Páginas

terça-feira, 26 de setembro de 2017

A História dos ventos

Pedro Soares Martinez tem hoje um artigo no O Diabo que refere o nosso esplendor passado e que segundo ele perdura no presente.
Em suma, os portugueses podem estar orgulhosos dos seus feitos de um passado que só nos honra e enobrece.

Tenho algumas dúvidas que passo a expor, depois de apresentar o escrito:


Segundo se lê,  Portugal iniciou a sua decadência por mor dos efeitos da Reforma. Antes, quem mandava era o Papa e todos os países obedeciam aos mandamentos. Em relação a Portugal ( e Espanha, católica como nós)  havia a posição oficial da Santa Sé em considerar os mares nunca antes navegados como praia nossa, pivativa. Mare Clausum.
Tudo corria bem e Portugal podia explorar as riquezas dos lugares de Além-Mar até que por efeito da Reforma, os países "emergentes" da época se tornaram potências e impuseram o "Mare Liberum" e tudo se foi desmoronando e até a Espanha se virou contra nós.

A nossa descolonização, de facto, começou há séculos e foi imposta de fora pelos efeitos da retirada do proteccionismo da Santa Sé.

Isto é o que se lê, acima.

Porém, pode ler-se outras coisas que não desmentindo a tese de fundo, apara-lhe a simplicidade e acrescenta-lhe outro contexto.

Segundo contam os franceses da revista Historia de Maio de 2010 a influência da Santa Sé era notória e inegável mas o apogeu dessa glória ocorreu no início do séc. XIII. Depois disso foi sempre a cair e até houve dois papas no final do séc XIV ( 1378)  e já no início do séc. XVI o das nossas Descobertas, o Papa foi perseguido pelos luteranos ( Fransberg) e teve que se refugiar.  Depois disso as guerras por causa da Reforma podem justificar tal tese. Em 1800 Napoleão era quem mandava e o Antigo Regime tinha acabado.


Não obstante, a Reforma foi um dos ventos dessa História. Como conta outra revista francesa, L´Histoire, de Maio de 2013, a Alemanha começou  a surgir como potência logo no início do séc. XVI, ou seja aquando das nossas Descobertas.
As "95 teses" de Lutero foram afixadas na porta da igreja de Wittenberg em 31 de Outubro de 1517, faz agora muitos anos numa data redonda.

Mas tal foi o começo da Reforma, a verdade é que a Alemanha já começara a evoluir muito antes para a Modernidade. Até a Cartografia das Descobertas teve ajuda deles...



E nós, nesse tempo o que fizemos? A revista L´Histoire de Abril de 2014, consagrada a Portugal tenta explicar:

Ocupamo-nos do Brasil e do pau-brasil e cana do açúcar, em primeiro lugar. Na altura haveria por aí algumas, poucas,  dezenas de milhar de portugueses, contra mais de dois milhões de índios autóctones. Pouca gente para trabalhar, problema que foi resolvido assim: importação de mão de obra, vinda de Angola. Escrava. Em três séculos ( 1550 a 1850)  calcula-se que  tenham vindo para o Brasil, desse modo, cerca de 4 milhões de escravos, traficados em barcos portugueses.
Primeiro para os "engenhos" do açúcar e depois para a exploração do ouro. Total do ouro trazido do Brasil? Cerca de 876 toneladas. Mais ou menos o que tínhamos guardado no Banco de Portugal, em 1974...




Resultado? Declínio logo no final do séc. XVIII. E não se deveu à Reforma e ao "mare liberum"...


A Alemanha, no mesmo período, viu surgir a sua Renascença e a origem da sua pujança. Porque é que isto sucedeu assim? Por causa da Reforma? Não me parece. Deve haver outros motivos bem mais interessantes.

Que ventos é que sopraram para eles que não quiseram soprar para nós?

214 comentários:

1 – 200 de 214   Mais recente›   Mais recente»
Floribundus disse...

casar foi a 1ª que fez qualquer fradeco ou padreca
ao sair da Igreja Católica

os governos revolucionários e príncipes
nacionalizaram os bens

assim qualquer um governa e se governa

em Angola o rectângulo não foi citado como prioridade
e o PR foi vaiado
ainda vão ter saudades do Zedu

no turismo fornecemos mão-de-obra barata ao pé-descalço

die Welt menciona Schulz como neflibata

fuck you é o máior

zazie disse...

Os Fugger

lusitânea disse...

Nessa altura o sargento tinha que saber ler e escrever porque o chefe podia ser nobre...
O nosso problema é que nunca nos dedicamos ao fabrico de nada que não fosse agricultura.Cá dentro e lá fora.Mas todos tinham gostos requintados do que se produzia lá fora...
Veio o transporte a vapor e tudo se evaporou.
Depois da descolonização virtuosa em que foi notória a amizade dos povos sempre propalada pelos esquerdistas ao serviço de Moscovo e que deu na maior limpeza étnica e roubo da nossa história, que aqui a nossa alegada elite ainda agradece reverenda havia que mudar o rumo.Fabricando produtos inovadores para servir em concorrência os mercados.Nada disso.Dos 45000 doutorados quantos se dedicam a investigação nas áreas produtivas?Uma miséria ridícula enquanto os doutorados salvadores do planeta ganham por maioria absoluta defendendo ainda por cima que tudo deve correr por nossa conta.Com tal canga fiscal e imoral é só esperar pela "ruptura" e pela guerra civil fatal como o destino.O tal ajuste de contas...

lusitânea disse...

Os brasileiros queixam-se do ouro mas na altura vigorava o "quinto" ou seja um imposto de 25%.Agora alguns trabalhadores pagam 50%...

foca disse...

Pois
Quando se tem uma alcoviteira em Belém que se presta a ir passar vergonhas para Luanda, é difícil ter algum orgulho

joserui disse...

Há muito vento histórico que também é preciso procurar, perseguir e até criar, não basta esperar que passe. A Alemanha iniciou a sua pujança pelo génio (posso lembrar um Guttenberg) e também pela proximidade a sucessivas inovações e descobertas. Portugal virado para o mar passou ao lado de virtualmente tudo no centro e norte da Europa. Os sacanas do ingleses e holandeses, já para não falar dos espanhóis, sempre nos fizeram a vida negra também. Mas os alemães também tiveram imensas guerras e chatas, como a dos 30 anos.
O último parágrafo, que dizer? Enfim…

Floribundus disse...

'quem semeia ventos,
colhe tempestades'

socialismos e social-fascismos

conhecem bem as derrotas

a Zazie falou num judeu importantíssimo
Fugger
podia ter sido tudo

A Mim Me Parece disse...

À época o "quinto" era um imposto de 20% sobre o valor do artigo. Como seria hoje, para quem não se enganasse nas contas.

Floribundus disse...

na actualidade temos antónio das mortes

vencedor do campeonato dos GdDdO (gastador do dinheiro dos outros)

a familia Fugger teve negócios com D.João II e D.Manuel,
a dificil história das especiarias continua por contar

as quintaladas nada tinham de comum com os quintos
que são da minha juventude
(a renda era 1/5 da produção)

nem com os quintos dos infernos

Adelino Ferreira disse...

Faz hoje anos que começaram "as conversas em familia" Ámen

https://youtu.be/sERSNBxVP6o

joserui disse...

Fugger não eram católicos? Na wikipedia diz que se mantiveram católicos, nunca se tendo convertido ao luteranismo.

osátiro disse...

Desta vez o Prof Martinez enganou se redondamente.
Portugal tinha UM MILHÃO DE HABITANTES quando descobriu toda a costa africana, a junção do atlântico com índico, Índia, Brasil.....
D. Francisco de Almeida e D. Afonso de Albuquerque ainda conquistaram portos na malásia, arábia (Ormuz), indonésia, china e até no vietname...

Obviamente, Portugal não tinha recursos humanos para segurar tal império..
acrescem os muitos naufrágios devida á ganância de encher os barcos...
Flandres, Holanda e Inglaterra já eram potências muito antes do Lutero
e esses é que assaltaram as nossas possessões..não foram os alemães......
aliás, Lutero provocou uma profunda divisão entre os príncipes feudais do que é hoje a Alemanha.....uns pró outros contra
e andaram muitos anos entretidos nestas guerras

Anjo disse...

Ena tanta coisa interessante para ler...

Bic Laranja disse...

Se os ventos sopraram na Alemanha, obviamente não foi com eles que desbravámos o Atlântico nem o Indico.
Também não foi com eles que o Colombo tropeçou na América, decerto.

Os descobrimentos portugueses começaram no séc. XV. Os descobrimentos alemães não sei bem. Foi na Reforma? E a garreiada que ela deu justamente por lá?!... Eram bons ventos!...

Achar a prosperidade da Alemanha ou a decadência portuguesa nos sécs. XIX e XX em ventos dos sécs. XV e XVI é complicado, mas tem sido uma tentação. Se cotejarmos a Alemanha protestante com a Áustria católica e traçarmos o percurso de prosperidade imperial daquela vs. a imperial decadência da outra ainda ainda havemos de concluir que o mal vem de Roma. Só pode. Um conforto para o Antero, que teve a mesma inspiração já por 1870... — Ainda a Alemanha era Prússia, se não me engano.

