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sábado, 10 de dezembro de 2016

Os novos impérios virtuais

Alguém poderá dizer que era possível Portugal conservar o seu império colonial, na expressão anterior aos anos cinquenta do séc. XX ou mesmo na forma de extensão territorial inseparável da Pátria-mãe, artifício inventado depois para suprir dificuldades semióticas de imposição estrangeira?

Não se atentarmos na seguinte entrevista, saída da edição especial do Le Monde que tenho vindo a citar, em recortes,  em que  a tese exposta é simples: a revolução digital dissolveu a ideia de império.







E vejamos os factos:





Todos os que se servem de computadores e internet, usam estas ferramentas de comunicação e todas vêm da mesma terra que dantes se designava como a do imperialismo americano. Pelos comunistas, claro. 
Os comunistas portugueses continuam a usar tal designação, ao mesmo tempo que o escrevem no Google ou no Facebook. Patético...




118 comentários:

Floribundus disse...

dizia há anos um brasileiro
com a ditadura do politicamente correcto desceu sobre nós todos
'a verdadeira Idade M(é)idia'

Floribundus disse...

não gosto de romandes
apreciei India de Cath Clement

muja disse...

Hmm, era neste tipo de coisas que Salazar se não deixava levar...

Ora então, a era numérica dissolveu a ideia de império? Curiosamente, não antes da subversão comunista, para resumir, ter tombado os próprios impérios europeus.

Agora, talvez eu não tenha a perspicácia dessa senhora, mas isto:

http://www.politico.com/magazine/story/2015/06/us-military-bases-around-the-world-119321

tem todo o ar de um império, para mim.

Uma comparação aleatória: têm eles oito vezes mais bases militares por esse mundo fora que nós temos cidades.

josé disse...

E mandam lá, onde têm essas bases? É tudo deles ou apenas "facilities", como nos Açores?

muja disse...

Só mais uma: existem, ao que parece, 195 ou 196 países no mundo.

Dizem estes que

"The United States has active duty military troops stationed in nearly 150 countries"

http://edition.cnn.com/interactive/2012/04/us/table.military.troops/

Ora, segundo as minhas contas, dá isto que eles têm gente de armas em 76% do mundo.

Patético?

josé disse...

Isso quer dizer que mandam no mundo, militarmente?

Bic Laranja disse...

A conquista dos mares da Ásia por no séc. XVI assemelha-se à dispersão americana no Mundo. Bases estratégicas e política de alianças. O império português foi assim até ao séc. XVII, quando nos começámos a despovoar pelo o Brasil. Que durou até meados do séc. XX. E aí só mudamos o azimute. Para África. Faltou-nos tempo, mas ainda mais perseverança. Cansámo-nos de sobreviver. Vegetamos de mão estendida.
Cumpts.

muja disse...

Não creio que mandem no mundo, nem militarmente.

Mas parece-me evidente que tentaram, e tentam, com muita força... Feliz ou infelizmente, compensam com brutalidade o que lhes falta em subtileza e finura...

O que me parece certo é que afirmações como essa de que os números dissolveram a ideia de império são ridículas. Há impérios desde que há história e não consta que já na altura não soubessem contar...

É com estas papas e outros bolos que vão enganando os tolos. Dantes havia quatro ou cinco impérios, agora há "bases" de um só país em 3/4 do mundo...

zazie disse...

Não- não "vegetamos de mão estendida" por termos perdido terras em África. Já as tínhamos perdido na América e na Ásia.

Nenhum povo mais vegeta de mão estendida por lhe ter acontecido o mesmo.

O desacordo é esse. É resumir-se a Pátria a uma expansão territorial posterior.

Agora se uns pensam que Portugal só existe depois de se ter perdido o resto dos territórios da Expansão e outros que deixou de existir pelo mesmo- algo os aproxima e está errado porque o fica é um hiato histórico. Uma amputação psicológica em que se funda um falso sentimento de nacionalidade.

muja disse...

Tem pertinência o comentário do Bic, aliás ia comentar há pouco antes de me distrair com varrer o chão para o José comparar esse mapa que eu pus com o do nosso império naquele postal dos impérios...

muja disse...

Sim, não vegetamos de mão estendida por se ter deixado perder África. Já o fizéramos antes.

Mas ter perdido África foi consequência dessa maleita psicológica se ter alcandorado novamente ao poder.

muja disse...

Porque se já perderamos terra, nunca foi por "solidariedade", "progresso", nem coisas que tais: foi porque nos faltou força para a segurar.

josé disse...

Portugal não existia andes de meados do século XV, no dealbar do XVI?

Se existia porquê fazer-lhe o certificado de óbito por ter sido amputado de alguns apêndices protésicos?

zazie disse...

Não. Foi consequência de uma revisão da História.

Foi consequência da doutrinação de esquerda.

Mais nenhum povo tem este problema e muitos outros perderam terras em mais partes do mundo.

Eu concordo consigo e com o José quando inistem na tecla que é preciso conhecer-se e honrar-se a nossa História num todo. Não é com os complexos abrilistas e fundação apenas a partir de 1974.

Mas isso não se traduz por não admitir a realidade geográfica a que retornámos. E já tinhamos uma Pátria, um povo, uma língua, uma tradição e uma unificação reconhecida antes do século XVI.

zazie disse...

Ora bem. O José fez a mesma pergunta que eu.

josé disse...

O domínio da tecnologia de informação, como acontece na Califórnia com a concentração das maiores empresas do sector não significa o domínio de uma parte importante da Cultura e da Informação no mundo?

E isso não é exactamente uma espécie de colonialismo?

Eu acho que sim. E que portanto há um novo imperialismo virtual que se torna mais fácil de evitar: mostrando a cultura de outros, particularmente a nossa. Antiga.

zazie disse...

E nem sei o que acaba por ser mais pernicioso.

Como é que se pode dar uma noção total de nacionalidade às gerações vindouras se uns amputam um passado por via da psicose esquerdalha e complexos históricos que são complexos ideológicos.

Os outros apresentam-se auto-derrotados e sem Nação alguma para transmitir porque a reduzem ao que os escardalhos deitaram fora geograficamente.

josé disse...

No fundo é isso que o Daesh pretente, mas não tem alternativa viável e aceitável.

O islamismo não tem futuro algum.

zazie disse...

Os ingleses não têm estes problemas e até artisticamente andam a expôr o antigo império.

Isso é que eu acho inteligente.

