar "colónias" até meados do século XX.
A não ser que o Minho também fosse uma colónia...

josé disse...

Portugal atolou-se numa guerra como as demais potências europeias o fizeram. Como se escreve no artigo nenhuma delas saiu se África de motu proprio e pacífico e todas resistiram quanto puderam até perceber que não havia alternativa a sair e conceder a emancipação.

josé disse...

A ideia salazarista que recuperou certos mitos antigos acerca do "Império" e tentou manter a integralidade de uma Nação do Minho a Timor foi um erro histórico e também um anacronismo.

Mas foi uma valente ideia e uma digna maneira de ver um mundo que já não existia porque se bateu por ela e tentou resistir a um vento imparável.

Não vale a pena retomar a ideia que pretende ridicularizar os "ventos da História" porque é apenas uma imagem e nada mais.

É tempo perdido ir por aí, por esse terreno calcado.

muja disse...

Os ventos da história é uma treta que a levar a sério, e sendo-se sério, implica necessariamente que os europeus desandem dos seus próprios países para dar lugar a estrangeiros, nomeadamente muçulmanos.

Portanto, não é tempo perdido. Esse problema continua e não foi resolvido: antes pelo contrário, agravou-se.

Lá porque quem já não se preocupa porque já não vai sofrer os efeitos assobie para lado, não quer dizer que quem cá fique não tenha de se preocupar.



josé disse...

A minha ideia é que Salazar, como pessoa superiora que era, se tivesse 60 anos em 1970 teria conseguido arranjar uma solução adequada ao problema ultramarino e que evitasse entregar tais províncias que eram entendidas como "nossas" e fazendo parte da Nação ( para obrigar os americanos a recuar nas pretensões) aos movimentos de "libertação" comunista.

Era essa a única razão para manter as guerras, acho.

Salazar teria mudado de ideia porque assim teria que ser.

josé disse...

"Os ventos da história é uma treta que a levar a sério, e sendo-se sério, implica necessariamente que os europeus desandem dos seus próprios países para dar lugar a estrangeiros, nomeadamente muçulmanos."

Não é precisamente pelo que escrevi: expulsamos os maometanos de cá na altura certa, nos séculos X e XI.

Ficamos nós. E assim nos mantivemos durante estes séculos que se seguiram. Tal como os europeus-americanos fizeram...

muja disse...

Pois. Então experimente sair e dar uma volta pela vizinhança europeia e veja quão expulsos eles estão...

josé disse...

Não há, a meu ver, um único argumento racional que permita sustentar que pudéssemos continuar em África como estávamos até 1974.

Nem um, parece-me. Os que já foram apresentados podem ser todos rebatidos e resta um que não pode: o da permanência ser uma hipótese possível, em abstracto...

josé disse...

Os maometanos foram expulsos enquanto poder político e militar. Que eu saiba não estão cá, na Europa, com esse mesmo poder ou sequer com a cultura ou mesmo a religião, apesar de tudo. Mesmo que o quisessem...as mesquitas continuam a ser casos singulares e problemáticos que só a condescendência europeia permite.

muja disse...

Penso que o José não tem uma noção exacta do problema. Há milhões e milhões de muçulmanos na Europa. Só para a Alemanha veio mais um milhão o ano passado. Prevê-se (que é dizer, trazer-se-á), para lá, mais perto de um milhão este ano.

Já não há condescendência ou falta dela que mude o que quer que seja.

É uma questão de tempo até começarem a ser feitas exigências. À parte o recurso a deportações em massa, de impensáveis custos políticos, o problema vai pôr-se exactamente da mesma maneira que se pôs em África, excepto que desta vez o território é na Europa e não são pretos descalços. De muitas maneiras, já se pôs.

Estas exigências vão ser - estão a ser - instrumentalizadas e manipuladas por aqueles mesmos países e para os mesmos efeitos que em África.

Nós temos sido relativamente poupados a isto e, partindo do princípio (duvidoso) de que vamos querer continuar assim, é uma questão de tempo até essa nossa política colidir com outras. Estaremos perante o mesmo problema, desta vez agravado por só nos restar este pedaço de terra.

Ao fugir de África e dos outros sítios a única coisa que se conseguiu foi trazer o problema para cá.

É este o argumento racional, óbvio e evidente de há dezenas de anos para cá. Mas ao qual faz orelhas moucas quem já cá não vai estar para sofrer as consequências.

zazie disse...

Agora inventa-se uma ocupação muçulmana como se nem existisse Direito Internacional e países oficialmente reconhecidos.

Existe imigração e existem atentados e quem lhes tem chamado cabalas por teorias da conspiração é quem neles se inspirou para o nick mujahedista

Ora essa...

Ainda há pouco dizia por aqui que os muçulmanos até eram os melhores aliados da Direita. E negou todos os atentados como coisa inventada e que nunca aconteceu.

Nem se explodiam- era Israel que sabia e inventava esses atentados. Agora já lhe chama colonização.

muja disse...

V. é parva e consegue ser idiota, por vezes.

Ainda não percebeu que o papel dos muçulmanos não é ser os colonizadores? Os colonizadores somos nós alminha!

Colonizadores nos próprios países, como os afrikaners o eram no país deles.

muja disse...

E é mentira que tivesse negado os atentados como coisa inventada.

V. é que inventa opiniões dos outros e depois diz que os outros se agarram aos pormenores quando lhe demonstram que está a inventar.

Já me conhece o suficiente para não me meter no mesmo saco que os outros idiotas que pairam aí.

Eu disse e continuo a dizer que há conivência das autoridades. Como há conivência dos que andam a bombardear o ISIS na Síria, e lhes mandam armas e dinheiro.

muja disse...

O problema do Ultramar não era um problema político - como apregoam os esclarecidos de várias índoles que depois nunca concretizam a noção. Nem era questão de "ventos" nem de outras pseudo-teorias marxistas.

O problema consistia em a nossa política colidir, por vários motivos, com a política de alguns países e os interesses que aquela lhes servia. Esses países resolveram recorrer ao expediente do terrorismo para nos forçar a alterar a nossa; expediente esse a que ainda recorrem e tantos problemas tem causado pelo mundo.

Portanto, o problema que se nos punha era o de fazer aceitar por terceiros a nossa política. Ou seja, era um problema de natureza fundamentalmente diplomática.

Havia que contrariar o expediente, minorando-lhe os efeitos perturbadores em nós e procurar aumentar o custo político na origem. Quando o custo político pesasse mais que os resultados, então aí - e só aí - seria o momento de negociar.

É assim que um país independente e soberano procede. Foi assim que se procedeu durante 13 anos e enquanto assim foi tivémos sucesso.

Quando se passou a fazer fé em "ventos", perdeu-se o domínio da situação e aconteceu a "descolonização exemplar". Quando se tornou evidente que "exemplar" só se fosse pela negativa, deitaram-se culpas para os anteriores.

Por favor... Isto é tão evidente que até dói.

josé disse...