Ainda não li os textos. E diz-me que o prof. Martinez também afina por aí? Admira-me.

Até amanhã.

Apache disse...

Dois pontos prévios:
História não é área que domine;
O que vou dizer já não é original, considerando os comentários supra.

Por pontos breves para não me alongar muito no texto, como amiúde acontece:
Não acho que a “Alemanha” fosse grande potência no século XVI. Se no final do século XIV D. João I tem conseguido unir pacificamente os Reinos de Portugal e de Aragão, Leão e Castela, os ingleses “baixavam a bola” e o resto da Europa era irrelevante, como julgo ter ficado mais ou menos evidente, no final do século, com Tordesilhas;
Não acho que a decadência lusa tenha sido significativa antes do século XIX (apesar da crise de 1580). E, parece-me, deve-se, fundamentalmente a três factores: fim do absolutismo e assalto ao poder por parte da maçonaria jacobina, independência do Brasil e arrancada tardia da Revolução Industrial;

Zephyrus disse...

Nas primeiras tres decadas do seculo XVI houve recessao em Portugal. A corte ficou sobredimensionada e quando D. Joao III pediu a Roma autorizacao para instalar a Inquisicao em Portugal tal pedido foi recusado. Justificacao? Em Roma dizia-se que D. Joao III queria roubar os cristaos-novos... e foi mesmo o que acabou por suceder. E com este rei alias que comeca a morrer o esplendor cultural que vinha do seculo anterior. Se quisermos perceber o nosso atraso temos de perceber o papel da igreja portuguesa, mais concretamente de ordens como os Dominicanos e os Franciscanos... Os estados italianos eram catolicos mas sempre foram riquissimos... o papel da Igreja em Portugal foi outro mas o pais com D. Joao V recupera. E no seculo XIX que se da a total divergencia entre Portugal e a Europa Ocidental... a divergencia cultural ja vinha do seculo XVII, mas a divergencia economica ocorre no seculo XIX e so com Salazar e que o pais se moderniza e forma sustentavel. Portanto, o que sucedeu no seculo XIX?

Com a Inquisicao e a Uniao Iberica Portugal deixa de ter nomes nas Letras e no Conhecimento que se destaquem a nivel europeu e esse papel passa a caber a Franca, Inglaterra, Paises Baixos ou estados italianos. Portugal com uma populacao de apenas cerca de 1 milhao de almas tera nos seculos XV e XVI uma concentracao extraordinaria de nomes de grande valor como nunca mais se vera... nem agora, na "geracao melhor preparada de sempre".

Garcia de Orta, pai da Medicina Tropical
Amato Lusitano, grande medico que participa na descoberta da circulacao sanguinea
Diogo Pires, o Velho, escultor
Diogo Pires, o Moco, escultor
Joao de Ruao, frances, grande escultor, fez a sua carreira em Portugal
Luis de Camoes, Bernardim Ribeiro, Gil Vicente, Sa de Miranda
Navegadores da familia Corte-Real
Damiao de Gois
Abraao Zacuto, astronomo ao servico de D. Joao II
Pedro Nunes, matematico (os descendentes foram perseguidos pela Inquisicao...)
Fernao Mendes Pinto

A lista e evidentemente muito mais extensa. Mas o que ha no seculo seguinte? O Padre Antonio Vieira, pouco mais...

Zephyrus disse...

"Achar a prosperidade da Alemanha ou a decadência portuguesa nos sécs. XIX e XX em ventos dos sécs. XV e XVI é complicado, mas tem sido uma tentação. Se cotejarmos a Alemanha protestante com a Áustria católica e traçarmos o percurso de prosperidade imperial daquela vs. a imperial decadência da outra ainda ainda havemos de concluir que o mal vem de Roma. Só pode. Um conforto para o Antero, que teve a mesma inspiração já por 1870... — Ainda a Alemanha era Prússia, se não me engano."

Caro Bic, a Igreja era muito heterogenea. A rica Franca era Catolica, tal como era os Estados Italianos e o puritanismo protestante foi ate mais duro em alguns aspectos da vida social que o catolicismo do Sul. Se quisermos perceber o nosso atraso relativo e a sua relacao com a Igreja, penso que em parte a chave esta no papel dos Franciscanos e dos Dominicanos...

Antero olvidou-se da obra da Ordem de Cristo, dos Jesuitas, dos monges de Cister... e do seu contributo para o progresso, construcao, modernizacao do Reino.

Zephyrus disse...

E peco desculpa pelos erros mas o computador e o software sao ingleses, e alteram algumas palavras, alem da questao do teclado...

Outro factor a ter em conta para se perceber o nosso atraso relativo e entender a discussao entre proteccionismo e estatismo e livre comercio no seculo XVIII. Tenho em casa a copia de um documento sobre este assunto, escrito por um Jesuita, onde defende o livre comercio na linha do liberalismo anglo-saxonico, e critica o Marques e as suas politicas economicas...

Sempre que houve proteccionismos o pais atrasou-se, o povo empobreceu, a emigracao aumentou...

Zephyrus disse...

Outro dado a ter em conta sao as macicas destruicoes de elites que se fizeram em Portugal...

Nos seculos XVI e XVII, destruicao das elites culturais e comerciais Desastre de Marrocos. Expulsao dos Jesuitas e processo dos Tavoras. As elites que se perderam para Espanha com a Uniao Iberica. A emigracao masculina para o Imperio. Nova destruicao de elites e patrimonio com a vitoria dos Liberais. O fim da Monarquia. Recentemente, o PREC.

Zephyrus disse...

"Obviamente, Portugal não tinha recursos humanos para segurar tal império.."

Penso que Portugal teria tido recursos para segurar sim... O Ceilao estava quase dominado, e sendo uma ilha nao haveria o perigo de virem invasoes terrestres. Aguentar-se-ia algumas cidades na India e algumas ilhas do Indico e da actual Indonesia, e parte da costa africana. Sucede que com a Uniao Iberica perdemos o Oriente, estivemos em guerra com a Holanda e a Franca e so recuperamos Angola e o Brasil, ou seja, a parte Ocidental do Imperio. Entretanto, o espirito aventureiro ja tinha morrido e serao navegaddores e exploradores ingleses ou franceses a continuar o que haviamos comecado. Sem Uniao Iberica, o destino do Imperio teria sido mais feliz.

Zephyrus disse...

"À época o "quinto" era um imposto de 20% sobre o valor do artigo. Como seria hoje, para quem não se enganasse nas contas."

Hoje um profissional liberal pode chegar a pagar na totalidade mais de 50% do que ganha em impostos...

Dizia-se que 50% da populacao nos seculos XVII e XVIII nao era produtiva, em parte devido ao excesso de populacao conventual.

Agora sucede o mesmo gracas a vaca sagrada do Socialismo abrileiro. Mas a realidade e bem pior pois nao ha Imperio e a divida e monstruosa.

Zephyrus disse...

Mentiras nao faltam contra a Idade Media e o Antigo Regime.

Zephyrus disse...

Portugal nao deu grandes nomes a Ciencia, Filosofia, Religiao, Artes ou Literatura na mesma proporcao que as nacoes vizinhas da Europa Ocidental a partir de meados do seculo XVI e importa perceber as razoes.

No seculo XX Portugal nao criou uma unica marca de projeccao global. Nao temos uma Nestle, Zara, Ford, Fiat, Mercedes, Bayer, Lego, Nokia... no turismo ate ha meia duzia de anos os turcos, gregos, espanhois ou italianos passavam-nos a perna e tivemos uma ajudinha das revoltas arabes e da crise dos refugiados.

Importa perceber tudo isto.

Zephyrus disse...

Nao temos consecutivamente uma universidade na lista das 200 melhores da Europa. A Espanha tem varias.

O Finantial Times publicou ha meses uma lista das 1000 empresas que mais cresceram na Europa nos ultimos anos. Nao vi uma unica portuguesa. Havia varias espanholas nos 100 primeiros lugares.

Os artistas brasileiros e angolanos vao a Portugal fazer fortuna. Mas os artistas portuguesas nunca conseguiram entrar nos tops desses paises. Ja os artistas ingleses e espanhois, vendem milhoes nos paises de lingua inglesa e espanhola. As editoras ingleses vendem para os EUA ou Canada. As portuguesas estao restritas ao mercado interno. Nao ha mercado digital de lingua portuguesa com empresas portuguesas sediadas em Lisboa. Com a cultura juridica que temos, a Google, o Facebook ou a Uber poderiam ter nascido em Portugal? Nunca.

Somos um Estado europeu semi falhado que se desenrasca gracas a UE. Porque? As raizes modernas do falhanco estao nas ideias de Esquerda e esta tudo aqui neste blogue.

josé disse...

"Somos um Estado europeu semi falhado que se desenrasca gracas a UE. Porque? As raizes modernas do falhanco estao nas ideias de Esquerda e esta tudo aqui neste blogue."

Obrigado, tenho tentado compreender e ao mesmo tempo expor esse facto que me parece claro, carecendo apenas de apresentação documental.

Daí os recortes.


Quanto à discussão sobre a nossa decadência, é interessante e é para continuar. Não para explicar, porque não sou historiador, mas para entender e dar a conhecer as "descobertas".

Vade mecum, se assim se pode dizer.