Por cá, uns choram; os outros têm vergonha e se não cuspirem no passado até podem passar por "facistas".

josé disse...

Quando vou à Igreja de Santa Cruz em Coimbra sinto um enorme respeito por duas urnas de pedra que lá estão, meio escondidas no topo da igreja e depois do altar:

D. Afonso Henriques de um lado e em frente, o filho, D. Sancho I.

São esses os pais da nossa nacionalidade. E é por aí que temos que recomeçar.

zazie disse...

Pois não tem alternativa viável mas eles sabem aproveitar os meios da globalização informática.

zazie disse...

Pode crer. Sinto o mesmo.

Faz-me muita confusão um suposto nacionalismo colonialista que se esquece da Fundação. Como se tivéssemos deixado de ser portugueses por termos perdido terras em África.

Ora nem com a perda do Brasil ou das possessões asiáticas houve estas lamúrias.

Lamúrias é o termo. Porque o choradinho é uma fraqueza. E a fraqueza é de esquerda. É doutrina de Esquerda (ainda que às avessas)

zazie disse...

E começam por afirmar que é tudo em função do "espírito"; da moral, dos ideais mas depois os argumentos que têm para o choradinho por se ter perdido são apenas argumentos materialistas.

É o "porque assim não nos safamos no mundo". Não temos riquezas. Não temos tamanho. Não temos hipótese nem temos estratégia.

Isto é contas de merceeiro. Em nome da tal "Pátria" que se foi por outros terem tirado. E os que tiraram não choram. Vangloriam-se da bondade de terem "descolonizado".

Esta Direita parte em desvantagem psicológica face à Esquerda politicamente correcta.

muja disse...

Bom, mas a questão para mim é só uma:

Na próxima exigência, quem vai ser pela entrega?

Eu não vou ser, certamente.

Mas quem me diz que entregar era inevitável da última, que me dirá da próxima?

Não é o perder em si, nem o que se perde, é o achar que é inevitável perder antes de se ter feito tudo ao nosso alcance para não perder.

Não é vergonha ser fraco, mas é-o não querer ser forte.

josé disse...

Contestam os "ventos da História" e chamam-lhe ventosidades.

Enfim, assim não temos Direita de coisa alguma. Temos uma Direita lamuriosa.

josé disse...

A próxima entrega é quando? Já foi? Para mim quem entrega todos os dias é quem se endivida perante o estrangeiro dizendo que não é para pagar.

E nisso Salazar tinha toda a razão: não há que dever ao estrangeiro porque isso nos tira a independência. Tal e qual.

muja disse...

Acho que deviam moderar a vosso descaro.

Fazem-me lembrar os defensores do aborto ortográfico: antes de o forçarem era sinal do progresso, era a melhor coisa, era "pensar global", era "inevitável".

Agora, que se vêem e sentem os efeitos do disparate, apelidam os que sempre se opuseram como lamurientos, que não têm mais em que pensar e chamam às críticas choradeira.

josé disse...

Lamuriento é quem anda sempre a chorar pelo leite derramado.

É só isso. Saber as razões por que foi derramado não é lamúria.

muja disse...

Portanto, a partir do momento em que lhe vá à carteira, o assunto passa a ser grave e acabam as transigências?

muja disse...

Sim, mas o paralelo mantém-se.

Era progresso, era inevitável. Feito o disparate, quem critica é lamuriento.

É a mesma coisa.

Dizem que era inevitável. Feito disparate, fazem pouco de quem o vê pelo que é.

Que utilidade terá essa Direita que vos falta? É para quê? Para travar o assalto à carteira e rechear museus?

josé disse...

Não é bem isso. Quem lamenta o que perdeu, só por isso, é lamuriento. Mas pode arranjar-se outro adjectivo mais correcto politicamente...ahahaha.

josé disse...

Não é progresso. É evolução das coisas que nunca ficam paradas. É o vento...que sopra daqui ou dali ou dacolá e não dominamos a proveniência.

zazie disse...

Se há coisa com que embico é com a mania do progresso a torto e a direito.

Nem sou darwinista por não ter essa fézada.
Mas existe História. E essa não se entende de forma parcelar. Muito menos se entende se resumirmos tudo ao nosso umbigo. Ou ao "nosso caso".

Passo até a vida a dizer isso mesmo- essa treta de ontém se fazer de uma maneira e amanhã ir fazer de outra não é progresso- é fazer diferente. E aplica-se a tudo, incluindo à arte ou à ciência.

Os museus servem para se dar conta que aquilo a que se chama "progresso" pode ser uma gigantesca treta. Por isso é que é sempre muito importanto honrar o passado e não o deitar borda fora com a panca do presente ou as utopias do futuro.

josé disse...

Verdadeiramente a questão é esta:

poderíamos aguentar os territórios ultramarinos durante muitos mais anos, a seguir a 1974?

A resposta a tal questão dá a solução do problema. Se for positiva a lamúria é de preceito, mas escusada porque a realidade é o que é. Se não for apenas resta uma solução: aceitar que houve precipitação, continuar a acusar os precipitados traidores e seguir em frente. Já passaram 40 anos...

zazie disse...

Pode até ser uma evolução com resultados contraditórios e que tragam o oposto ao que se achava que ia ser em tudo, para melhor.

O Boris Johnson é um sujeito que curto precisamente porque não tem problemas de dizer isto publicamente. E já o disse- já disse que os negros estão bem pior do que quando havia colonialismo.

E isso não implica a Inglaterra ter de andar em lamúrias permanentes nem ter vergonha do passado.

O que eu não suporto são hiatos históricos. Isso é que é doentio.

josé disse...

O pugresso é uma ideia positiva da evolução futura. Um desejo que tudo corra bem.

Não se confunde com o devir do tempo e dos acontecimentos.

muja disse...

Não sei nem ninguém sabe. Portanto a pergunta é escusada porque impossível de responder.

Mas há outra que não é impossível:

Precisavam de ser entregues nos dias em que foram? Podiam sê-lo no dia seguinte, não?

É irrelevante quantos anos poderiam ser aguentados.

O nosso dever era aguentá-los enquanto pudéssemos, até ao limite da nossa capacidade e não menos do que isso.

zazie disse...

«poderíamos aguentar os territórios ultramarinos durante muitos mais anos, a seguir a 1974?»

Eles não colocam a questão assim. Não conseguem porque andam às arrecuas.

Voltam para trás e fazem a pergunta da culpa de 74.

zazie disse...

E nessas arrecuas até o Caetano vai borda fora.

josé disse...