Não me parece que seja verdadeiro o argumento acerca do problema ultramarino ser essencialmente militar, porque antes de o ser foi político.

A opção militar ocorre como sempre: outro meio de prolongar a diplomacia.

Também não me parece verdadeiro o argumento de que a guerra estava ganha. Uma guerra de guerrilhas como se transformou a do Ultramar nunca está ganha, por muito que o Tenente-Coronel Aviado Brandão Ferreira o diga.

Aliás não há exemplo que eu saiba de guerra de guerrilhas ganha pelos que combatem a guerrilha, a não ser no caso dos aventureiros do Che e quejandos.
Mas aí explica-se pelo mesmo motivo: falta de apoio popular.

O problema do ultramar era e continua a ser para quem tal discute, ideológico até um certo ponto e depois político tendo em conta o cenário global da altura.

Portugal estava isolado e sem poder militar suficiente e sem apoio que uma Síria por exemplo e neste momento tem.

O que o artigo explica é a força do vento da História. Nada havia a fazer para o contrariar e tentar lutar contra o mesmo era e é quixotesco, literalmente.

josé disse...

Por muito que se queira afirmar tal coisa Portugal não era diferente do Reino Unido ou da França ou da Bélgica, países que colonizaram a África.

A Espanha teve a sua América do Sul que se tornou independente muito tempo antes e os argumentos que servem para nós deveriam servir para eles.

Nós temos este pequeno rectângulo que deu novos mundos ao mundo mas apenas isso. E já foi grandioso. Querer ficar com eles quando tal se afigurava utópico é irrealista e esse foi o erro de Salazar.

muja disse...

Não foi nada disso que eu escrevi.

O problema era diplomático.

A guerra não estava ganha nem estaria enquanto não cessasse a vontade de quem no-la fazia.

A questão é simplesmente esta: se se tomam os problemas diplomáticos por problemas políticos, então isso é o mesmo que não ter política nem diplomacia.

Vale mais pedir instruções à tutela respectiva.

Foi isso que Portugal fez durante muito tempo até ao fim da 1ª República.

Todos esses exemplos são vagos, incipientes e são falaciosos no sentido em que descrevem efeitos como causas. Por essa ordem de ideias, nenhuma guerra se pode ganhar porque todas as que se perderam perderam-se.

Não se referem concretamente à situação e ao problema que se punha. Não têm em conta rigorosamente nada de concreto nem específico ao nosso problema. Resumem-se ao devíamos fazer porque os outros também fizeram, muito embora as circunstâncias fossem diferentes em tudo menos na aparência.

Mas se assim é, então mais uma vez pergunto: não sendo Portugal diferente do Reino Unido deve portanto sair da União Europeia? Não sendo diferente da França da Bélgica ou da Alemanha deve promover a imigração em massa de muçulmanos?

josé disse...


"O problema era diplomático." Ok, compreendi mal. Mas então era político. E como se resolve a política, nesse caso?
Como eu escrevi: militarmente.
E a seguir:

"Mais: militarmente, o problema estava dominado e até, em Angola, neutralizado".

Aqui é que discordo. Militarmente não estava resolvido e por isso politicamente também não. E não poderia durar muito mais tempo porque as pessoas contam e o povo não pode ser conduzido sempre a soluções que um líder, por muito bom que seja, quer. Veja-se o caso Churchill...

josé disse...

Quem nos fazia a guerra não eram apenas as super-potências por interpostos movimentos de "libertação". Era o povo preto que estava nas províncias e cujos líderes tinham descoberto ( ventos da História...) que poderiam ser independentes de nós e aproveitar tal situação de facto e de direito. Era isso, porque se não fosse isso, bem podiam os russos e americanos andarem a adular os movimentos com promessas disto e daquilo.

zazie disse...

Parvo é você. Ora!

Agora éramos colonizadores nos nossos próprios países pelo facto de haver muita imigração de muçulmanos.

V. não sabe o que diz.

muja disse...

Isso não corresponde ao que transparece do acervo documental que ficou.

Não teria sido possível repelir o terrorismo para o exterior como de facto foi em Angola se fosse o "povo" que nos fazia a guerra. Nem sequer fazê-la durante 13 anos. O único movimento que tinha expressão popular era a UNITA e, como tal, foi o único que conseguiu originar-se e permanecer em território nacional, embora confinado à zona de influência tribal.

Isso é o mesmo que dizem os comunistas - dizem-se sempre ser o povo, e na realidade são sempre uma minoria sob comando de estrangeiros.

josé disse...

Acha que a maioria dos pretos estavam connosco?

Não havia sondagens mas apenas percepções individuais, mas é possível pensar e equacionar o problema: perante o domínio branco e a promessa de domínio negro e autóctone, através de propaganda ou simples constatações de factos então existentes qual seria a conclusão?

Que os pretos estavam connosco e nos queriam a mandar neles?

josé disse...

Eu coloco sempre o problema do ponto de vista rácico porque é o que importa.

josé disse...

Acha que todos os pretos eram indiferentes a tal opção e que acabariam sempre por respeitar a minoria branca que efectivamente mandava?

Isso depois de verem o que se passara na Rodésia e se passava na Àfrica do Sul?

Os da África do Sul tinham melhores argumentos que nós e acabaram por desistir. De Klerk que o diga. Acha que o fenómeno Mandela foi apenas isso?

muja disse...

Pois não, sabe V. Zazie. É o que nos vale.

Em Angola, muitas tribos que lá havia chegaram lá já depois dos portugueses se lá terem fixado... Isso contou para quê? Nada.

Os portugueses brancos nascidos no Ultramar não estavam nos próprios países? E não eram colonizadores na mesma?

De resto, um muçulmano tem tanto direito a chamar ao país onde estiver "nosso país" como V. É uma questão de tempo até começarem reivindicações mais sérias - e elas até já andam por aí...

Aquele mapa do califado é revelador. Não pelas fronteiras do mapa, que são irrelevantes em si próprias, mas para demonstrar que existe um princípio de reivindicação geo-política. A continuarem as coisas assim é fatal surgirem, mais tarde ou mais cedo, partidos e movimentos políticos especificamente muçulmanos de emancipação muçulmana na Europa. Em suma, movimentos de libertação muçulmana, com tudo o que isso implica incluindo o ficar atolado numa guerra que não pode ser ganha...

Isso é uma consequência directa da "descolonização" e dos princípios por detrás dessa imbecilidade completa. É, aliás, a sua continuação lógica.

O que eu acho engraçado é que achem que os ventos iam parar de soprar....

zazie disse...

Foi assim em toda a parte. Não houve um único exemplo em que os colonizados não acabassem por se revoltar contra o "homem branco".

E isto demorou séculos. Foi toda uma história do colonialismo. Não foi um mero caso do Portugal do Estado Novo.

Que em tudo houve manipulação ideológica externa, é mais que óbvio- começou logo pelos da Revolução Francesa e depois seguiram-se os comunistas em toda a parte.

zazie disse...

Ainda hoje esse complexo é explorado no Brasil.
São os próprios brasileiros que se consideram vítimas de colonização- quando nem existiam se ela não tivesse existido.