Quanto aos famigerados "ventos" volto a insistir: os ventos que sopravam na Alemanha no séc.XVI foram os que apresentei. Se não gostarem tenho outros...ahahaha.

zazie disse...

ehehehe

Capitalismo e modernização.

Por cá, piraram-se com os engenhos e os cobres para o Brasil e depois expulsaram os jesuítas.

muja disse...

Bic,

O Martinez não afina nada por aí. Diz o contrário.

muja disse...

Vieram essas toneladas todas de ouro do Brasil. E quanto lá ficou e quanto para lá voltou em despesa e fomento por parte da metrópole?

muja disse...

E atraso é não ter Fords nem Zaras?

Já que se incomodam tanto com o comunismo, fariam bem em lembrarem-se que sem proletários nem a miséria do industrialismo, dificilmente teria havido tal coisa. O campesinato sempre foi algo surdo aos amanhãs que cantam.

zazie disse...

Pois diz o contrário.

Mas suspeito que a dúvida do José é bem legítima.
Essa riqueza fácil em ouro e especiarias fez descuidar o resto.

E os que tinham o carcanhol e o saber da banca não foram nada expulsos, colonizaram o Brasil e levaram engenhos até às Guianas.

zazie disse...

Essa historieta da expulsão é outro mito. Em vendo onde dava mais e tendo ganho muito com a lavagem de sangue, começaram a globalizar a coisa.

zazie disse...

Não houve industrialização porque o saber foi-se com a expulsão dos jesuítas.

Depois ainda passam outro mito que o problema do atraso foram os "padrecas".

Foram os jacobinos que por cá até chegaram a chamar-se "liberais".

zazie disse...

E depois, enquanto tínhamos Império lá longe, os outros eram Império na Europa.

Não esquecer esse detalhe. O Sul foi diferente. A Itália manobrou bem o comércio e a banca. Juntou bem as duas coisas.

zazie disse...

Itália, é como quem diz, claro.

muja disse...

Bem lhe disse que lesse "As Crises e os Homens".

Está lá explicado, se bem que suspeite que há-de cair em orelhas moucas, por assim dizer...

A questão do Mare Libertum e que o Prof. Martinez resume muito resumidamente, é a das potências se servirem de supostas grandes causas, excelsos princípios e pretextas evoluções sociais inevitáveis para levarem avante as suas políticas - quase sempre inclinadas ao imperialismo - e subverterem em proveito próprio a legalidade estabelecida e vigente e direitos dos mais pequenos que eles.

A última frase é a mais importante: em todas estas questões, seja o Mare Libertum, a escravatura, a ocupação de África, a descolonização, etc, há sempre uma legalidade vigente e comummente aceite por todos, que uma ou mais potências procuram subverter, para o que alardeiam grandes princípios, professam grandes causas e proclamam tendências inevitáveis ou irreprimíveis.

O Mar Libertum foi a primeira grande vez em que fomos apanhados nesse jogo.

E desde aí que há sempre quem vá na cantiga e ecoe as lérias de quem nos procura prejudicar. Sempre os mesmos argumentos, sempre a mesma ingenuidade condescendente.

josé disse...

O que o Martinez diz é que a nossa decadência começou por causa da Reforma e do abandono da concepção universalista do mare clausum. A partir do mare liberum ou seja, da pirataria institucionalizada quem tinha unhas tocava guitarra. E nós andamos a tocar berimbau entre a costa de África e a do Brasil...com barcos cheios de escravos para garimpar e cultivar cana de açúcar, além do mais.

Os alemães, na mesma época, tiveram Humboldt e outros. Nós expulsamos os humboldts que havia no seio dos jesuítas.

Ricciardi disse...

O zephirus disse bem é quase tudo.
.
Na verdade o sucesso dum país está estritamente correlacionado com o conhecimento.
.
Os maiores cartografistas, séc 13 adiante, eram espanhóis e portugueses, necessariamente por serem povos com uma posição geográfica favorável ao mar. Sem este conhecimento não haveriam navegadores e, portanto, os descobrimentos subsequentes.
.
O norte da Europa só conseguiu este conhecimento específico porque os espanhóis e depois os portugueses expulsaram o conhecimento das suas terras. A maior parte dos cérebros foram para a Antuérpia, motivo pelo qual os holandeses se tornaram uma potência marítima.
.
Da mesma forma Também foi o conhecimento que convocou a ida à lua. Os EUA e a Rússia com desenvolvimento científico qb. A Rússia por questões ideológicas é de propaganda regimental. Os EUA porque acolheram imigrantes de valor imenso. Desde os cérebros nazis até ao Einstein.
.
Os ventos não sopram por acaso. Eles de facto existem mas é fruto de muito saber.
.
Rb

josé disse...

"O Mar Libertum foi a primeira grande vez em que fomos apanhados nesse jogo."

Se fôssemos fortes militarmente não haveria mare liberum que nos incomodasse...

Esses foram então os ventos dessa História.

O Mare Liberum foi-nos imposto porque já éramos fracos.

muja disse...

É sempre esta dualidade:

- Independência / Iberismo
- Ultramar / Europa
- Política dura (mare clausum) / Política mole (mare libertum)

Os proponentes da segunda dizem sempre que a culpa do atraso é dos proponentes da primeira, por virarem costas à "Europa", ao "progresso", ao "moderno", aos "tempos", etc.

E sempre, sem excepção, que alcançam o poder, desbaratam tudo - e dizem que a culpa era dos primeiros por se recusarem a ver o inevitável.

Isto desde o séc. XIV.

josé disse...

Política dura (mare clausum) / Política mole (mare libertum)

Parece-me um sofisma. Política dura foi o mare liberum. Para nós.

O mare clausum é puro proteccionismo da Santa Sé.

muja disse...

Não, não é isso que diz Martinez.

Mas o pior cego é aquele que não quer ver.

Já lhe perguntei: quanto ouro lá ficou e se gastou no Brasil?

Ou isso não conta para nada?

Só foi bem feito o que os ingleses fizeram pela Ásia e assim?

zazie disse...

Pois foi. Expulsámos os Humboldts que também teríamos.
Mas tínhamos o problema da pirataria na costa.

Agora as campanhas do Norte de África foram medievais. O Infante D. Henrique era um homem medieval e aquilo foi um desastre até ao desastre final, quando por lá ficaram os maiores do reino.

O Infante das 7 Partidas tinha razão.

josé disse...

A única forma de um país se afirmar e fazer respeitar é pela força das armas. Sempre foi e será. Portugal deixou tal ideia nos idos do séc. XV-XVI.

josé disse...

"Não, não é isso que diz Martinez."

Faça favor então de explicar...

muja disse...

Torna-se difícil discutir porque não é claro o que é ingenuidade e o que é já puro facciosismo.

Custa-me a crer que isto seja assim tão difícil de perceber - e não recebo argumentos que pareçam reconhecer os que ponho.

zazie disse...

Que se gastou?

V. ainda acredita que o Brasil foi muito português...

muja disse...

Já expliquei.

josé disse...

"Já lhe perguntei: quanto ouro lá ficou e se gastou no Brasil?"

O suficiente para que o Brasil, no tempo de Napoleão ser a Metrópole e nós, Portugal, a colónia.

Isso diz tudo da nossa nobreza.

muja disse...

Sabe quanto foi ou não?

A pergunta é simples: quanto ouro gastou a coroa portuguesa no Brasil?

Sabemos quanto trouxe de lá, eu quero saber quanto lá meteu.

muja disse...

Ou seja, não sabem.

Se não sabem o saldo total, o que é que nos diz quanto ouro veio do Brasil?

Nada. Um argumento falacioso que visa apoiar uma conclusão pré-estabelecida.

zazie disse...

A coroa meteu desde quando?

O Brasil foi um dos locais onde as capitanias e o resto foi feito por conta própria.

E por conta própria ficou...

muja disse...

A conclusão de que os bons dos alemães abraçavam o progresso, a modernidade, os tempos, gastando o ouro em artistas, cultura e ciência, ao passo que o português atrasado, andava a rapinar o ouro do Brasil e a tocar berimbau.

Se o português fosse esperto - como os bons dos alemães - tinha abandonado o Brasil, gastava o ouro (qual?) em artistas, cultura e ciência, e teria vivido feliz e próspero para sempre.

muja disse...

Eu não disse que meteu nem que não meteu.

Eu fiz simplesmente uma pergunta.

À qual V. não sabe responder.

zazie disse...

O pau-do-brasil chamava-se "madeira judaica".

muja disse...

Mas eu gostava de saber o que Vs. preconizam para este caso.

Qual era a grande política que escapou aos nossos monarcas?

O que é que eles deviam ter feito?

Entregar o Brasil e o resto? Era isso?

zazie disse...

Eu respondi-lhe. V. é que não leu.

josé disse...

muja, há um facto a que não respondeu: Portugal era fraco militarmente.

Porquê?

josé disse...

"Torna-se difícil discutir porque não é claro o que é ingenuidade e o que é já puro facciosismo."

muja: evito classificar depreciativamente opiniões porque é estéril.

Se quiser ir por aí perde o interesse a discussão.

muja disse...

Fraco, a comparar com quem?

Um carneiro, por exemplo, é fraco ou forte?

zazie disse...