"Precisavam de ser entregues nos dias em que foram? Podiam sê-lo no dia seguinte, não?"

Desculpe mas isso já é tergiversar. A pergunta é mesmo a que coloquei porque se a modifica então a resposta está dada: não era preciso tanta precipitação, mas as coisas foram o que foram e há culpados no assunto.

Mário Soares, evidentemente, à cabeça e com punho erguido...

zazie disse...

O problema é mesmo demasiado parecido com as psicoses da escardalhada.

Tudo por culpas. Balançços morais de atribuição de culpas.

A realidade é sempre fruto de ajustamentos de culpas.
Parece coisa de judiaria.
A identidade é por choradinho e culpa de outros.

muja disse...

Mas essa pergunta é falaciosa porque esconde uma resposta dada a priori.

A única resposta a essa pergunta que Vs. aceitam é "não" porque é a única que vindica a vossa posição de que não nos devemos lamuriar porque aquilo estava perdido de qualquer maneira.

A verdade é que nenhum de Vs. o sabe objectivamente a não ser que sejam bruxos e adivinhos.

josé disse...

Se ninguém sabe responder à tal pergunta que considero fundamental, porque tentam então responder, com argumentos que pretendem contrariar os demais?

É porque acreditam na resposta positiva à tal pergunta ou apenas por uma questão retórica e de análise argumentativa?

muja disse...

Então mas se ninguém sabe porque é que o acertado era entregar?

Entregue já tudo quanto tem ao Estado, porque mais tarde ou mais cedo eles vão levar-lhe tudo.


zazie disse...

Há uma coisa que se chama probabilidades com exemplos de percentagem.

Neste caso tem 99% dos casos a ter acontecido o mesmo.
A isso chama-se História.

Agora o que depois existe são cambiantes. E aí quem mais perdeu fomos nós. Os ingleses têm pé em muita coisa.

Se a ideia era ficar com pé em mais lado e em forma de cambiantes, há que reconhecer a tempo para onde as coisas caminham.
E nisso tem de entrar pragmatismo.

muja disse...

Sim, já cá faltava a sabichisse.

Até já calcula probabilidades de perda no passado alternativo...

josé disse...

A resposta "não" é mais fácil de dar porque a realidade ajuda a compreendê-la com maior facilidade. E os elementos tem sido apresentados todos ou quase.

Quanto à resposta "sim" é muito mais difícil porque até vejo que agora mudaram a pergunta para o "era preciso ser logo, logo?"

Claro que não era preciso, e essa é uma resposta fácil de dar.

Mas...a outra e que repito: poderíamos aguentar muitos mais anos a seguir a 1974 no enquadramento histórico então existente?

Essa pergunta pressupões que os territórios eram nossos para sempre e por isso a defesa seria para sempre, até quando fosse possível.

Faz lembrar os suicidas de Massada...

muja disse...

Sabem porque é que os vossos argumentos não valem nada?

Porque com aquilo que é vosso não faziam o mesmo.

zazie disse...

E entrou. Nem o Salazar negou esse pragmatismo e ver para onde as coisas caminhavam, e nem o Caetano o negou.

Faltou foi fazer-se de acordo com o que se estava a ver para onde caminhava.

zazie disse...

Se v. está a comparar política com ser dono do teclado, então alguma coisa está errada à partida.

josé disse...

Esse argumento da propriedade é impróprio...ahahaha.

muja disse...

Sim sim, dono do teclado...

Os vossos argumentos não os aplicavam se o que estivesse em causa fosse propriedade vossa porque só um idiota o faria.

Ninguém se desfaz daquilo que acha lhe pertence sem ser forçado a tal.

A não ser, claro, os tolos que se deixam enganar...

josé disse...

Enfim, gostaria de continuar, mas outros deveres me chamam.

Bom fim de semana.

muja disse...

Pois, chamem-lhe impróprio... Já eu acho que é acutilante.

Bic Laranja disse...

«Portugal não existia andes de meados do século XV, no dealbar do XVI? »
(E ainda antes de ler o que se seguiu.)

Existia. E sabe o prezado José como; com a alma com se continuou em Ceuta. E depois... Tão natural como a sede, não era como dizia o anúncio em que o inglês pedia 'água', não 'water'?!...
Lêem-se as crónicas antigas e a naturalidade, o olhar de igual, o brio e o orgulho no concerto das nações, das espanhas, dalém Pyreneus, do Congo à Ásia, as que fossem, nada nos diminuía.
Hoje?...
A basófia oca dos futebóis é atavismo imbecil duma memória colectiva que se submeteu aos... Ventos da História. Quando os ditou.
Isto é dramático!

joserui disse...

Não posso concordar com a Zazie e o José… Não há país nenhum que não tenha acabado com o império sem se traumatizar. Olha os ingleses… Agora fazem arte? Devem ser os artistas, porque não falta gente saudosa do passado e tão ou mais lamurienta. Há é uma dignidade que não se encontra aqui. Até os romanos ainda devem estar traumatizados.
Nunca mais me esqueço numa cheia na Alemanha as pessoas que perderam tudo a dizer que agora é preciso reconstruir; nas cheias por cá é só choradinho, lamúria e "o estado tem que ajudar". Está no sangue deste povo a lamúria. E o quem não chora não mama. Ora se a lamúria é de esquerda (até acredito), está aí uma mais uma boa razão para não existir direita em Portugal. -- JRF

joserui disse...

Quanto à fundação, de acordo, mas por ser uma verdade de La Palice. Não foi a fundação que nos tornou grandes ou quem somos. Foi o que veio a seguir. Se agora se tornarem independentes os Açores (o local mais bonito do Mundo)e a Madeira, ou partes de outro estado, é a fundação que nos consola? Há um sentimento de identidade. Em bom rigor, os Açores e Madeira não me afectam em nada no dia a dia, mas Portugal deixaria de ser o que é. Só isso. Portugal deixou de ser o que era.
E pior, a esquerda que se instalou após o 25 de Abril, conspurca a nossa história impunemente depois de eles próprios terem sido peças fundamentais. Não se pode considerar que as nossas províncias ultramarinas eram um crime e a descolonização uma glória. Nenhum país sobrevive muito bem a glórias dessas.
Da inevitabilidade não me lamurio, mas sim da forma, do tempo e do modo. E que isso seja exaltado como um grande feito. Grande feito foi ter ido para lá. Sair com uma mão à frente e outra atrás, é uma vergonha que nos envergonhará durante séculos. -- JRF

joserui disse...