A estupidez e facciosismo chega a este ponto- são produto de mistura entre brancos e autóctones ou negros. Não são índios puros. Mas acham-se mais índios que brasileiros, pelo facto de serem fruto da mesclagem

ehehhehehe

zazie disse...

Os mestiços aproveitaram a propaganda para poderem ser réis.

Foi assim também em todo o lado.

muja disse...

Eu acho que sim, José.

Acho que sim porque, desde logo, os conflitos eram tribais. Os portugueses estavam acima de tribos, e trouxeram a paz onde dantes havia guerra tribal.

Segundo, nada impedia os pretos de se tornarem portugueses como houve muitos que o fizeram.

Terceiro, era uma questão de tempo, e era consequência lógica da política que se praticava, a africanização dos quadros administrativos e políticos, que já estava a acontecer. Portanto, com o tempo, a percepção de que eram os brancos que mandavam desapareceria porque deixariam de ser os brancos a mandar.

zazie disse...

O que é que eu não sei?

Eu tenho obrigação de saber História e isso é que v. não sabe nem quer saber porque lhe estragava o mito a que se agarra.

josé disse...

"O drama de África é que o homem africano não entrou suficientemente na História. O aldeão africano cujo ideal de vida é de estar em harmonia com a natureza apenas conhece o eterno recomeço do tempo ritmado pela repetição sem fim dos mesmos gestos e palavras. Neste imaginário onde tudo recomeça sempre, não há lugar para a aventura humana ou para a ideia de progresso."

Sabe quem disse isto, em Julho de 2007? Sarkozy.

josé disse...

"Eu acho que sim, José."

Eu acho que não, porque me parece demasiado utópico, irrealista e...esquerdista. Ahahahaha!

zazie disse...

Essa cena da ocupação muçulmana na Europa, a acontecer não é por via política e militar e reconhecimento internacional.

Será por queda de uma civilização. Não há a menor comparação porque os colonizados pelos brancos desenvolveram-se e transformaram-se em países reconhecidos e, se a Civilização Europeia cair por tomada lenta, vai parar à Pré-História porque esses tipos sem petróleo continuavam a não ser gente e nem saberem fazer nada.

Os muçulmanos só andam por cá porque têm o Estado Social para os sustentar. E isso é trabalho feito por nós e nunca por eles se alguma vez estivessem em número mais competitivo.

josé disse...

Se nós tivéssemos conseguido tal feito seria maior do que o das Descobertas.

Acho que nenhum povo, em nenhuma latitude em tempo algum conseguiu tal coisa.

zazie disse...

O Sarkozy não é burro e disse a verdade óbvia.

josé disse...

Os muçulmanos não têm a mínima hipótese de se implantarem por cá, com os costumes e atraso civilizacional que têm. Nem com todas as bombas que consigam deflagrar.

Os judeus, esses, é outra História.

muja disse...

Bom, mas aí, não sou só eu a achar. E quem acha não era esquerdista.

Acha quem lá esteve e quem teve oportunidade para ter opinião informada. Quem trabalhava na administração, nas escolas, nos postos de saúde, etc.

zazie disse...

É o mito da igualdade. Na escola ensinam isto e depois mesmo não sendo de esquerda acreditam na patranha.

Treta.

josé disse...

Se os muçulmanos tivessem outro Averrois ou cultura superior que nos fizessem querer imitá-los, outro galo cantaria.

Mas vivem na Idade Média e por isso estão condenados. Mesmo que não pareça.

zazie disse...

Completamente.

Os judeus sim e já ocuparam

eheheheheh

Isto da igualdade faz a cabeça às pessoas.

josé disse...

"Acha quem lá esteve e quem teve oportunidade para ter opinião informada. Quem trabalhava na administração, nas escolas, nos postos de saúde, etc."

Essas pessoas acham que os pretos aceitariam de bom grado o domínio político e militar, mais o económico ( petróleo e outros recursos naturais) pelos brancos?

A sério?

zazie disse...

Têm o petróleo na mão e nós não vivemos sem petróleo.

Cá dentro não faziam nada por eles próprios. Precisam que se tome conta deles, até para o terrorismo ehehehe

muja disse...

Tretas diz V.

Tretas e banalidades.

Quedas de civilização e pe-réu-péu-péu pardais ao ninho. Parece o outro com o fim da história.

Em África também caiu a civilização. Era esse o objectivo caso ainda não tenha percebido.

Eles estão cá aos milhões. Entram aos milhões. Têm direitos iguais a quaisquer outros. É uma questão de tempo até se organizarem politicamente. E não falta quem queria patrocinar isso e fornecer-lhes o que eles eventualmente não tenham.

muja disse...

É curioso,

por um lado, dizem que os pretos não são iguais e por isso nunca poderiam ser civilizados.

Mas por outro, rejeitariam que os brancos ficassem com tudo o que é civilização por conta deles...

Ora se não são nem podem ser civilizados que lhes importa o petróleo, os recursos naturais e todas essas coisas civilizadas e a que a civilização dá valor?

Ou bem que são civilizados e querem ser donos do que é civilizado, ou bem que não podem ser e então querem somente o que lhes caia no goto de eternos primitivos.

zazie disse...

Mas quem é que rejeita?

Eu não rejeito nem deixo de rejeitar. Constato os factos históricos que só são treta se lhe estragam a historieta a que se agarra.

josé disse...

"por um lado, dizem que os pretos não são iguais e por isso nunca poderiam ser civilizados."

Quem diz? O Sarcozy? Não me parece bem assim. O que diz e também digo é que são diferentes em níveis civilizacionais, na terra autóctone e tal diferença provoca conflitos.

E não me parece que devam ser civilizados à força. Apenas de acordo com regras básicas: instrução básica, segundo padrões universais que não são contestáveis e opção por modelos de produção de bens e serviços. Se for o capitalismo temos um problema...

zazie disse...

Olhe, até o bacano do Boris Johnson disse que eles estavam melhores com a colonização.

Estavam. Não estão. Porque o tempo não volta para trás. E esse factor do presente sobra para se perceber que o atraso é civilizacional. Não é mera questão política e militar que se resolvia por nós em meia dúzia de anos.

Só exterminando e mesclando e para isso não havia gente que chegasse. Nunca houve e menos haveria nos anos 70.

Aliás, não havia e até os militares saltaram fora. Até parece que se esquece o motivo pelo qual aconteceu o 25 de Abril.

josé disse...

Os pretos de África da actualidade apesar da terra muito mais fértil que a europeia passam fome aos milhões, em certos locais e daí as migrações. Para não falar da guerra permanente e tribal que nos trazem os que conseguem fugir. São os mais espertos...

Alguma razão há para isso...

lusitânea disse...

Na Grécia os guerrilheiros comunistas foram vencidos.No Sri Lanka idem
As entregas de tudo o que tinha preto mesmo que encontrado deserto foi um acto de alta traição.Pela forma como o fizeram.
Agora os mesmos de sempre andarem a colonizar-nos?Quem trai uma vez trai sempre...donde enquanto não rolarem cabeças a coisa não se resolve!

josé disse...