A questão dos artistas é um bom exemplo.
V. encontra gravadores a fazerem relatos de toda a parte e não encontra artistas portugueses capazes do mesmo.

Porquê?

Por que é que até quem ajudou a passar informação para os holandeses, foi um artista holandez que era espião- o Jan Huyghen van Linschoten?

Onde é que nós temos a pintura de todos esses grandes senhores de um Império? os retratos, os desenhos, as viagens, a informação?

Não temos. É das coisas mais confragedoras constatar-se isso. E eu bem que procurei quando andei em redor da coisa.

muja disse...

Qual é o mais forte? A formiga ou o elefante?

Bic Laranja disse...

Muja.
Obrigado. Não li o Martinez. Passei a voo de pássaro pelo texto do José e o tempo de ler o os documentos, mais os comentários, escapa-me.
Do que vejo a tertúlia vai boa.

zazie disse...

Escapou desenvolver cá a santa terrinha.

E escapou ser tudo menos tutelado pela coroa. E começou a ser precisamente com D. Manuel. E o retorno ficou fechado nessa hereditariedade e não foi bem aproveitado.

Os que o podiam fazer também foram sendo empurrados para os filhos terceiros ficarem com os lugares e riqueza- foi um centralismo tremendo.

Os que serviam esse centralismo piraram-se e levaram o carcanhol e o saber e passaram-se.
Os que tinham pátria e saber foram corridos mais tarde por serem jesuítas.

muja disse...

Pois é.

Mas sabe o que é mais curioso? É que era moda falar castelhano na corte de D. Manuel...

Eram muito virados para a Europa. Muito modernos, muito dados aos tempos...

zazie disse...

Até no Japão fomos ultrapassados pelo pragmatismo holandês.

E os nossos jesuítas (tal como os espanhóis) mesmo do ponto de vista religioso não eram bem vistos pelas outras ordens.

E foram geniais. Fizeram progredir a ciência de uma maneira incrível. Deixaram rasto em toda a parte.

Por cá o "centralismo" mais moderno o que soube fazer foi andar a expulsá-los e ainda a matálos lá fora.
E depois lembraram-se de importar prot e mais judiaria para dividir o que ainda ficara.

muja disse...

Que faltou boa administração, podemos todos por-nos de acordo, creio.

O que está em causa é saber se essa falta se deveu ao Ultramar, ou não.

A minha resposta é: não.

É facto que o que se gastava no Ultramar não se podia, ao mesmo tempo, gastar na metrópole. Porém, se não se gastasse no Ultramar ia-se gastar na metrópole?

O que se verifica é que há períodos em que era tudo mal gasto, cá e lá, e outros em que era bem gasto, cá e lá.

A tese geral por detrás do que escreve Martinez é que os proponentes da política mole, de virar costas ao mar, coincide com os períodos de má administração. Tanto cá como lá.

zazie disse...

A monarquia sempre falou estrangeiro. A nossa falou o estrangeiro com que ia casando e tendo ideias.

zazie disse...

V.s esquecem-se que nunca existiu monarquia nacionalista. O Dragão acreditava nisso pela poesia do Pessoa.

zazie disse...

O Norte de África.

Teve algum interesse e utilidade aquela cruzada marada fora de época?

josé disse...

Fraco, a comparar com quem?

Fraco é o contrário de forte. Fraco militarmente é não ter armas e poderio militar.

Reconheço que Estaline um dia perguntou quantos canhões tinha o Papa. Mas isso aqui, a Portugal não se aplicava. Só houve um Papa português...ahahaha.


muja disse...

A última frase saiu atrapalhada.

A tese geral é que os períodos de má administração coincidem com os de poder pelos proponentes da política mole.

D. Manuel era da política mole. D. Afonso de Albuquerque da política dura.

zazie disse...

O Infante até chegou a escolher rotas terrestres mais demoradas para seguir o espírito cruzadístico medieval.

Era um personagem estranho. Riquíssimo- rodeado de grande saber- com visão moderna para umas coisas e de cavalaria medieval para outras.

Ese quixotismo tramou-nos.

muja disse...

Qual é mais forte, a formiga ou o elefante?

zazie disse...

Por que é que D. Manuel era de política mole?

Não entendo.

E o D. João II?

muja disse...

Qual é o sentido de dizer que Portugal era fraco, sem especificar com quem se compara?

Os bosquímanos, ou Khun - que constituíam os Flechas, eram fracos militarmente?

josé disse...

"A tese geral por detrás do que escreve Martinez é que os proponentes da política mole, de virar costas ao mar, coincide com os períodos de má administração. Tanto cá como lá."

Não me parece, mas agora não posso continuar. Fica para mais logo.

muja disse...

D. João II era da política dura.

Porque razão houve conflito entre D. Manuel e D. Afonso de Albuquerque?

zazie disse...

Quem é que baptizou o rei do Congo com o nome de D. João I e o considerou primo?

Se política mole de D. Manuel é o que imagino...

muja disse...

Dura e mole são termos usados por Franco Nogueira que traduzem, essencialmente, a posição em relação à defesa dos direitos de Portugal.

Política dura é a política de defesa.

Política mole é a política de cedência.

Nos último período da nossa história, equivale a não-entregar/entregar.

Mas não foi sempre assim.

No caso de D. Manuel, tinha que ver mais com a atenção que se prestava à manutenção e defesa do Ultramar do que propriamente com entregas, que não estavam (ainda) em causa.

A equivalência, aí, é entre o que se obtia do Ultramar/e o Ultramar propriamente dito.

À corte de D. Manuel interessava o que vinha de lá, não propriamente o que lá se fazia.

muja disse...

O conflito entre D. Manuel e D. Afonso, e respectivos pontos de vista, resume perfeitamente a questão.

zazie disse...

D. João II mandou O Pêro da Covilhã e o Afonso de Paiva e mmisão para quê?

V. quer comparar mentalidades míticas com o Estado Novo.

Esqueça.

O Afonso de Albuquerque foram intrigas cortesãos. O D. Manuel protegeu e baptizou até com o nome do pai o filho bastardo que ele deixou.

muja disse...

Ou seja, para um, o que interessava era que Portugal se afirmasse no Ultramar. Para o outro, o Ultramar só interessava na medida em que permitisse a Portugal - ou seja, a ele próprio - afirmar-se na Europa.

muja disse...

OK, é tudo mito. Esqueça então.

zazie disse...

O Prestes João era o quê?

V. quer falar da Idade Média como se fosse o século XX e com a mesma noção de Ultramar?

Tenhoa juízo.

Há quem lhe chame Renasciento mas o espírito era medieval. E a política de alianças era muito importante.

Que o digam os Medicii e mais tarde os franceses com o Sulimão o Magnífico, por causa de coisas e de "equilíbrios de poder" que o Maquiavel já havia ensinado.

Floribundus disse...

Jacob Fugger era judeu por dentro e clérigo por fora

a reforma pombalina contra os jesuitas
foi a importação de lixo italiano

os políticos de esquerda destroem as elites

Tancos é o melhor exemplo da associação de politicos e militares altamente competentes

o PR não ouviu assobios por estar muito longe dos mesmos

qualquer um pode fazer ouvidos de mercador

Floribundus disse...

Corrière

Roma, guerriglia tra abitanti e rom
Arrestato l’autista del furgone
A far scattare la protesta degli abitanti dell’Albuccione, alcune manovre compiute con un camioncino da un nomade, poi bloccato su via Tiburtina: in suo possesso bastoni, tira pugni e un’accetta. Tre persone ferite, un 31enne colpito al volto e due agenti

pensei que a notícia do cigano era de Loures

Floribundus disse...

El País da Prisa

La política más rompedora que concibió Europa para reconducir la crisis de refugiados ha fracasado. El esquema obligatorio de reparto de asilados expiró este martes con un cumplimiento ínfimo de los objetivos. Apenas uno de cada cinco candidatos (es decir, casi 30.000 de los 160.000 previstos, aunque luego la meta se rebajó a 98.255 ) se han desplazado legalmente desde Grecia e Italia, los países más presionados por las llegadas, al resto de la UE. La falta de voluntad de los Estados y los fallos del programa explican los pobres resultados. Bruselas insta a agotar los compromisos y confía en reubicar todavía a unos 6.000 refugiados.

todos fogem do rectângulo como 'Mafoma do toucinho'

muja disse...

Se eu tivesse juízo não lhe dava troco, porque V. nem sequer lê metade do que se escreve.

Está a argumentar em relação a alguma coisa de concreto, ou está só a dizer coisas em geral?

zazie disse...

V. fala do D. Manuel e do D. João II com o Ultramar. E depois fala do mesmo Ultramar no Estado Novo e eu disse-lhe que isso é um disparate.

Ponto.

Não há Ultramar. Não se diferencia muito do Norte de África. E os motivos andaram a par para ambos os lugares.

Isso do D. João II e do D. Manuel ser "A equivalência, aí, é entre o que se obtia do Ultramar/e o Ultramar propriamente dito.

À corte de D. Manuel interessava o que vinha de lá, não propriamente o que lá se fazia."


É retórica que não diz nada nem era nada na altura.

zazie disse...

E a política do Ultramar do D. João II ser dura e a do D. Manuel ser mole é mais retórica.