Eu acho que a pergunta se podíamos aguentar muito mais anos irrelevante. Porque mais relevante seria perguntar se podíamos ter ficado noutros moldes, se podíamos ter saído de outra forma, se politicamente aquilo era manuseável. E a resposta parece-me um rotundo sim. E isso faria toda a diferença, quanto às lamúrias.
E mais: Os que entregaram aqueles povos à sua sorte (saiu-lhes a sorte grande), foram os mesmos que o José denuncia dia sim, dia sim, que nos andam a desgraçar há mais de 40 anos. Por maioria de razão para as províncias foi um "raw deal". E viu-se e vê-se. O tempo não anda para trás, mas reduzir à pergunta se podíamos manter as províncias, é começar a querer dar razão à esquerda. E isso é que não pode ser. -- JRF

muja disse...

Eu acrescentaria mais uma coisa: a maior vergonha, a meu ver, nem foi o que já alinharam aqui.

Foi a gente que lá deixámos. E não falo só nem sobretudo de brancos.

Todos os sítios os deixámos entregues a tiranos, quando não à carnificina da guerra total. Gente que confiava e se segurava na palavra Portugal e na respectiva bandeira foi objectiva e conscientemente traída.

Sorte a nossa, talvez, que a braços com o que lhes deixámos não tenham eventualmente tido ainda o vagar ou a lucidez para o compreender.

E, para além disso, não estamos livres de, um dia, virem os mesmos que nos acusaram de colonialismo, acusar-nos de mau descolonialismo.

É que estas coisas tendem a acontecer aos tolos que comem as papas e bolos e não distinguem o permanente do transitório...

joserui disse...

Quanto ao tema propriamente dito, bem interessante… Para mim é o império por outros meios. Portanto a ideia de império não está minimamente dissolvida e a China já construiu a sua "Great Firewall" e está a passar a tecnologia aos Russos, que por sua vez interferiram nas eleições americanas (alegadamente).
Não é coincidência que praticamente tudo de relevante desta nova era tenha vindo dos EUA. Mesmo a internet veio dos EUA, apesar de ter sido na Suíça, com um computador americano (NeXT) e um americano (Tim Berners-Lee). Isso de Silicon Valley é um lugar comum, tem Seattle, Redmont, Texas, a Califórnia em geral… Muito do que é relevante é um produto da massa cinzenta pura e simples, que os americanos aprenderam a importar huh… em massa desde o fim da segunda guerra e a mantê-la por lá. -- JRF

joserui disse...

Sim isso sem dúvida. Portugal era um Estado considerado em todo Mundo, prestigiado, leal, pessoa de bem. No 25A de uma assentada, desbarata-se essa mais valia. A começar exactamente por quem mais confiou: As populações africanas (timorenses, acabaram do lado errado da história também). -- JRF

zazie disse...

Bem... em 74 acho que já não andávamos a espandir a fé cristã.

As especiarias já as havia baratas no supermercado. Quanto aos cereais, parece que na altura deram um tanto bota em Ceuta.

zazie disse...

Os Açores foram descobertos, tanto quanto se pensa, tal como tudo o resto. A grande saga foi essa.

Não fomos expandir a fé cristã aos peixes.

zazie disse...

Nem se fizeram cruzadas contra os lobos-marinhos na Madeira, apesar de os terem morto a granel.

E quem para lá foi era português. Nascido cá. Com herança cultural de cá. A tal da Pátria e nacionalidade que não é coisa de borracha que estica e encolhe de acordo com os "horizontes extra".

zazie disse...

De tudo o que se fez até penso que o principal foi mesmo a fé cristã.

Eles em muitos territórios africanos já nem português sabem falar (os da Guiné chegam cá e têm de ter explicador bilingue porque só falam dialecto). Agora a fé mantem-se. Quando não é a da concorrência.

Tal como nas Ilhas. Mantem-se por lá a religião que por cá já se desdenha.

zazie disse...

E por que é que os timorenses acabaram do lado errado da história?

E eu até acho que sim. Que acabaram. Mas não foi só à conta da nossa debandada.

zazie disse...

Foi o tal efeito de contágio. E esse efeito tinha muita força e tinha começado muito antes em grande escala.

Ideológica- se quiser. Independentista, por acréscimo.

zazie disse...

Entretanto para o JRF:

Eu não disse que os ingleses não saíram traumatizados. Isso foi geral e há agora o acréscimo também geral do julgamento politicamente correcto que é tramado.

Daí eu ter falado na altura da excelente exposição da Tate, da arte e do Império. E o prefácio do catálogo é pertinente porque enuncia precisamente os melindres que estas coisas ainda provo cam.
Agora o que eu disse, em resposta à vergonha da mão estendida, é que eles não perderem qualquer orgulho nacional à conta disso.

E não são um país perdido por essa via e fazer-se crer isso de Portugal, por via de uma originalidade e destino diferente único é que me parece um grande disparate e empecilho.

zazie disse...

Todos os europeus perderam colónias. Não desapareceram por causa disso.

Garantir que nós temos destino de fatalidade especial pelo mesmo efeito é tontice.

zazie disse...

E garantir que ainda se podia manter tudo na mesma é loucura.

zazie disse...

Maior é dizer-se que o ânimo e motivo que levou a Ceuta era o mesmo da Fundação e que seria o mesmo na manutenção do que restava até não sei quando.

A Ceuta já em 74 iam era para os charros. A grande motivação magrebina da juventude, tirando o exotismo turístico ou outras variantes masculinas mais íntimas, era mais essa que andar a combater a moitama para espalhar a fé cristã.

zazie disse...

Estava a falar desta exposição:

http://www.tate.org.uk/whats-on/tate-britain/exhibition/artist-and-empire

Tinha lá no fim uma sala politicamente correcta por causa das coisas. Mas não era "os artistas e fazem agora arte".

Era um levantamento histórico espantoso das representações artísticas do Império Colonial Inglês.

zazie disse...

Também tivemos as comemorações dos descobrimentos.

E às vezes pergunto-me é se isso agora seria possível como foi há pouco tempo atrás.

A resposta não está no 25 de Abril. Está na ideologia que medrou depois.

E essa sim, devia ser o grande combate actual.

muja disse...

Bom, eu já só gostava de saber a quem é que devíamos ter entregue para ter sido descolonização da boa.

Sabem todos prever o futuro sem entrega, mas como seria a entrega das boas Isso é que eu nunca consigo que ninguém me diga...

joserui disse...