Tal como na América Latina. Mas... por quem? Pelos autóctones. Não por colonizadores.

É muito diferente.

muja disse...

Mais uma vez, os argumentos são da ordem do abstracto e ignora-se o concreto e real.

Em 1974 não havia bases guerrilheiras em Angola, excepto as da UNITA no Bié ou Cuando Cubango, já não sei bem, e muito por nos interessar que lá estivessem. Tanto quanto sei também as não havia na Guiné. Em Moçambique não posso afirmar com certeza porque não me informei.

Angola tem duas vezes o tamanho da França. O Isis ou lá o que é, tem maior capacidade e actividade operacional na Europa do que qualquer dos movimentos guerrilheiros tinha em Angola, quanto mais em todo o Ultramar. E ainda nem tem guerrilhas.

Se Espanha ou Marrocos quisessem fomentar e apoiar guerrilhas em Portugal, militarmente não poderíamos fazer mais nada senão mantê-las fora.

Foi o que se fez.

Mao disse que a guerrilha deve movimentar-se entre o povo como peixe na água. Em 1974, a guerrilha em Angola já não tinha água e eram os nossos que nela nadavam à vontade.

Portanto, boutades toda a gente as pode mandar. Mas quem se der ao trabalho de ir saber como as coisas eram, facilmente encontra a verdade.

josé disse...

A guerrilha em Angola começou porque os pretos queriam ser independentes. Tirando isso, pode justificar-se de mil e outras maneiras. Até acusando os americanos de incentivarem tal guerrilha, o que me parece extraordinário...

muja disse...

Então como se explica o caracter tribal dos massacres de 15 de Março? Bacongos que massacraram ovimbundos e quimbundos, para além de brancos?

Em que concebível conceito de independência se podem emoldurar tais acções? Não faz nenhum sentido.

Sinceramente, só com um entendimento muito superficial da realidade angolana e africana se pode afirmar uma coisa do género "os pretos queriam ser independentes". Como se "os pretos" fossem todos iguais e todos a mesma coisa... Como se não houvesse mais de trinta tribos em Angola, cada uma com suas rivalidades, inimizades, autoridades e passados.

Como se no conjunto de territórios e povos a que se deu o nome Angola houvesse unidade ou consciência nacional que não tivesse ou tenha origem nos portugueses e em Portugal.

muja disse...

Não havia nem há. E foi essa superficialidade de entendimento - tão típica da sociedade do pós-guerra, que serviu de mula de carga ao anti-colonialismo e outras espécies de filantropismo telescópico e que está ainda, ao fim e ao cabo, na origem da maior parte dos problemas que assolam o mundo.

Havia dantes nos governantes, parece-me, muito maior subtileza e profundidade no entendimento das realidades e dos povos.

Angola não podia ser independente porque não era, ainda, e por mais que pudesse vir a sê-lo, um país. O mais que poderia ser era um não-Portugal. Foi o que se tornou e ainda é, mal e porcamente. E, portanto, dar-lhe a independência, como se fosse um folheto de propaganda eleitoral, e que só poderia ser uma falsa independência, era, como foi, no mínimo, um desfavor que se fez a quantos lá viviam.


josé disse...

Então os pretos não queriam ser independentes? E queriam o quê, afinal? Ser comunistas?

josé disse...

Os massacres tribais ocorrem por outras razões mas sempre ligadas ao poder e à posse da terra ou de bens ou por motivos religiosos e de seita.

Ou não será assim?

O caso da guerrilha que começou em Cabinda tem outra feição e parece-me que é a da conquista da independência e "correr com os brancos" e quem os apoiasse, como seria o caso de algumas tribos.

Maria disse...

Em primeiro lugar, parabéns ao José e ao Muja pela troca de opiniões sobre o tema em debate feita de um modo elevado, aprofundando um assunto que interessa àqueles de nós que nos preocupamos verdadeiramente com Portugal e com o destino que lhe foi traçado à força, que não por expressa vontade do seu Povo.

O José diz aí acima que a guerrilha em Angola começou porque os pretos queriam ser independentes. Mas o que é que o leva a afirmar peremptòriamente tal facto? Já houve (antes de 1974 e desde então) algum referendo feito a este propósito? Se tivesse havido uma consulta feita de modo correcto às populações em todo o território angolano os detractores e os nossos inimigos ficariam de certeza abismados com a resposta obtida. Ou talvez não..., eles sabiam de cor e salteado qual seria a resposta, eis porque se opuseram terminantemente a fazê-la. Lá como cá ou vice-versa.

A sua pergunta seguinte, José, sobre se os pretos não querendo ser independentes quereriam eles ser comunistas. Eles não queriam nem uma coisa nem outra. Os pretos alfabetizados eram chegados ao Portugal e consideravam-se tão portugueses quanto os seus congéneres europeus. Aos analfabetos essa questão passava-lhes ao lado porque nem sequer sabiam o que significava ser-se uma coisa ou outra. Pois se na Metrópole a maioria do povo não fazia a mais pequena ideia do que era ser-se opositor ao regime ou situacionista ou comunista/socialista e menos ainda maoista ou trotsquista, etc., está visto que os povos africanos ainda menos o saberiam, o que não significava que, no geral, de certeza apreciariam era vir a ter uma vida melhorada - o que de resto até no espaço europeu muitos portugueses, os mais empobrecidos, também o mesmo desejavam, como é sabido - o que não significava que pensassem em escorraçar os africanos brancos com os quais trabalhavam lado a lado como irmãos de raça ou, se se quiser, compatriotas. O mesmo poder-se-ia dizer dos habitantes das tribos, com a excepção que estes eram gente que vivia afastada da civilização e com hábitos e modos de vida muito próprios e sem qualquer referência ou sequer desejo de se lhe juntarem, até pela ignorância própria da espécie. A única coisa que lhes interessaria então (como bem frisou Muja) e de certeza ainda hoje lhes interessa, é guerrearem-se entre si e pouco mais. Quererem ser independentes, eles?, mas se não sabiam então nem de certeza ainda hoje o que a palavra significa, como poderiam eles desejar algo que desconheciam por completo?
(cont.)

Maria disse...

(Conclusão)

O José desculpar-me-á mas não sabe nada do que eram/sentiam verdadeiramente no mais profundo do seu ser, os povos africanos de origem portuguesa. Tantos os de Angola como os de todos os outros territórios, então um prolongamento do Portugal europeu. Se dúvidas ainda houver pense-se nos milhões de cidadãos de todos os ex-territórios portugueses que, uma vez independentes, decidiram fugir da terra onde nasceram (eles, seus pais, avós, bisavós e mais) para virem refugiar-se naquele que sempre consideraram como efectivamente o "seu" País. Se "eles" queriam tanto ser independentes por que motivo milhões deles deixaram de o querer uma vez atingido esse objectivo?