Se o quisesse imitar perguntava-lhe também se o mole é cobra e o duro é jacaré.

":OP

zazie disse...

V. é que nesta questão entrou em floreados porque a não domina.

Eu deixei apenas umas hipóteses com a questão da banca e a falta de desenvolvimento de cá. Os motivos também os deixei no ar.

No entanto, há a questão geográfica e a dimensão que me parece incontornável. E, de facto, nunca fomos Império Europeu. Os Espanhóis foram-no.

As nossas ligações a Império foram apenas dinásticas, por casamentos.

zazie disse...

O comércio do Atlântico não era nosso e o mediterrâneo também não. A alternativa foi o mar.

zazie disse...

O mar por causa do mouro na costa fazia sentido. Mas Ceuta não foi isso e nunca se entendeu bem o que foi e para que serviu porque tudo acaba em Alcácer Quibir com o mesmo espírito quixotesco fora de época.

zazie disse...

E o Martinez não tem tese alguma de política dura contra política mole em relação a administração de qualquer Ultramar.

O que ele diz é que a Reforma nos estragou a vida. Mais nada.

zazie disse...

Ele até diz que nos tramou a nós e aos espanhóis.
Mas podia-se perguntar se os tramou a eles com o Carlos V.

muja disse...

Diga-me uma coisa: que pensa do iberismo?

zazie disse...

Penso mal.

zazie disse...

Mas eles pensaram-no bem e julgaram possível em sentido inverso. Sermos nós os reis e eles os súbditos

ehehehe

muja disse...

De resto, quem não domina a questão é V. Por isso vem com a história do medieval e não sei que mais.

Está lá no ponto 5.

A substituição da legalidade vigente a pretexto de grandes e elevados princípios que escondem uma ambição imperial.

Política dura é a que se opõe a esses desígnios e procura defender os direitos à luz da legalidade vigente.

Política mole é a que preconiza a cedência à subversão da legalidade vigente, a pretexto dos príncipios da treta, comodismo ou qualquer outra coisa.

Capice?

Medieval, Maquiavel e o Preste João não são aqui chamados a coisa nenhuma.

Isto era válido na altura como o é hoje.

zazie disse...

Era medieval, pois. De espírito. E moderna de engenho.

Eu tenho de saber. Sou obrigada a isso.

E sim, são chamados todos. Espírito medievalesco cruzadístico de cavalaria; crença no Prestes João das Índias para aliança contra turcos em defesa da Cristandade.

E Maquiavel a servir de lição aos franceses quando ficam entalados em plena reforma com o Carlos V de um lado e o Henrique VIII de outro e sem grandes possessões ou poderia para fazer frente ao Imperador.

Acho até que serviu primeiro para nós com outras alianças do género.

zazie disse...

Eu não sou jacobina- lembre-se disso. Não uso a palavra "medieval" como sinónimo de coisa velha e negativa como por cá ainda meio mundo usa.

Eu sou ou fui medievalista.

ehehehe

zazie disse...

Artisticamente fui mesmo obrigada a entender algumas obras manuelinas como fruto dessa junção. Como o Paulo Pereira bem viu.

zazie disse...

O que é que está no ponto 5?

Explique lá essa que agora é que não entendo.

O Ponto 5 de Martinez?

No ponto 5 ele diz que com a Reforma se perde a protecção da Igreja e do mare clausum e portugueses e espanhois são invadidos e assaltados nas possessões ultramarianas pelos ingleses e e holandeses e demais prot em nome do "mare librum".

E diz que sto até levou às hostilidades entre nós e os espanhóis.


Quer que copie?

Se for preciso ponho já aqui o ponto 5 inteirinho do Martinez e v. vai explicar o que é que leu que nem lá está.

zazie disse...

aqui

zazie disse...

Que raio de "A substituição da legalidade vigente a pretexto de grandes e elevados princípios que escondem uma ambição imperial. " é que v. desencanta naquela passagem?

zazie disse...

Eles disfarçaram-se com argumentos simpáticos e sacaram!

Sim. Toda a gente sabe disso!

E que tem isso a ver com "política mole de D. Manuel e política dura de D. João II"?

Quando isto são factos históricos e o Martinez apenas acha que fomos vítimas da História ao perdermos a protecção da Igreja na questão dos mares.

josé disse...

O muja vai desculpar-me mas lembro-me que na altura em que falamos no V Império, há uns meses largos, isso era novidade para si. Ou pareceu-me pelo que li.

Logo, eu quando venho para estas discussões venho de albarda de ignorante vestido. Pobre. Com humildade. Venho sempre em quase tudo. Até em Direito que tenho obrigação de saber mais um bocadinho.

Em História aprendo e canto aquilo que o rama ó que linda rama diz:

"eu gosto muito de ouvir, ou ler, contar a quem aprendeu. Se houvera quem me ensinara quem aprendia era eu..."

É essa a minha atitude, aqui no blog e noutros sítios.

E quando digo "capisce" é apenas a brincar.

Julgo que essa é a atitude certa para se discutir certas coisas.

josé disse...

O Martinez diz pouco e o que diz é questionável.

josé disse...

E logo, se tiver tempo vou colocar outro postal sobre o que entendemos por Cultura portuguesa à moda do tempo de 1970.

Já está tudo scaneado e por isso vai ser interessante, pelo menos para mim, entender como é que nos víamos ao longo da História em 1970.

Não é agora, com estes historiadores que por aí abundam...

zazie disse...

Ele é de Direito. Não diz nada.

O que diz traduz-se por uma inevitabilidade histórica e a fraqueza deriva de outra inevitabilidade histórica de perca de protecção da Igreja.

E não resistimos por isso. As armas não contam- andou meia Europa em guerra com armas e nós resistíamos com a cruz a essas armas

eheheh

Eu acho que o problema é mesmo esse- estávamos longe, onde estamos. A coisa passou ao lado. Tivemos quixotismo fora de época à falta de outra forma de ombrear com Imperadores.

Isto, politicamente. A Expansão foi espantosa e esse espírito foi outra coisa e os feitos, idem.

Nada para deitar fora. O problema é ficar-se à sombra da bananeira. E o Brasil deu boa sombra.

zazie disse...

Eu então não sou nenhuma expert. Perdi-me na marginalia e deixar passar muita coisa ao lado. Mas o medievalsimo da época da Expansão existe. É visível- esbarrei nele.
Tive de entender o que estava à frente e o que estava para trás, até para atribuir peças a artistas.

É óbvio. Isto não se trata de opiniões. Quando se faz um niquinho de história, nem que seja artística, esbarra-se com o que não está catalogado nem arrumado em gaveta estanque.

Esta época artisticamente é deliciosa por isso mesmo. Por misturar tudo.

zazie disse...

Olhe: lembrei-me agora. Há um quadro que explica bem este momento da Reforma, com as políticas e os saberes científicos a par da diplomacia- os Embaixadores do Holbein.

Tenho umas tretas sobre o assunto no Cocanha, comparando até com outro momento mais à frente o da política moderna do século XVIII lá no Cocanha.
Mas as iamgens foram todas para o galheiro e nem tive ainda disposição para colocar tudo de novo.

Basta ir ao Google que vem lá tudo e dá para entender até mais coisas, inclusive a importância das invenções científicas nossas, e outras melhoradas por alemães e ingleses.

zazie disse...

O Francisco I também estava entalado. E nem tinha grandes possessões como nós tínhamos na altura.

Daí o tal maquiavelismo e alianças que ainda tentaram que o Henrique VIII não se passasse também para a Reforma.

Não passou mas saltou fora e os Embaixadores são pintados nesse preciso momento. Como uma vanitas do poder e até do saber, invocando todo o humanismo da época. Sob ameaça... do tempo, da caveira.

muja disse...

«As potências protestantes, ávidas dos benefícios a colher dos novos mundos, procurando legitimar invasões e ocupações de terras que cabiam aos reinos peninsulares, trataram de opor ao princípio do "mare clausum" o princípio do "mare liberum". Com argumentos respeitantes à liberdade dos mares aparentemente simpáticos, na base de uma análise superficial da questão, mas alheios à paz e tranquilidade das terras descobertas.»

É isto.

Que tem isto que ver com medievalismo? O protestantismo e a reforma são as circunstâncias da época que revestem o fenómeno. É o temporário. São relevantes apenas na medida em que Roma era o princípio jurídico vigente que eles queriam subverter em benefício próprio - que é o essencial da questão.

Ó:

«As potências americana e russa, ávidas dos benefícios a colher dos novos mundos, procurando legitimar invasões e ocupações de terras que cabiam aos países europeus, trataram de opor ao princípio de "ocupação efectiva" o princípio da "autodeterminação". Com argumentos respeitantes à liberdade dos povos aparentemente simpáticos, na base de uma análise superficial da questão, mas alheios à paz e tranquilidade dos mesmos

Pronto. Aplicado ao séc. XX, sem tirar nem pôr. Parece que decalcaram do séc. XVII...

Isto é não dizer nada?

Não é preciso ser expert em manuelismo nem medievalismo. O cerne da questão é este e fica demonstrado como é.

O Martinez disse mais em duas frase que Vs. em centenas de comentários... Aliás, é isto a substância dos "ventos da história" e nada mais.