Zazie depois de uma descolonização como a nossa onde quer encontrar orgulho nacional? A raínha de Inglaterra vai à Austrália e é algo digno.
As nossas antigas colónias, Angola em particular, cospe-nos em cima, faz negociatas e os nossos grandes líderes como política, baixam as calças. Orgulho nacional onde? --JRF

zazie disse...

Não tem rigorosamente nada a ver com isso. Acredite.

Mesmo nada. Estou a falar de orgulho em ser português. E nunca se foi mais português por causa de África.

O problema foi a revisão histórica e foi a tentativa de construir um país comunista na Europa. A única revolução utópica do pós guerra.

Mais ninguém teve isso. E isso é que muda tudo.

Acaso os franceses deixaram de ser chauvinistas depois de terem perdido Argélia?

Acaso no final da República havia grande orgulho nos territórios africanos?

Uma das coisas mais incríveis da ficção de Império encontrei-a eu quando pretendi encontrar ilustrações e gravuras ou mesmo pinturas de todas essas localidades como as tiveram os ingleses.

Nada. Praticamente nada de nada. Uma coisa impressionante. Até a colonização do Brasil teve de ser desenhada por um espião dos países baixos que depois passou para eles toda a informação.

Tirando a arquitectura e alguma arte portátil não temos uma expansão ou colonização documentada com a riqueza que tiveram outros, em particular os ingleses.

Porque nem nobres ricos tivemos a saírem daqui para irem colonizar grande coisa.

E os que foram, no caso do Brasil, contribuíram foi para passar aquilo para outros.

zazie disse...

Aliás, nem de cá temos grande documentação pictórica. Até as vistas de Lisboa setecentistas foram feitas por estrangeiros.

A nossa riqueza era mais luxo e bastante volátil. A sedentarização em todo esse território era difícil e nem se andava cá e lá.

Timor é um caso tremendo pela riqueza cultural e como andou tudo esquecido durante tanto tempo. E como se perdeu tanta coisa e tão pouca chegava cá.

Não tínhamos navegação que permitisse essa troca e contacto e também não tínhamos gente nem grande riqueza cá para que o Império fosse mesmo visível.
Era mais efabulado que outra coisa.

Quanto ao respeitinho internacional era e não era. Numas alturas foi inveja e bem que tiraram e noutras foi uma forcinha para que acabasse. Os tais ideais não eram apenas fabricação interna, nem lobby americano.

zazie disse...

Queria dizer no final da Monarquia.

Não havia nada. Era mato desconhecido com alguns presídios.

zazie disse...

Agora a criação de Angola e Moçambique em tão pouco tempo, sim. Foi obra do Estado Novo e isso sim, foram países feitos por nós que foram perdidos e estragados com a tal independência.

Isso foi tudo feito de raiz. Não tem rigorosamente nada a ver com o que os franceses, alemães, holandeses andaram a sacar no século XIX.

Os franceses inventaram um Império em territórios que não eram mato nem foram descobertos por nada. isso sim, foi colonialismo para exploração de matéria prima e venda de escravos.

A falta de nacionalismo tuga pode ser v. agora esbarrar com gente alfabetizada e até universitária, capazes de se fazerem coincidir o famigerado "facismo" com o colonialismo vergonhoso, e depois não haver crise se até imigram para Inglaterra por sempre ter sido uma "democracia".

Outros tinham muito orgulho em desertar para França. Porque França não era "fascista".

Mas isto é efeito ideológico. E efeito também geográfico. Do isolamento natural que temos face à Europa.

zazie disse...

Nós não temos é razão nenhuma do ponto de vista até do "humanismo moderno" desse passado. Não andámos a roubar nada comparado com o que deixámos.

Se se fosse a entregar tal como se tinha encontrado, ficavam com as cubatas e pouco mais.
Não é como a joia da coroa inglesa nem muito do que os franceses também possuíram por essas bandas.
Neses lados foram políticas entre Impérios. Em África foi navegação e descobertas.
o hajapachorra e mais o Pélissier que vão dar uma volta ao bilhar grande.

Os nossos navegadores descobriram. A ligação entre continentes, a primeira grande globalização deve-se aos portugueses. Não colonizaram porque nem havia gente que chegasse para isso.

Mas os feitos e toda o mercado de novos produtos por toda a parte deve-se a nós. Politicamente esses territórios nem eram de nada. Portanto, não foram roubados. Nem "expropriados" a ninguém.

zazie disse...

Só que eram habitados e quem lá vivia também nada tinha a ver connosco. As tradições e culturas africanas nada tinham e têm a ver com as europeias.

Europeizaram-se por efeito do tempo e até do colonialismo mas não bastou para que se criasse por lá algum luso-tropicalismo. E era impossível fazê-lo. Pela dimensão e pela escassa população de cá.

zazie disse...

Eu nem sei como está agora a Guiné mas, pelo feedback qu vou tendo com umas guineenses fico parva.

V. já viu o que é terem professores a ensinar tudo numa língua que nem sabem eles próprios falar?

Eu perguntei isso porque uma moça que vem cá trazia o filho com 10 anos e ele nem uma palavra de português sabia.

E a irmã com 22 anos, que estava a frequentar lá um curso superior de "relações internacionais" igual. Não fala nem português nem inglês. Fala dialecto

eheheheh
E eu perguntei proquê, se até tinham andado em colégio privado (apesar de viverem em cubata) porque contaram que escola pública não dá, pois estão sempre em greve.

E ela explicou-me que não falam português porque os professores são autóctones e também não falam ou falam pouco e mal. Fala tudo dialecto.

As angolanas nem as entendem. Essas falam português e já nem sabem dialecto.

zazie disse...

E foge tudo para cá. Essa é que é essa. E vem tudo tratar-se cá, no nosso SNS.

zazie disse...

Cursos de Relações Internacionais falando uma língua que nem sabem escrever

eehhehehe

Não se fala disto em parte alguma. E é verdade. Em Moçambique já preferem o inglês.

zazie disse...

Mas os que vêm da Guiné não dizem uma palavra em inglês. Falam dialecto sem escrita.
É impressionante este "progresso" conquistado quase em meio século.

joserui disse...