Quanto à incredulidade do José sobre os americanos incentivarem a guerrilha no norte d'Angola (e já agora, acrescente-se, dos soviéticos mancomunados com aqueles), o que lhe sugiro é que se tiver tempo e paciência dê uma vista d'olhos a alguns textos e vídeos do historiador e patriota David Duke e ficará ciente desse e de muitos outros temas co-relacionados, mais os horrores (guerras artificiais, genocídios de populações inteiras, etc.) que aquelas duas escassas centenas de diabos, sendo estes afinal quem verdadeiramente governa o mundo, têm vindo a provocar nos cinco Continentes e que não se resume ao "incentivo" dado pelos dois imperialismos desde há muitas décadas quando iniciaram as guerras de guerrilha conducentes às afamadas 'auto-determinações' de povos 'subjugados' por regimes ditatoriais em vastos e ricos territórios (longamente cobiçados pelos imperialismos) sob administrações europeias.

Ah, mais um pormenor que bem se pode dar como exemplo do que pensa hoje um povo que fôra outrora português e orgulhoso de o ser e se independentizou malgré lui. É bom não ter em conta que a maioria do povo brasileiro - excluíndo os índios da Amazónia que vivem isolados da civilização e é assim que lhes apraz não se importando se vivem sob regimes monárquicos ou republicanos porque de ambos nada sabem nem querem saber - não se importava nada de voltar a ser governado por um rei em desfavor de um presidente. E esta, hein? Se fizessem esta mesma pergunta aos povos dos ex-territórios africanos, indianos e timorense se preferiam ser independentes ou continuar ligados a Portugal, a resposta seria a mesma dos brasileiros. Lembremo-nos da enorme festa, júbilo mesmo, que os timorenses demonstraram aquando da recente vitória de Portugal no Euro. Aliás este povo - alguns cidadãos anónimos afirmaram-no alto e bom som numa televisão em directo - NÃO queria tornar-se independente de Portugal, como os demais povos também não. No caso de Timor (viu-se quase todo o drama convenientemente filmado e transmitido a todo o mundo, de certeza para servir d'exemplo aos outros povos a libertar, para que não se revoltassem contra os novos colonizadores) foi-o à força e à custa de milhares de mortos e de um terror atroz incutido nas populações. Do mesmo modo que sobretudo em Angola, mas também em Moçambique, os 'libertadores', por interpostos terroristas a mando dos dois imperialismos e após guerras fratricidas que provocaram milhões de mortos, só assim o conseguiram.

zazie disse...

Os timorenses até são mesmo o melhor exemplo de como em guerra com a metade ao lado da Indonésia não quiseram mesmo ser portugueses.

Esses ainda podiam ter sido porque o território foi abandonado. E não quiseram.

muja disse...

Não quiseram? Então e se quisessem, como é que faziam?

zazie disse...

Não, não quiseram. Acompanhei o processo. Juridicamente permanecia território nosso ocupado pela Indonésia. Foi escândalo mundial aquando do massacre.

Podiam ter querido a permanência jurídica portuguesa e negaram-na, mudando até de nome para se constituírem como pais.

Isto muito tempo depois de termos saído de lá. Entre 2002-2011

zazie disse...

Passou a chamar-se Timor Lorosae. Podiam ter continuado a chamar-se Timor e sendo parte de Portugal.

Recusaram e, por isso mesmo, teve de ir para ONU

muja disse...

Eu, de resto, não reclamo a capacidade de interpretar a vontade de milhões de pessoas. Nem preciso.

O facto é este: havia ordem em quase todo o território português, no qual qualquer pessoa podia viajar, atravessar, calcorrear, passear, trabalhar e tudo em plena segurança e tranquilidade. Fizeram-no desde governantes a dignatários estrangeiros, com menos escolta e protecção de que a que usavam nos seus próprios países, e fazia-o a população no geral nas suas vidas.

Portanto, não houve nenhuma revolta generalizada de pretos ou brancos a reclamar fosse independência, fosse "libardade", fosse o que fosse.

Isso é pura e simplesmente mentira. E é invenção a posteriori para justificar o que não tem justificação.

Sabe-se bem de onde vieram, quem chefiava e quem sustentava os movimentos terroristas guerrilheiros. E nenhum excepto a UNITA teve origem em Angola.

zazie disse...

Recusaram mas os funcionários públicos continuaram a receber subsídio de Portugal e nem se ainda não continuam.
Mesmo independentes, continuaram com o direito de função pública portuguesa. Se quisessem tinham permanecido portugueses

zazie disse...

Se não interpreta porque é que duvidou de que os timorenses tenham tido a possibilidade de continuarem portugueses e legalmente, por intervenção internacional, preferiram a independência?

Este é um exemplo mais que óbvio. Nem sei a que título a Maria o foi buscar por causa da bola porque a bola foi outra com a ONU a mediar

muja disse...

Podiam ter querido a permanência jurídica portuguesa? ahahah!

E a jurídica portuguesa, queria lá permanecer, já agora?

Quer dizer, depois de bom número de eminentes democratas terem afirmado, aquando da exemplar descolonização, de que Timor pertencia à Indonésia, e depois de aquela invadir aquilo sem que nenhum português mexesse uma palha, é que V. vem, lampeira, apregoar a falta de vontade dos timorenses em querer continuar a ser juridicamente portugueses...

'Tá bem abelha!

zazie disse...

E em Timor então é que nem guerra houve. Nem nada. Mesmo depois do abandono recusaram continuar a ser portugueses, por muito bem que até se dêem connosco.

O independentismo até existe entre espanhóis que se imaginam colonizados e ressentidos por prepotências imaginárias de séculos, pelos "colegas ao lado", quanto mais quando a coisa até tem verdade e identidade cultural e civilizacional no caso.

muja disse...

E daí decorre directamente que ninguém quisesse continuar a ser portuguesa - o que implica desde logo que de alguma forma o eram - na altura. Pela simples razão de que ninguém quer ser português hoje em dia.

Pois olhe, nisso concordo. Desde logo em Portugal é onde me parece haver menos gente que queira ser portuguesa hoje em dia.

zazie disse...

Podiam. Não sei de que se ri.

Foi colocada a questão e eles não negociaram nada. Afirmaram sempre que queriam ser independentes mesmo ocupados pela Indonésia, sendo o território juridicamente reconhecido como de Portugal.

Internacionalmente o direito foi obrigado a recusar o domínio da Indonésia, precisamente por ser de Portugal!

E não ficou para Portugal porque eles reivindicaram a independência dessa metade leste da ilha.

zazie disse...

Ninguém está a falar em palpitações.

V. negou que Timor continuasse a ser de Portugal e riu-se de mim, quando a bacorada foi sua.

Se passaram a ser independentes foi por negarem o estatuto jurídico reconhecido pelo Direito Internacional que fazia do território uma parte de Portugal e não da Indonésia ou da Austrália.

muja disse...

Desculpe lá, V. diz que acompanhou o processo: Portugal fez o quê, concretamente, quando a Indonésia invadiu?