O resto, da política mole e dura, é somente a designação de Franco Nogueira para os dois partidos que sempre se formam em reacção a este fenómeno: os que lhe querem resistir e os que lhe querem ceder.



muja disse...

Mas pronto, se isto é inevitabilidade histórica, então todo o Direito não passa de uma farsa, porque o que conta é sempre e só o direito da força e que o mais forte tem sempre razão e a legitimidade ou lhe é conferida por esse facto ou nem sequer é uma coisa que exista.

muja disse...

Quanto ao capisce, não questão de mais ou menos ignorante. É de perceber ou aceitar perceber aquilo que se diz.

Eu tento entender tudo o que me dizem. Às vezes consigo outras vezes não, mas tento sempre.

A Zazie não faz isso porque nem sequer lê metade.

Já mo demonstrou muitas vezes.

Não levo a mal particularmente, mas também não consigo ignorar.

josé disse...

O que o Martinez disse a propósito da mudança do mare clausum para o mare liberum não serve automaticamente para comparar com os americanos de hoje. Por uma simples razão: explicou que a Reforma é que nos tramou.

É preciso perceber se foi mesmo isso.

Os americanos, agora, não têm Reforma para explicar. Tiveram outra coisa: outros ventos.

muja disse...

«Portugal, esquecido o princípio do "mare clausum", perdida a eficácia da protecção pontifícia no plano internacional, foi-se defendendo com as armas que lhe foram consentidas pelos outros.»

Ou seja, esquecido o princípio jurídico, e perdida a eficácia da protecção desse princípio no plano internacional, viu-se sujeito à lei da força.

No plano internacional - note-se bem.

Não é no plano social, cultural ou militar. É, portanto, antes de mais, uma questão de relações internacionais, de política externa - de diplomacia.


A Reforma foi apenas a circunstância em que se desenrolou o esquecimento do princípio e a perda de eficácia da protecção do princípio no plano internacional. Haveria outras depois. Continua e continuará a haver.

No início da ONU também era sacrossanto o princípio das guerras de agressão.

Depois a Índia invadiu Goa em nome do anticolonialismo e não aconteceu nada.

Hoje os americanos invadem, em nome da democracia, quem bem lhes dá na telha e não acontece nada.

É a mesma coisa, a desenrolar-se nas circunstâncias de hoje.


muja disse...

Mas, pronto, o importante é a ponta do dedo...

josé disse...

O princípio jurídico não foi esquecido: foi modificado por outro. Tão válido como o anterior.

A razão da modificação é a Reforma, diz Martinez.

Não é ponta de dedo: é a mão toda. A mão do Tempo e dos Ventos...

francisco disse...

E estes ventos, se não são uma conjuração real...parece. Que acham? Apesar de terminar em 1910 o que vivemos depois parece uma autêntica continuação.

http://www.liberius.net/livres/A_conjuracao_anticrista_(tomo_1)_000000664.pdf
http://www.liberius.net/livres/A_conjuracao_anticrista_(tomo_2)_000000665.pdf
http://www.liberius.net/livres/A_conjuracao_anticrista_(tomo_3)_000000666.pdf

Progresso económico sim, mas no resto é abençoado o nosso "atraso".

zazie disse...

E que princípio jurídico conseguiu o D. Henrique por bula papal?

Para quê?

E fora da força jurídica não existem mais forças?

zazie disse...

E essas bulas não se afirmavam em simpáticos princípios?

zazie disse...

E o papado, também mantinha intactos todos esses princípios ou sofreu os ventos da História?

O que acha que aconteceu ao Clemente VII?

Roma foi saqueada porquê?

E a liga Clementina servia que princípios inalterárveis?

zazie disse...

O seu capisce foi tiro no pé mas eu não me chateio com essas coisas.

Há uma data de teorias acerca das causas de termos ficado para trás. Assim como existem acerca da necessidade da expansão. Umas são até meramente geográficas.

Nem sei se seria diferente. A dada altura, sim. Com o facto de se ter perdido a industrialização.

E mesmo na época nunca foram todos unânimes. Tal como a ligação ao humanismo italiano teve moemntos sim e momentos não e a centralização do poder real foi muito responsável por afastamento até dos grandes humanistas de cá ou vinda de outros para cá.

Em relação ao Norte de África não houve sequer consenso na época.

E essa empresa foi tramada e foi mesmo medievalista e assim acabou em Alcácer Quibir.
Por isos é que "manter o Ultramar" e o que lá se tinha, não serve sequer para comparação entre o século XX e essa altura.

Durante muito tempo não se teve nada em África. Chegou-se. Fez-se a proeza.

francisco disse...

Ainda sobre ventos, já faltou mais para termos a possibilidade da Igreja passar de uma instituição sobrenatural cuja missão é salvar as almas para uma agência humanitária que profere uma religião inteiramente social e política, centrada na imigração em massa, catastrofismo ecológico e um abraço acrítico do Islão.

Carta ao Papa Francisco, sobre a Amoris Laetitia, correção filial em relação à propagação de heresias:
http://www.correctiofilialis.org/pt-pt/
http://www.correctiofilialis.org/wp-content/uploads/2017/09/Correctio-filialis_Portuguese.pdf

Petição:
https://www.change.org/p/petition-support-by-the-catholic-laity-for-the-filial-correction-of-pope-francis

zazie disse...

Mas agora à conta dos divorciados temos lobby prot em Portugal a querer pendurar-se no Papa Xico?

eheheheh

Só faltava mais essa anormalidade.

josé disse...

O Papa Francisco em vez de pastor por vezes parece uma ovelha negra...

muja disse...

Portanto, os primcípios jurídicos são meras conveniências; aguardando somente uns ou outros que possuam a força de os ignorar o alterar a seu bel prazer.

Está certo.

Depreende-se que o cumprimento da lei é coisa para os fracos apenas, porque os fortes mudam-na conforme lhes convenha.

Lembrar-me-ei disto quando ler aqui as palavras "Estado de Direito".

Ou tudo se altera magicamente quando a relação é entre pessoas?

Vs. já não dizem coisa com coisa.

Agora os fortes podem dispôr dos fracos a seu bel prazer porque Roma foi saqueada...

Ahahah!

É isto a política mole: os romanos deviam ter empacotado tudo muito diretinho e oferecê-lo aos saqueadores para evitar que estes saqueassem.

Podia ser que até que se contentassem com levar só metade...

Realmente, deviam ser estúpidos aqueles romanos. Claramente não viram os ventos da história a chegar...






francisco disse...

Parece, isto insere-se realmente num vento que parece transformar a Fé apenas num sentimento, a Esperança é só num mundo melhor e a Caridade é só ao próximo já não inclui Deus.
A Amoris Laetitia com as suas falhas ajuda ao relativismo moral.

O Papa Francisco apenas repreende quem quer seguir a doutrina.

Zazie, não é só lobby protestante é mais vasto: soros, imigração em massa, aquecimento global, islão, conf.episcopal alemã com a church tax, lutero, partido democrata com emails a sugerir a influênciar a Igreja e criar uma primavera, máfia st.gallen
,arcebispo paglia https://fratresinunum.com/2017/03/07/arcebispo-do-vaticano-aparece-em-mural-homoerotico-encomendado-por-ele-mesmo/
,sacerdote jesuita consultor do vaticano trata o Espírito Santo por Ela
,o recente escândalo da orgia gay
,renúncia do Papa Bento XVI
,etc.

E vendo como se têm seguido os ventos, sopram para um neopaganismo.

zazie disse...

Mas que princípios jurídicos?

Foram várias bulas. Uma lá nos serviu, outras deixaram de servir.

V. acha que as bulas papais são tribunal internacional ou coisa que o valha?

francisco disse...

José, num dos posts anteriores referentes à capela, nesta foto é onde está o Altar?
https://1.bp.blogspot.com/-S4JCwQ4HnSE/WcaZVmij6xI/AAAAAAAAizY/Mbnxf2hX408unnlUAFDdyM1WzPpY39_pACLcBGAs/s1600/IMG_20170501_121001.jpg

E o sacrário onde está? Na foto antiga via-se bem.
https://3.bp.blogspot.com/-YenV8AZOudw/WcaUplMORzI/AAAAAAAAizM/38xrnwZdrZMraIU_7vJzDA80bUwi3SBWwCEwYBhgL/s640/DSC_0092.JPG

zazie disse...

Também houve bula papal contra os templários e o D. Dinis fez-lhe um manguito.

muja disse...

Ovelha negra porquê?

A mim parece-me apenas um homem bem ao seu tempo, com os pés bem assentes na terra e perpicaz o suficiente para ver para onde sopram os ventos da história e as inevitabilidades.

Aliás, eu próprio também me actualizo. Hoje em dia já não se diz "ventos da história" - isso era dantes.

Agora diz-se "estar do lado certo da história".

Muito melhor e muito mais claro.

zazie disse...

Tome lá uma data de bulas que nos calharam em sorte

muja disse...

Os princípios!?... Quais princípios!?

Hã? O quê? Como!?

muja disse...

Deixe lá Zazie.

Já se percebeu.

Deviam ter logo dado tudo aos ingleses. Não, melhor: vendido aos ingleses logo na altura da Reforma.

Mas eram curtos de vista, que quer?

zazie disse...