Não me diga que a identidade se fundou porque nuns lados não tinha ninguém, noutros tinha alguns índios e tribos. Cabo Verde julgo que não tinha ninguém e no entanto lá foi na enxurrada. E foi para onde? Para uma ditadura comunista vagamente infecta. Eu sinto que do Minho a Timor não era só um slogan feliz, era um sentimento nacional. Se as pessoas do tempo me disserem que não, não vou discutir.
Claro que se foi mais português por causa de África e dos descobrimentos em geral. Muito mais. Foi a exaltação de um povo e um país de 1M de habitantes. Por todo o Mundo. Fora isso (mas também por isso) havia a questão com os espanhóis, ou seja, mesmo que tivéssemos sido iguais, tornamo-nos diferentes, por questões de marcação (da diferença) e sobrevivência. -- JRF

joserui disse...

Isso das pinturas, documentação, mesmo a própria riqueza adquirida (não andamos a roubar nada comparativamente) e o que se fez dela, é característica que uns têm e outros não. Os ingleses sabem vender-se, nós não. Ainda hoje é assim e suponho que já seja assim desde sempre. O vinho do Porto é assim porque teve os ingleses, senão ainda hoje era uma zurrapa que ninguém conhecia (ou então muito bom, que ninguém conhecia). -- JRF

joserui disse...

O orgulho nacional também se faz da dignidade das instituições. O Estado Novo tinha-a, este regime não. Presidentes da República todos uns patetas alegres, excepto Eanes. Governos, meu Deus, só de me lembrar do 44… Queriam o povo a governar ora aí está o povo todo. O Estado é deplorável, os portugueses não lhe têm qualquer respeito. A monarquia inglesa empresta uma dignidade ao país que cá nem em sonhos, nem em pesadelos. Nem se está a falar da mesma coisa.
Agora, talvez o indígena português seja assim mesmo. Num dia os revisores andavam de farda, no outro ouviram falar de uma revolução e era de camisa aberta e os pêlos a sair… Até o cabelo e as suíças lhes cresceram de um dia para o outro. Exibiam o ar porco de revolucionário. É impressionante. E as províncias ultramarinas e a guerra lá longe, quem de facto queria saber? -- JRF

joserui disse...

Respondendo ao Muja: Entregar, no 25 de Abril? A ninguém obviamente. Se quem fez a revolução tivesse o mínimo de decência e dignidade, agiria como tal. Fizessem lá a revolução deles, mas que tivessem respeito por um país com séculos que séculos depois dessa canalhada desaparecer ainda existirá.
Para mim a descolonização da boa seria com os portugueses que lá estavam. Se era com a democracia à imagem da metrópole que fosse, mas demoraria o que demorasse. E entretanto era necessário continuar a lutar contra o comunismo e os seus terroristas.
Infelizmente, os ventos da altura sopravam fracos e os comunistas internacionalistas trabalhavam bem. E para nosso mal, os nossos aliados ingleses, americanos e outros, trabalhavam bem também, mas contra nós. Como diria o outro, a situação não sendo grave, ameaçava tornar-se catastrófica. Uma coisa é certa, de todas as linhas de acção possíveis, foi escolhida a pior possível — e disso é que não tenho a menor dúvida. Pior era impossível, para os portugueses que lá estavam, para as populações nativas e para o país. Impossível.
Mesmo que se tivesse entregue Angola a Savimbi e isso era possível (eu ouvi o canalha do Rosa Coutinho na TV a dizer de lata que o MPLA eram um bando de pretos descalços e que foi ele que os armou com um barco que mandou de cá carregado de armamento), seria melhor para Portugal, não era comunista e seria eventualmente um aliado em África. Aquilo foi tudo tão acanalhado que julgo não estar a mentir dizendo que ainda antes da independência já os cubanos lá estavam a apoiar o MPLA (sem a luz verde dos comunistas do rectângulo?), ou seja invadindo território português com toda a sua legitimidade revolucionária. -- JRF

zazie disse...

A identidade é a tradição cultural de um agregado populacional.

Todos os locais habitados tinham tribos. Essas tribos não se tornavam portugueses por decreto.

zazie disse...

A identidade de qualquer tribo da região de que passou a chamar-se Angola, ou Moçambique, ou Guiné não era a mesma que a de um alentejano, ou transmontano, ou minhoto ou da estremadura.

Já nas ilhas, Madeira e Açores quem para lá foi partiu daqui- logo eram e são portugueses- nunca tiveram tribos nem raizes ancestrais partilhadas com africanos.

zazie disse...

JRF:

Não percebeu de que se tratou a exposição dos artistas e do Império Colonial.

Vá lá ver. Não tem nada a ver com "saberem-se vender". As pinturas eram dos próprios governadores ou representações dos locais.


Nós nunca tivemos nada semelhante porque continuámos a ser atrasados por cá. E não tivemos nobreza colonizadora. Tivemos nobreza navegadora, isso sim. Incluindo os Corte-Reais qeu descobriram a passagem do mar do Norte e que ainda continuam esquecidos.

Mas também não tivemos navegação que ligasse o continente e todos esses locais de forma eficiente.
Até tivemos de usar a deles.

Não temos documentação das explorações porque não tínhamos nem artistas por cá e, nos casos em que foram, eram estrangeiros para piratear e ficarem com informação das nossas guarnições

zazie disse...

Veja aqui o exemplo de quem documentou em desenhos o Itenerarium. O Jan Huyghen van Linschoten .

zazie disse...

Claro que temos excelente arte indo-portuguesa. E marfins africanos. Mas, o que eu queria dizer é que não tivemos a documentação in loco como tiveram outros, em particular os ingleses.Não tivemos os "carnert de voyages"

Eles até conseguiram outra coisa- que houvesse criação de artistas locais como no caso das expedições aos mares do Sul. Levavam grandes artistas e criaram-se escolas locais na Austrália.

Precisamente porque tiveram formas muito variadas de "colonialismo". Alguns casos eram trocas comerciais ou possessões com grande autonomia e apoios até a chefes tribais para esses mandarem noutros.

Foi diferente e Portugal apesar de tanta riqueza que conseguiu trazer não se modernizou nem desenvolveu como os outros. E isso foi mau. Por todas as razões.

zazie disse...

Diz v.

« Num dia os revisores andavam de farda, no outro ouviram falar de uma revolução e era de camisa aberta e os pêlos a sair… Até o cabelo e as suíças lhes cresceram de um dia para o outro. Exibiam o ar porco de revolucionário. É impressionante.»

Pois foi. Isso foi o tal lema do "Prá frente ó pessoal das barracas".

Sempre que se comemora o 25 de Abril também me lembro disso. O pessoal das barracas a mandar e a tomar conta disto e a expropriar e sacar o que era de gente decente.