E agora diz que os timorenses não queriam continuar a ser... Continuar a ser?! Mas quem quer continuar a ser parte de um país que não mexe uma palha para defender a sua população de agressões estrangeiras!?

muja disse...

E quem é que afirmou assim tão peremptoriamente e com que legitimidade o fez?

Acaso o famoso referendo oferecia essa escolha?

zazie disse...

Timor é o exemplo da vergonha dos complexos de esquerda do colonialismo e dos mitos independentistas marxistas.

Abandonou-se tudo à sorte deles e também tiveram as mesmas purgas marxistas entre as facções independentistas.
Agora têm petróleo.

zazie disse...

Não fez nada. Está aí escrito.

V.s pensam sempre tudo de modo maniqueísta. Se alguém diz que as independências tenderam historicamente a ser lei, v.s depreendem logo moralmente que estão a falar com esquerdistas defensores da mitologia anti-colonialista.

Não. Há quem não seja escardalho e não negue as evidências históricas. E não é preciso botar moral alguma na treta para vender o que quer que seja.

Em alternativa v. só pode então dialogar com quem não aceitando os factos e não sendo de esquerda, recusa as evidências e quer que o tempo volte para trás.

Mais nada. V. só vende a tal História às avessas; a dos "ses"- por moralismo.

zazie disse...

Na prática, se quer que lhe diga, esse uber-patriotismo utópico é igualzinho à negação da Esquerda.

Para eles, a História devia ser reescrita em função da "moral" dos nossos dias e nunca devia ter havido colonialismo. Para v.s a História também devia ser reescrita de acordo com uma moral sem tempo, e nunca devia ter havido descolonização alguma.

zazie disse...

Andam agora em acampamento do BE com lições históricas que negam que tenham existido Descobertas.

V.s podiam fazer acampamentos paralelos a negarem que tenha havido descolonização alguma.

Para uns e para outros é tudo uma "mistificação doutrinária".

muja disse...

História às avessas vende V.! Que fala por milhões "de pretos", e faz-se porta-voz deles todos.

E para provar que fala por eles, dá exemplos das consequências daquilo que outros esclarecidíssimos fizeram porque também eram porta-vozes "dos pretos".

muja disse...

E está a inventar outra vez.

Agora eu nego a descolonização.

Vá passear. Dispenso essas platitudes de democrata oropeu que justifica a asneira com a inevitabilidade das consequências da asneira, depois de a fazer.

zazie disse...

Oiça uma coisa- alguma vez, desde que o mundo é mundo, alguém teve declaração, pessoa a pessoa, acerca da vontade do que é que queria ser ou não ser?

V. é marado dos cornos. É um utópico moralista igualzinho aos escardalhos que queriam um mundo irreal sem nunca nenhum povo ter dominado outro.

zazie disse...

Queria democracia directa desde a pré-história

ehehehehhe

zazie disse...

Eu não sei é o motivo pelo qual tem sempre de insultar e ficar todo histérico quando se fala nisto.

Se tivesse bons argumentos escusava de acabar sempre com a treta dos processos de intenção.

Não há bons argumentos fora da realidade. Fora da realidade só existem teorias e utopias e todas elas são em função de desejos moralistas que recusam a realidade concreta.

zazie disse...

E tem sempre de deturpar tudo. Nessa cabeça dura e formatada entre Bem e Mal, nunca ninguém pode dizer duas coisas em simultãneo- que a descolonização foi uma merda e podia não ter sido, ainda que fosse inevitável.

Estes meios tons não entram nunca na cabeça formatada a duas cores.
Como só pode haver o Bom e o Mau e historicamente nunca encontram essa perfeição total ou negação absoluta, têm sempre de acabar a dizer que os outros é que têm interesses escondidos para não defenderem o impossível.

muja disse...

Eu não fico histérico nem insultei. Mandei-a passear e chamei-lhe democrata oropeia. Se para si é insulto, pois então deixe de o ser.

Os meus argumentos são os únicos baseados na realidade. E V. não lhes toca nem com vara de sete metros. Prefere ir buscar exemplos dos brasileiros e dos outros países todos. Eu falo da realidade concreta que existia lá, naqueles sítios que estão em causa.

Diz que os pretos queriam ser independentes. Eu afirmo que não havia nem houve revolta.
- Ah mas os dos outros países também queriam! Ah mas não houve nenhum país que não fosse assim!

Como é que isso pode servir de argumento se é consequência daquilo que V. diz que era inevitável?

Como é que a descolonização era inevitável se foi preciso fazer golpe de estado para a desencadear? Se era assim tão inevitável bastaria esperar por ela... Não, foi preciso montar revolução...

Se eu digo que a situação estava dominada do ponto de vista militar. Dizem que não, que nunca houve movimentos de guerrilha vencidos. Alguém aponta dois deles. - Ah mas foi por autóctones!

Enfim, eu fui tentar saber como eram as coisas. Aquele trabalho de investigação, de livros, de consulta de fontes que V. tanto gosta de atirar à cara dos outros, eu fui fazê-lo, na medida do que pude. V. foi?

V. foi consultar mapas, ler relatórios, ver tabelas, ler testemunhos, ordens, leis? Ou fala de cor?

É que eu acho que fala de cor.

E depois esconde-se atrás do não ser de esquerda. Eu estou-me nas tintas para o que V. pensa que é ou deixa de ser. Os republicanos também eram de esquerda e nunca foram nesta cantiga.
E o que não falta para aí são idiotas de direita e batem palminhas à avaria, embora discordem da forma como se levou a cabo, mas depois são todos por Israel.

Portanto, isso para mim é igual ao litro.

zazie disse...

Eu não disse que queriam- um a um. Isso é a tal democracia directa desde a Pré-História que v. quer.

Olhe- a Maria resumiu melhor a questão- havia um status quo e esse, na generalidade, era tribal. O povo básico não tinha e nunca teve, qualquer tipo de consciência histórica e seguia o status quo.

A diferença de status quo altera-se por questão de raça. Em se alterando, os que têm força para mandar querem passar a ser brancos no lugar dos brancos. Os outros vão atrás e sabem que são pretos e nunca foram brancos.

muja disse...

Porque isso são tudo argumentos da tanga. E depois de tanto que já se aqui discutiu, de tanto que aqui se mostra não se ter passado como hoje dizem que se passou, sobre este e outros assuntos, não acredito que não possam ou não consigam ver isso.

Portanto, sou forçado a concluir que o problema é outro.

E cada vez mais penso que é problema de complexo, como diz. Mas de complexo sobre o que se poderia ter feito, e não fez. Complexo sobre a diferença abismal do que era o país e conseguia alcançar na altura, e do que é agora.

Complexo em aceitar, completamente, que se deitou tudo a perder. Complexo de quem viu uma coisa e hoje vê imposta outra diferente.

Recorrem ao argumento da inevitabilidade como um desgraçado que arruinou a vida com uma asneira poderia recorrer para evitar confrontar a sua responsabilidade. Como forma de auto-ilusão paliativa.

zazie disse...