Qual era o termo em inglês que o José usou para significar o sentido de ventos da história?

Um termo técnico matemático ou assim.

zazie disse...

Quem é que escreveu isto:

«Blogger muja disse...
Portanto, os primcípios jurídicos são meras conveniências; aguardando somente uns ou outros que possuam a força de os ignorar o alterar a seu bel prazer.
»

Que princípios!?
Quais princípios!?
Hã?
Quê?

zazie disse...

Não sei se sabe que os ingleses nem sequer foram aceites pelso reformistas e tanto tiveram reis que não seguiam Roma como os que voltaram ao catolicismo...

Os ingleses passavam a perna, com Reforma ou sem Reforma.

o Francisco I tinha esperanças nisso e precisva disso...

zazie disse...

Quais eram afinal esses princípios jurídicos?

É qeu dá ideia que quem já nem se lembra do que escreve é o Muja. Não sou eu que não leio.

Kaiser Soze disse...

Isto é muito off topic mas ia sentir-me mal se não partilhasse:

http://ptjornal.com/joana-amaral-dias-quer-acabar-mulheres-apalpadas-no-metro-199167

...e eu que me excitava tanto com a JAD...

Floribundus disse...

fadp de Coimbra

'vento não bata à porta,
que ela cuida que fui eu
saudades da ...
dum amor que já morreu'

francisco disse...

Muja, negra porque nos lembra apenas das coisas deste mundo e quando a atenção é apenas aí caminhamos para o culto do Homem e não de Deus.

Os ventos que nos sopram mostram a Eucaristia como a repetição da Última Ceia, mas na realidade é a perpetuação do Sacrifício da Cruz através dos séculos, acção do próprio Cristo, presente realmente de Corpo e Alma no Cálice e na Hóstia.

Concílio Vat.II, SC47: "O nosso Salvador instituiu na última Ceia, na noite em que foi entregue, o Sacrifício eucarístico do seu Corpo e do seu Sangue para perpetuar pelo decorrer dos séculos, até Ele voltar, o Sacrifício da cruz"
SC48: "os fiéis...participem na acção sagrada, consciente, activa e piedosamente...aprendam a oferecer-se a si mesmos, ao oferecer juntamente com o sacerdote, que não só pelas mãos dele, a hóstia imaculada"

E no entanto o que nos vão dizendo? É apenas uma ceia...

Zephyrus disse...

"Não sei se sabe que os ingleses nem sequer foram aceites pelso reformistas e tanto tiveram reis que não seguiam Roma como os que voltaram ao catolicismo...

Os ingleses passavam a perna, com Reforma ou sem Reforma.

o Francisco I tinha esperanças nisso e precisva disso..."

Verdade. Eu ja constatei aqui que a Igreja Anglicana e semi catolica e o culto da Virgem Maria ate voltou ao contrario do que sucede nos paises luteranos. Os puritanos foram corridos nos seculos XVI e XVII e no seculo XIX houve um renascimento catolico com homens ricos a pagar a construcao de novas catedrais catolicas. Mas o catolicismo que vejo aqui e diferente do portugues, e um catolicismo de gente culta que le a Biblia.

Floribundus disse...

ventania

«
A dívida pública, que ronda os 130% do PIB é o indicador que mais negativamente pesa na competitividade internacional (coloca Portugal na 133ª posição), seguida da saúde dos bancos (129ª posição entre 137), a eficácia do sistema de resolução de litígios (121ª posição), a carga fiscal sobre o trabalho (120º lugar), e a regulação do mercado de capitais (113ª posição). Destes indicadores, só o primeiro resulta de uma evidência estatística, sendo os restantes resultado da percepção dos empresários nacionais.

muja disse...

Francisco,

olhe, reze para que a Igreja seja mesmo obra de Deus, porque se depender dos homens não dura nem mais 100 anos. E estou a ser generoso.

No mais, qual concílios ou meios-concílios. Não aprendeu já aqui hoje que isso não significa nada? Quem tem força é que diz à Igreja o que ela faz ou deixa de fazer. Isso concílios servem é para serem substituídos por outros.

Veja é se se põe do lado certo da História. Se tiver dúvidas faça como o papa, que ele percebe disso...

muja disse...

Zazie,

eu sei bem o que escrevo.

Não percebeu... Deixe lá.

muja disse...

Acho que só ainda não percebeu o que eu quis dizer com tudo isto quem não quer ou quem não pode.

A nenhum dos casos posso valer mais.

Não se esqueça de empacotar tudo bem empacotadinho para os salqueadores, não vão eles ficar chateados e... saquear!

Aahahaahah!

zazie disse...

Pois não percebi.

E uma bula é um Concílio?

Eu acho que v. nem sabe o que eram as bulas e daí as comparar com jurisdição moderna internacional.

De que Concílio é que fala agora?

muja disse...

Eu falo de todos os concílios e de todas as bulas e toda a jurisdição moderna e antiga e internacional.

Tudo isso vale exactamente zero. Foi o que eu li aqui hoje.

Porque quem tem força é que impõe a sua lei.

Por isso, eu é que lhe pergunto:

Qual é a diferença entre as bulas e a jurisdição moderna internacional?

Mas explique como se eu fosse mesmo um grandessíssimo burro.

francisco disse...

Muja, nisso tem razão.
Mas é obra de Deus basta ver a quantidade de jovens em todo o mundo a pedir e a frequentar a missa tradicional e a ter Fé na presença real. Nem que volte às catacumbas há-de continuar.
Ou então vamos para o que vem no catecismo em 675-677:

A ÚLTIMA PROVA DA IGREJA

675. Antes da vinda de Cristo, a Igreja deverá passar por uma prova final, que abalará a fé de numerosos crentes (639). A perseguição, que acompanha a sua peregrinação na Terra (640), porá a descoberto o «mistério da iniquidade», sob a forma duma impostura religiosa, que trará aos homens uma solução aparente para os seus problemas, à custa da apostasia da verdade. A suprema impostura religiosa é a do Anticristo, isto é, dum pseudo-messianismo em que o homem se glorifica a si mesmo, substituindo-se a Deus e ao Messias Encarnado (641).

676. Esta impostura anticrística já se esboça no mundo, sempre que se pretende realizar na história a esperança messiânica, que não pode consumar-se senão para além dela, através do juízo escatológico. A Igreja rejeitou esta falsificação do Reino futuro, mesmo na sua forma mitigada, sob o nome de milenarismo (642), e principalmente sob a forma política dum messianismo secularizado, «intrinsecamente perverso» (643).

677. A Igreja não entrará na glória do Reino senão através dessa última Páscoa, em que seguirá o Senhor na sua morte e ressurreição (644). O Reino não se consumará, pois, por um triunfo histórico da Igreja (645) segundo um progresso ascendente, mas por uma vitória de Deus sobre o último desencadear do mal (646), que fará descer do céu a sua Esposa (647). O triunfo de Deus sobre a revolta do mal tomará a forma de Juízo final (648), após o último abalo cósmico deste mundo passageiro (649).

josé disse...

"Portanto, os primcípios jurídicos são meras conveniências"

Os princípios jurídicos não são eternos e imutáveis. Isso serão os dogmas e mesmo assim... E o mare clausum não é um princípio jurídico. Nem o mare liberum.

Há confusão de conceitos, aí.

muja disse...

Nada é eterno e imutável a não ser Deus, pelo que isso não ajuda assim muito...


zazie disse...

«São relevantes apenas na medida em que Roma era o princípio jurídico vigente que eles queriam subverter em benefício próprio - que é o essencial da questão.»

Quais princípios, que princípios, hã?

Quando aparece o mare Liberum já a Reforma tinha acontecido.

zazie disse...

Por mim, passo.

Assim não é debater nada. É vir com a treta da acusação moralista e do processo de intenção.

muja disse...

Então se não eram princípios eram o quê?

Agora vão me fazer o truque do tapa e troca: como não eram rigorosamente jurídicos, nem sequer eram princípios e portanto nada do que eu disse faz sentido.

Bom, mas se não eram nada, nem princípios, nem jurídicos, nem Roma mandava nada, para quê tanto trabalho a proclamar altas causas e a escrever livros e cenas?

Mandavam os navios e pronto.

Explicai lá para que gastaram eles tanto latim, quando tinham a força militar...

josé disse...

Os princípios jurídicos são regras ou conjunto de regras. Por exemplo, os princípios do Estado de Direito, servem para evitar o Estado totalitário, limitando poderes com vista a equilibrar a ordem e a liberdade.

Tais princípios podem especificar-se. Por exemplo na limitação do poder do rei ou do príncipe através da "primazia da lei" que é um princípio específico.

E por aí fora: o princípio da igualdade dos cidadãos perante a lei, etc etc.

A noção de mare clausum pode ser um princípio de direito internacional. Mas para tal é necessário que seja aceite pela comunidade internacional e que tenha sido estabelecido por alquém com autorictas. Foi?

A Santa Sé definiu tal princípio ou apenas apadrinhou os desejos de Espanha e Portugal, na época?

È por isso que duvido que tenha sido um princípio, e apenas tenha sido uma convenção.

josé disse...

Na altura havia direito internacional? Quem o estabelecia? A autorictas dos Estados fazia-se pela força das armas. E ainda hoje é assim, quase.

josé disse...

auctoritas queria escrever.

zazie disse...