Mas isso foi a tal "revolução" comunista em pleno século XX, como mais ninguém teve.

O que espatifou foi o PREC. Não foi vir-se naturalmente a perder as terras de África, como todos os restantes europeus perderam.

zazie disse...

Cabo Verde não tinha ninguém mas não foi povoado uns dias antes da entrega.

A questão mantem-se. E não foi povoado com emigrantes de cá.

zazie disse...

A identidade é a tal coisa tramada que ainda hoje pode fazer com que espanhois iguais aos restantes espanhois, integrados num país que é a Espanha, queiram independência e até união com outros rastos de "antepassados tribais" em regiões como a França.

Os independentismos são isso. Não é preciso doutrinação exterior para vir a panca à tona e rancores ancestrais.

zazie disse...

Quer ver como entende a questão:

Diz:

«Claro que se foi mais português por causa de África e dos descobrimentos em geral. Muito mais. Foi a exaltação de um povo e um país de 1M de habitantes. Por todo o Mundo»

Partindo do princípio que existe algum fundamento nisso, por projecção face ao estrangeiro, tente agora colocar a questão em sentido inverso.

E da parte de todas essas tribos africanas, sentiam o mesmo? sentiam o tal orgulho em projecção internacional ou pura e simplesmente nem sabiam o que isso era e só vieram a saber quando a dita independência lhes fez crer que agora eram um país por ser de negros?

zazie disse...

Mas mesmo se esse orgulho por tanta terra teve força, nos anos 70 com a guerra, não seria igual ao tempo da Exposição do Mundo Português.

Uma coisa é certa, não se viram revoltas cá por se entregarem essas terras. E a rivalidade face aos portugueses de lá teve algum peso com os retornados.

V. não viveu esses tempos nem sabe o que foram as ocupações de hoteis e coisas assim. O Hotel Espadarte, em Sesimbra, ainda eu vi e aquilo foi tudo destruído. Até os cortinados rasgavam para fazerem roupa.

Depois integrou-se tudo mas essa frase de "portugueses de segunda" existiu. Portanto, era um "orgulho" mais abstracto e não teve o peso na época que v. imagina.
Não houve resistência à entrega, lá. Nem cá, de forma popular.

zazie disse...

Aquela "descolonização" foi dramática. Deve ter sido um pavor lá, com ajustes de contas.

E foi tremenda cá porque vinham sem nada.
Nem sei como se resolveu tão rapidamente a integração.

Porque os nascidos lá, quando cá chegavam, não se adaptavam e havia confrontos e grande agressividade.

Assisti a algumas delas. E conheci quem nunca se conseguiu integar e voltou para lá.

zazie disse...

Quando se fala em ocupações do PREC nunca se refere as casas que também foram ocupadas por retornados.

E foram. Conheci de perto casos. Conheci uma família com casa de praia que foi ocupada e só deixavam os proprietários dormir na garagem.

Estive várias vezes na "garagem" eheheh Os ocupantes tinham a chave da casa e os proprietários a da garagem

":O)))))))))

joserui disse...

Eu percebi a da exposição e disse venderem-se, mas o que quero dizer é que os ingleses são assim mesmo e nós não. Nos programas de jardinagem vejo as bibliotecas e bibliotecas que têm sobre o assunto, recuando centenas de anos. E o esforço quase nacional para preservar umas variedades de maçã para as gerações futuras (estão sempre a falar nas gerações futuras). Nós não somos assim. Se não fosse o José ninguém tinha ouvido falar da "Porta da Loja" e a maior parte acho que imagina uma loja com uma porta, não uma maçã. :) . -- JRF

joserui disse...

Eu sou sensível aos seus argumentos. E ao ambiente comunista mundial e particular de cá. Mas a minha tese é que pior teria sido impossível. E acho que havia um sentimento português que perdura — vê-se no futebol (as imagens de Timor são impressionantes, mas noutros lados também se torce por nós). Milhares de soldados eram africanos, o mais condecorado de sempre é africano. Para mim, são sinais que não enganam.
Pode ter sido tudo colonização, mas eu acredito que a nossa situação era particular. Porque não só defeitos, o português tem muitas virtudes. -- JRF

zazie disse...

De acordo e mrelação aos ingleses (ainda que a questão seja geral e nós mesmo na altura continuávamos a ser um país marginal).

De acordo quanto ao resto e sim, a bola opera milagres. Até o puto guineense que nem português consegue falar, vinha com cabelo à "Ronaldo".

Mas isso é o que perdura e não seria um sentimento generalizado na altura.
Também disse que a nossa situação era particular e no outro artigo até vem isso bem resumido e explicado.

Nós navegámos e descobrimos terras. E isso foi feito logo no século XVI. Ficámos à margem de colonizações posteriores e não andámos em saques no século XIX.

Por isso é que também nem perdemos tanto quanto foram perdendo ingleses e franceses e espanhois. Porque foi obra de navegação, acima de tudo. O resto foi o Brasil que se perdeu bem cedo.

zazie disse...

O que o Infante fez deve ter sido excepcional porque conseguiu juntar judeus e genoveses e toda a malta que sabia de navegação, para isso se desenvolver cá.

Era riquíssimo e deve ter tido grande visão. Devemos ter sido os primeiros a usar as alianças estratégicas do Maquiavel. Muito antes dos franceses com os árabes.

zazie disse...

Por isso é que falar em "Império" é coisa de trato político, que acompanha as conjunturas históricas e se adapta e altera em função delas e nada tem a ver com exemplos de "propriedade vossa"- com o tal "se fosse coisa v. a ver se gostavam de a perder".

Não é nada disso. É estratégia e muda e tem sentidos diferentes ao longo dos tempos. E outros factores exteriores às decisões internas podem alterar tudo.

Os franceses tiveram de inventar novo "império" no século XIX por perderem o primeiro. Nós não andámos em nada disso. Só na altura de Tordesilhas é que estivemos no centro de decisão.
Depois, rapidamente, fomos marginalizados.
Nunca pertencemos a Império Europeu nem estivémos no centro das grandes lutas e disputas europeias.

muja disse...

É verdade que a administração do Ultramar nunca foi um primor, e quase sempre por deficiências na Metrópole. O caso de Afonso de Albuquerque é representativo.

Mas também sofremos grande revés com Alcácer-Quibir.

Duvido que Savimbi aceitasse a entrega assim como foi feita ao MPLA. Ele sabia que não podia vencer o MPLA e a FNLA na guerra que logo se intensificaria. Ele precisava da nossa força militar.