E isto é que é mais ou menos válido para todas as histórias idênticas, mesmo as que depois acontecem à tabela por oportunidade histórica.

Por exemplo: até os da Nova Zelândia rasgaram papéis e negaram acordo de protectorado com ingleses, fazendo-os pagar como "homem branco" por isso.
Disseram que na língua deles as palavras eram diferentes do inglês e que foram aldrabados durante séculos.

ehehehe

muja disse...

O problema é que isto, no essencial, era um problema diplomático. Um problema de fazer prevalecer a nossa política, a nossa visão das coisas que a informava, e os princípios e interesses que a fundamentavam.

E esse problema, para além de continuamente se pôr, há-de pôr-se outra vez em termos tão graves ou piores que aqueles em que se pôs o problema do Ultramar. Porque é assim o mundo.

Hão-de vir exigir-nos mais; hão-de vir exigir-nos, outra vez, que mudemos a nossa política, que encubramos a nossa visão, que descuremos os interesses e esqueçamos os princípios. E se não tivermos bem presente as consequências de quando fizemos isso no passado, arriscamo-nos bem a que seja a última vez.

zazie disse...

Tem aqui uma boa listinha para se entreter a explicar os erros históricos dos ingleses.

https://es.wikipedia.org/wiki/Colonias_y_protectorados_de_Gran_Bretaña#Oc.C3.A9ano_.C3.8Dndico

A que título connosco havia de ser diferente?

zazie disse...

Foi sempre. Foram sempre problemas que metiam mais coisas e mais gente e foi sempre tudo tratado entre os colonizadores e nunca entre colonizados.

Descobriu a pólvora.

Houve guerra mundial à conta disso; caso nunca tenha reparado.

muja disse...

Continua na mesma, como a lesma.

Arranje lista dos erros históricos dos portugueses. Isso sim, é que a devia interessar.

Eu sigo a linha histórica que Portugal traçou ao longo do tempo. Acho que é a linha certa porque nos serviu bem durante quase mil anos. Ao menos, serviu para existirmos durante esse tempo todo.

O problema do Ultramar, não foi a primeira vez que se pôs. Nem a segunda, nem a terceira.

Mas os esclarecidos iluminados, que sabem mais que mil anos de portugueses, entenderam que havia de ser a última.

As suas teorias da treta, tão esclarecidas, tão modernas, cheiras de sofisticações de dinâmicas, de ventos, e coisas assim, servem - e têm servido - é para os outros lucrarem à nossa custa.

Faz-me lembrar o outro que dizia que não precisávamos da guerra justa porque havia o Grotius.

O resto é paleio para boi dormir.

zazie disse...

Em relação a Portugal já a coisa foi colocada pelo José e pelo Dragão.

Houve o 25 de Abril e a descolinzação marada.

Perante isto há os que dizem que para se evitar o 25 de Abril que aconteceu por causa de África, teria sido melhor 2 coisas- ter tratado atempadamente de uma descolonização e de uma democratização interna.

Do outro lado estão os que dizem que o 25 de Abril e a descolonização foram fruto da democratização e frouxidão do Marcello Caetano e que ambos se teriam evitado se tivesse existido uma ditadura bem mais forte.

Pelo meio só encontro a nuance do José que ainda pensa que, mesmo com o 25 de Abril, a descolonização podia ter sido mais à inglesa e não a entrega besta que foi, ainda que mais cedo teria sido tudo melhor.

zazie disse...

Esse milénio é que é engraçado

eheheheheh

zazie disse...

Como é óbvio, nesta separação também ficam divididos os que defendem regimes sem liberdade de expressão nem partidos políticos e os outros- os que defendem a liberdade de expressão e os partidos políticos ainda que sob figurinos mais diversificados e não como o que temos.

Em relação a isso, até penso que é algo idiossincrático - não consigo encontrar bondade, por exemplo, nas purgas do tipo da Turquia.

Mas há quem encontre e consiga o pleno de se dizer anti-comunista por causa do maldito totalitarismo deles.

zazie disse...

"deles" dos comunistas, claro. Também conseguem distinguir um bom de um mau totalitarismo. O mau é comuna o outro é higiénico, moralmente elevado e puro de ideais.

zazie disse...

O mau também pode ser mau se for Imperialista de carcanhol. O bom parece que tenderá a ser mais caseiro mas nunca se sabe.

zazie disse...

O v. engano até sei eu qual é.

É não entenderem a fabricação histórica do patriotismo. Os tais mil anos todos iguais.

O patriotismo vem da República Romana e dos heróis éticos à Catão e à Febo Moniz. Foi invenção de todas as revoluções que deixaram de ter os súbditos a seguirem o Rei e as bandeiras dos príncipes para terem o território, a cidadania e o bem comum na bandeira.

muja disse...

Se não achasse que sabia é que eu me admirava...

zazie disse...

E...?

muja disse...

Quanto ao milénio, é mais século menos século, mais arrátel menos arroba.

Quem despede corriqueiramente cinco, seis, oito ou nove séculos, não é mais um que lhes altera o sentido...

zazie disse...

Não despede nada porque não teve o mesmo sentido. Não se andava em pleno século XX a levar a Cruz de Cristo ao selvagem para o converter.

muja disse...

E...? E... nada.

Fiquemos aqui muito quietinhos, à espera que nos digam que fazer; porque tudo quanto façamos de nossa iniciativa e interesse é inevitável ser desfeito quando os outros exigirem.

Toca a aprender os erros históricos dos ingleses, e as dinâmicas e os ventos que é para estarmos seguros de que fazer o que eles querem é que é o razoável, o sensato e o patriotismo.

muja disse...

Não, claro que não! Andava-se em busca do Graal, a cometer erros históricos, a perseguir utopias irrealizáveis e a embriagar de mitos. Perfeitamente!

Agora - agora, sim! Agora é que estamos bem. Na Oropa, muito comportadinhos, a cooperar com os parceiros, a acolher refugiados e cumprir a austeridade, e essas coisas assim de país civilizado que aprendeu a sua lição.

zazie disse...

E...?

Podíamos estar como?

muja disse...

Não podíamos estar de outra maneira, evidentemente.

Estamos assim porque era inevitável assim estarmos. Como aconteceu, era inevitável que acontecesse.

zazie disse...

Isso eu sei e também acho que poderíamos estar de modo diferente.

Mas o que gostava era que o Muja, seguindo a lógica do que considera plausível ter-se feito, seria então, nos nossos dias, Portugal.

zazie disse...

É que, diferente, todos nós aqui, tirando a escardalhada, acha que poderia estar.

Resta é saber a diferença que separa o modo que v. considera plausível e o nosso.

Maria disse...