Porque em boa verdade, a guerra em Angola foi tanto guerra contra a soberania portuguesa como guerra interna entre os movimentos.

E também é preciso entender que os pretos não tinham outra consciência que se pudesse chamar "nacional" do que a portuguesa, que era ténue. Aliás, esse continua a ser o grande problema em África e, até certo ponto, no Médio Oriente: essas culturas têm fortes laços familiares e tribais, e funcionam admiravelmente nesses contextos, mas depois têm fraca ou nenhuma consciência nacional.

O descolonialismo garantiu que isso não se vai alterar tão cedo. Os países africanos são ficções, e a realidade que lá há continua a ser essa, de relações (quase todas conflituosas) de carácter tribal e familiar, co-optadas e armadas por interesses estrangeiros.

E por isso também que não se pode falar propriamente em termos tão generalizados quando se diz "os pretos queriam o poder", ou queriam a independência. A esmagadora maioria não tinha essa concepção, que se esgotava no âmbito familiar, tribal ou étnico.

muja disse...

De maneira que a verdade é que, mesmo que houvesse vontade de entregar, não havia a quem.

É ingenuidade pensar que as coisas se pudessem passar de maneira muito diferente.

Mesmo sem os comunistas a mandar, tudo degeneraria rapidamente. Desde logo o moral das nossas tropas. Duvido muito que fosse possível manter o mesmo nível de operacionalidade com a consciência de que era para entregar em breve.

Mesmo que as tropas de escol se mantivessem firmes, a acção do resto do contingente, do contacto com a população, da acção psicológica, seriam muito mais difíceis. Também se tornaria complicado manter o moral das forças paramilitares, Flechas, Tropas e Grupos Especiais, Fiéis, etc, das quais muito dependíamos e que só a nossa soberania permitia mobilizar.

Para além do mais seria uma tremenda ajuda ao moral dos movimentos, e trazer-lhes-ia nova vaga de apoio material e diplomático, e renovação do existente. Todos imediatamente se posicionariam para conquistar o poder.

De um ponto de vista moral, não podíamos fazer mais do que já fazíamos: assegurar a ordem, combater os terroristas, e esperar por melhores circunstâncias que desbloqueassem outras soluções.

muja disse...

E há outra coisa que é preciso afirmar explicitamente: nada estava estagnado nesses territórios. Portanto, não era como se as províncias estivessem atoladas na apatia e na estagnação.

O desenvolvimento atingia níveis fulminantes. Nunca se abriu tanta estrada em tão pouco tempo, certamente em Portugal e possivelmente em toda a África. Os cuidados de saúde só tinham comparação na Rodésia e na África do Sul. A qualidade e modernidade das infraestruturas ultrapassava em alguns casos a da metrópole.

Os níveis de crescimento económico são ilustrativos. Mas muito mais haveria a apontar: alfabetização, sanitarização, etc.

O principal vector de tudo isto eram as Forças Armadas, principalmente o Exército.

Isto não era por acaso, era estratégia consciente e deliberada.

muja disse...

E também outra coisa importante: o desenvolvimento da Metrópole esteve, e estará sempre, condicionado pela sua antiguidade. As mentalidades são muito mais difíceis de mudar, enraízadas que estão no tempo e na terra. A campanha de escolarização e alfabetização é disso exemplo, entre outros. Duvido que se pudesse fazer mais em menos tempo.

Mas essas condicionantes eram atenuadas ou inexistentes no Ultramar. Quem para lá ia, ou lá nascia, por definição, já estava disposto a abraçar novas técnicas, novas experiências, novos métodos. O cadência possível de atingir era muito mais alta.

E penso que isso também incluía os pretos, se tomadas em conta, e observadas nesse desenvolvimento, as diversas particularidades sociais e culturais deles e entre eles.

Acho que isso é difícil de compreender para nós que não conhecemos outra realidade portuguesa que não a da metrópole e que, portanto, tendemos a achar que é semelhante em todo o lado.

Isso também era um desafio, e oferecia os seus riscos e dificuldades; era bem possível que em pouco tempo surgisse vontade genuína de independência do poder metropolitano, eventualmente encarado como castrador e inibidor do ritmo possível de desenvolvimento.

Essa corrente, aliás, começava já a manifestar-se entre os brancos. Muito do papel do poder metropolitano era, ou devia ser, também, empregar esforços para evitar que essas tendências se isolassem racialmente e assumissem formas parciais à segregação, como na África do Sul.

Mas tal só se conseguiria com a manutenção da soberania e administração metropolitana durante mais algum tempo. Quanto, ninguém o sabia dizer e também por isso se escusou sempre o governo a conceder prazos para isto ou aquilo.

zazie disse...

Isso identidade própria nem precisa de território.

Tem mais acima os curdos como exemplo disso e teve os judeus a ilustrarem-no. Mesmo sem Pátria tinham a identidade própria não assimilável.

Em entrando grande oposição de raça e passdo com escravatura a coisa está mais que propícia

zazie disse...

Precisamente por estar em desenvolvimento é que se propiciam os independentismos. Com tudo demasiado atrasado não se convence ninguém.

Os mestiços dão sempre uma forcinha

muja disse...

Sim, mas a identidade própria é tribal.

No Médio Oriente, incluíndo os judeus, para além da etno-tribal há a religiosa que é mais vasta. Mas em África isso não existe a uma escala comparável, nem suficiente, para se sobrepor ao tribalismo.

zazie disse...

Os escoceses ainda estão nessa ou os catalães?

Em África, nalguns países, a dita independência permitiu sobreporem-se ao tribalismo.

zazie disse...

Nunca será sempre tudo uma coisa ou outra; existem cambiantes.

Os madeirenses também têm ataques de tribalismo e a gente não liga-

E os morcões, idem.
":OP

muja disse...

Que países, em África?

Os escoceses e os catalães já foram independentes.

muja disse...

(Já recebi resposta do Exército, está lá no outro postal.)

muja disse...

Já agora, um postal interessante que conta a história de uma das maiores operações trans-fronteiriças da guerra da Rodésia. Rodesianos com apoio Sul-Africano atacaram pontes e bases da ZANLA em Moçambique em 1979.

Fizeram mais de 300 mortos da ZANLA e FRELIMO.

https://samilhistory.com/2016/09/06/joint-south-africanrhodesian-ops-the-loss-of-saaf-puma-164/

Isto para ilustrar como a entrega de Moçambique e Angola foi decisiva para a queda da Rodésia.