O José pergunta-se como é que Soares começou por apoiar a Unita e depois passou a apoiar os restantes movimentos, MPLA, FRELIMO e PAIGC. Mas o Soares sempre foi um cínico, um falso e um fingido. Soares sempre odiou o País que o viu nascer e os portugueses seus supostos compatriotas. Soares sempre, mas sempre, trabalhou para os seus patrões americanos e, por interposto Cunhal, soviéticos. Soares sempre foi unha com carne com militantes do partido comunista e particularmente com Cunhal. Soares não fazia nada (como fomentar atentados no nosso País, etc., enquanto viveu em Paris e continuou o método traidor depois de já estar a comandar as tropas em Portugal, literalmente) sem conferenciar primeiro com Cunhal e seguir as regras por ele ditadas, passo a passo, como por exemplo as acções subversivas mais eficazes e mais violentas a desenvolver em Portugal. Nada mesmo, sem o agrément de Cunhal. Soares sempre foi comunista e nunca deixou de o ser (tal como o seu amigo do peito, o traidor à Pátria, Alegre) ele próprio o afirmou mais do que uma vez e o outro também. O apodo que ele adoptou quando regressou do exílio dourado, auto-intitulando-se socialista foi simplesmente para confundir as hostes e poder manobrar o povinho à vontade, puxando os cordelinhos nas ante-câmaras do Poder e com isso enganando durante décadas os portugueses ingénuos que nele acreditaram desde a primeira hora.

Patriota e democrata, este idiota?, só se o for tanto quanto os comunistas, Cunhal incluído, ao terem sempre afirmado aos quatro ventos serem democratas da mais pura água. Pois, se os alemães de Leste também se auto-intitulavam democratas, como podiam estes dois valdevinos o não fazerem? Os regimes tirânicos que em África substituiram os territórios sob jurisdição europeia também de um dia para o outro viraram regimes democráticos, embora regidos por déspotas da pior espécie lá colocados por outros déspotas d'igual calibre. Mas atenção, estes últimos eram dirigentes de países com larga tradição 'democrática', tanto leste-europeia como norte-americana (União Soviética e países limítrofes sob sua administração... e E.U.A e ex-colónias europeias, depois por estes novamente colonizadas...) e portanto imunes a qualquer crítica que lhes pudesse ser assacada ou culpá-los de terem introduzido nos países descolonizados ditaduras mil vezes mais ferozes do que as que haviam derrubado. Mas, meus senhores, tomem boa nota, os governantes/tiranos colocados nesses novos países foram escolhidos a dedo e embora torcionários foram-no com a melhor das intenções e para bem daqueles povos. Se os ditos regimes descambaram em ditaduras governadas por políticos sanguinários, os dirigentes das duas potências que lá os colocaram não têm a menor culpa, tratou-se de acidentes de percurso que os respectivos povos terão de solucionar pelos seus próprios meios...
(cont.)

Maria disse...

Primeiro os novos países foram ocupados por políticos estrangeirados desconhecidos dos povos, a mando dos verdadeiros donos e senhores, ansiosos por deitar as garras às riquezas incomensuráveis dos diversos territórios; depois, foram pelos mesmos abandonados à sua sorte, não sem antes se terem assegurado de que os fantoches por eles colocados no poleiro dos novos países lhes obedeceriam a 100%, além de, como paga do 'sacrifício', lhes ser prometida uma vida de nabados com fortunas obscenamente fabulosas depositadas em off-shores. Entretanto os povos tornados independentes e com novos donos, podiam guerrear-se e matarem-se à vontade e até morrerem às centenas de milhar de inanição por falta de alimento, mas isso era um problema que só aos próprios dizia respeito e portanto aos (recentes) descolonizadores era-lhes completamente indiferente, já haviam feito o seu dever ao 'libertá-los' dos regimes colonialistas-ditatoriais opressores. Nos novos países 'democráticos' - diriam os seus recentes e verdadeiros donos por interpostos governos caseiros por eles fabricados, com dirigentes (vendidos aos dois imperialismos) escolhidos a dedo e colocados à frente dos países ex-colonizadores - nós não metemos prego nem estopa, já são povos 'independentes' e consequentemente têm de saber governar-se e resolver os seus problemas político-sociais por conta própria. Pois...

E foi assim que povos bons e pacíficos viram suas vidas viradas do avesso da noite pró dia, perdendo a paz, a segurança e a alegria de viver para sempre. E o mesmo irá acontecer aos seus vindouros. O mal está feito. Mas o mais triste de tudo é que as tragédias imensas aconteceram sem a mínima contribuição ou valimento das respectivas populações.
Que os povos colonizados mereciam tornar-se donos do seu território e do seu próprio destino, isto ninguém poderá negar. Mas não à força, com guerras e genocídios intencionalmente despoletados para provocar o terror e neutralizar as possíveis revoltas e com os dois imperialismos nas ante-câmaras do poder a manobrar os fantoches colocados à frente dos futuros países independentes com essa precisa finalidade.
(cont.)

Maria disse...

(Conclusão)

Para termos uma ideia do que restou nas várias colónias britânicas a francesas tornadas países supostamente independentes já lá vão muitas décadas (e deixando de lado, por agora, as ex-colónias norte e centro-africanas e as novas 'democracias' introduzidas à força no Próximo e Médio Oriente), repare-se o que aconteceu às vidas das populações nas Filipinas, Guianas, Havai e principalmente Jamaica e na pobreza desmesurada em que vivem estas gentes. Países afinal nada independentes pois vivem sob férrea administração norte-americana mas onde, paradoxalmente, o crime grassa e a droga campeia, esta propositadamente introduzida ou re-introduzida (como aconteceu nos países árabes libertados das ditaduras mas onde curiosamente ela já era quase inexistente até terem lá chegado os americanos com a democracia debaixo dos braços) na maioria destes países e levando necessàriamente à violência e ao crime, sendo as vidas dessas infelizes populações pouco mais do que miserável. Talvez de todos estes povos a vida dos jamaicanos sejam as mais deprimentes e desoladoras pelo total abandono a que têm sido votados desde a 'independência' até ao presente pelos novos colonizadores, agora americanos. Afirma quem lá esteve de visita que aquele é um povo bom e afectuoso ao máximo mas votado ao ostracismo pelos sucessivos governos corruptos - lá colocados com a benção dos 'américas', tal como aconteceu nas outras ex-colónias europeias e por aqueles novamente colonizadas - e sem esperança de levarem uma vida mìnimamente digna em consequência da total miséria e da falta do mínimo para prover a sua subsistência, recorrendo ao alcoól e à droga para tentar esquecer o sofrimento, a tristeza e o vazio das suas vidas.

Concluíndo. É esta forma de vida deprimente e infeliz a que os novos colonizadores quiseram relegar os povos que foram e continuam a ser 'libertados' de regimes ditatoriais e/ou colonialistas para serem novamente, mas não estranhamente, submetidos a outra colonização, esta um milhão de vezes pior do que as anteriores. Estoutras pelo menos asseguravam a esses povos vidas dignas, trabalho e paz social e tinham as necessidades básicas garantidas.
É este o destino trágico que esperam todos os povos e países do mundo, sejam eles democracias novas ou velhas e povos independentes ou colonizados. Dos poucos que ainda haverá por aí. Se de facto os houver.