O direito marítimo variou muito e não foi inventado por bulas. As bulas papais também tiveram dias e intereesses mais específicos e favoritivismos.

O Alexandre VI com a Dudum siquidem fez forcinha pelos espanhóis. Os ingleses foram tanto atrás da Reforma que instituíram o Mare Clausum para defesa própria.

joserui disse...

Muja, eu também acabo por não entender até porque faz alusão a ingenuidade… então não história do Mundo, não foi sempre quem teve a força do seu lado que estabeleceu, entre outras coisas os princípios jurídicos? Se Portugal à época fosse uma potência marítima e militar global seria muito mais difícil estabelecer princípios que nos eram prejudiciais. Idem em Goa; idem em África (se bem que nesse caso a mediocridade e a traição tomaram conta do processo).
É por isso que quando os recursos faltarem, e não tenho qualquer dúvida que vão faltar, se calhar ainda no meu tempo, não adianta a Guatemala ser muito ecológica e ter água limpa, porque quem tiver os meios e as armas vai lá buscá-la. E provavelmente de forma legal. Se nós tivermos peixe nas nossas águas, virão buscá-lo. Portanto aquilo que diz é uma verdade de La Palice, os princípios jurídicos valem zero em bom rigor. E não sei porque discutem, porque parece que todos têm razão.

joserui disse...

Eu próprio tenho razão e consegui num só comentário! Não foi por acaso que falei no Guttenberg… :)

zazie disse...

JRF: não existiam princípios jurídicos como se fossem os modernos.
O direito religioso e o político misturavam-se.
A Igreja teve domínio sobre o poder temporal até meados do século XIII.
Depois a coisa foi mudando e o Poder temporal, com o centralismo e desenvolvimento do que viria a ser o Estado, ganhou peso e até a nomeação dos prelados era feita por indicação dos monarcas.

Por cá também foi assim. O Poder temporal ganha peso e vai usando Roma para o que lhe interessa. O Império e o Papada sempre andaram em disputa e essa disputa tem momento alto com o Carlos V.

Depois até o Concílio de Trento chegou a dispensar o Papa e a tratar mais de questões políticas do que regular usos católicos.

Isso é que levou à Reforma e não o inverso.
Não foram os monarcas que estiveram à espera de qualquer "autorização jurídica". Fizeram-nas.

A divisão do mundo em Tordesilhas também ainda foi acordo bem diferente dos Tratados de Direito Internacional. Depois pedia-se a chancela papal para dar força ao que era acordado por força política que existia.

zazie disse...

Olhe: os ventos da História também foram estes- progressiva laicização. Progressiva separação entre o poder político e o religioso. Até que em França o religioso passa a ser "liberdade de culto". E isto não aconteceu com a Revolução Francesa. Aconteceu no século XVI

zazie disse...

E Portugal não estabeleceu princípios jurídicos alguns aceites mundialmente. Tordesilhas não deu na tv e os restantes monarcas andavam noutra.
Não foi por por força de poder na ONU que navegámos primeiro pelo mundo e nem isso aferia o poderia das coroas.

joserui disse...

Eu percebi e o Muja também percebeu… chamou-se princípios jurídicos para facilitar… como "ventos da história".
Mas também acho que o Muja analisa certas particularidades de séculos bastante longínquos à luz de hoje.

zazie disse...

Uns eram senhores de Portugal era Senhor da Conquista do comércio e da navegação da Etiópia, Arábia, Pérsia e Índia. E os espanhois eram Senhores do Mar Oceano. E isto foi antes da Guerra dos Eixos, sem que o mundo se importasse.

zazie disse...

Até a linha era mais para o imaginário. A coisa só se tornou mais precisa com o tiro de canhão.

Bic Laranja disse...

Diz-se muita coisa. Treslê-se muita mais.

O prof. Martinez afirma que os portugueses não são melhores nem piores que os outros, como que a contrariar um sentimento de inferioridade que vê muito por aí. Faz uma resenha histórica a enquadrar uma constante no carácter dos portugueses: a capacidade de cometer feitos, acções (hoje isto foi diminuído em empreendedorismo) e uma resistência à adversidade, sem deixar de existir — um povo que se aguenta apesar de tudo e dalguns maus defeitos. Têm, pois, os portugueses de que se orgulhar, com decoro e sem favor.

Na nossa história militar esta característica portuguesa é reconhecida. Os portugueses sempre mostraram muito mais difíceis de vencer entrincheirados do que ao assalto. Todas as fortalezas portuguesas no mundo o comprovam. Vastos territórios foram ocupados sem oposição e fortificados e mantidos pelos portugueses por séculos.

Na resenha histórica o José associou o começo da descolonização. É uma interpretação. Viciosa, porquanto no tempo de Hugo Grócio estavam duas partes e meia do mundo ermas e a pedir que as colonizassem.

A doutrina do Mare Liberum surge quase cem anos passados da Reforma. Tantos quantos os holandeses levaram a dobrar o Cabo depois de Vasco da Gama. Bartolomeu Dias antecedera este uma década.

Decorre o Mare Clausum ainda do espírito de cruzada medieval. Daí a caução da Santa Sé. Era cruzada cristã, não cometida contra cristãos. A recompensa era reconhecimento do exclusivo pelos trabalhos de expansão da fé.

A Reforma foi aproveitada pelos monarcas cristãos cobiçosos de ampliar o seu poder para se furtarem à obediência a Roma e cativarem os bens da igreja (estigmatizamo-nos muito por cá à conta da avidez contra a riqueza de cristãos-novos, mas a Inquisição no séc. XVI e a Reforma são duas faces dessa moeda; só uma parece pagar imposto).

Depois do assalto à riqueza da Igreja nos seus estados, o assalto à riqueza dos cristãos obedientes a Roma foi o que se viu.

Mostraram-se os portugueses fracos nesse assalto de cristãos aos seus domínios? Sim. Depois dum assalto de 500 anos.

Alguma fibra há-de achar-se nesse tempo. É mais ou menos isto que o prof. Martinez diz.

Quanto a ventos, bem se lhe podia chamar a História Universal do Latrocínio.

zazie disse...

Não. As ideias de mare liberum e clausum eram muito mais antigas. Foram usadas pelos romanos como "mare nostrum" e na Idade Média também se usaram as duas.

Não foram tratados jurídicos internacionais nem, muito menos, fruto de bulas papais.

Depois da Reforma continuam a ser usadas pelos povos, de acordo com os seus interesses. A teoria do Grotius não foi nenhum tratado jurídico mas interessava na altura a quem pretendia também enriquecer com o comércio marítimo.

O Francisco I foi até o primeiro a gozar com essa da bula papal e a pedir o escrito adâmico que dizia que ele ficava fora.

O José não extrapolou nada para a questão colonial, o José leu o Martinez que considera que a Reforma foi a responsável pelo poderio que a Alemanha ganhou e pela forma como nos ultrapassaram.

Esta questão é bem importante porque interessava saber em que consiste o poder de um povo ou de umas cortes. Na altura era político mas também já era cada vez mais técnico. Não ficou tudo a viver apenas da agricultura e do comércio para sempre.

Esse avanço técnico propiciou o prórpio comércio e as artes liberais e estudos até de matemática passaram a ter muito mais importância que o trivium. A universidade de Pádua foi muito importante por isso mesmo.

zazie disse...

Aliás, o que o Martinez diz é tradicional na interpretação militar-jurídica. Nem é sequer original.

E isso está mal-feito porque lêem o passado à luz do presente e apenas agarrados a detalhes jurídicos sem sequer entenderem que a noção de lei não era igual à moderna e muito menos existia Direito Internacional.

zazie disse...

Agora que o espírito era medieval e cruzadístico, era.

Mas até os Medicii perderam poderio. E o Medicii Clemento VII teve de se refugiar no astelo de Sant'Angelo.

Porque a Igreja também já andava em guerras políticas com ligas e alianças políticas e não apenas religiosas.

zazie disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
zazie disse...

A descolonização começou há séculos e foi imposta de fora. Isso é um facto. Mas muitas mais perdas se deram entre as coroas e não foi por isso que deixaram de progredir.

Ter como único aferidor de poder e prosperidade o que se conseguia das ditas colónias é que pode ser demasiado limitado e errado.

Porque tudo muda. A História não é imóvel. Todos estiveram sujeitos a enormes mudanças. Ver um fio condutor sempre inteiro e sempre ascendente é que é um determinismo demasiado serôdio.

josé disse...

Há um romance do Mário Puzo ( o do Padrinho) sobre os Borgias e o Papa que deles saiu. Precisamente no tempo em que estas questões do Mar e das Descobertas portuguesas se colocavam.

O Martinez desiludiu-me com este escrito porque esperava maior profundeza de análise e menos simplismo.


Por outro lado tenho por aqui um livro que já citei e não se encontra traduzido em Português- The German Genius.

Já scaneei umas tantas páginas alusivas à época e aos "feitos " dos alemães. São impressionantes e é dos que gosto de ler.

Enquanto nós traficávamos escravos e ouro do Brasil, impuseram-se no panorama científico. E nós, nicles.

zazie disse...

Ventos nao são História do Latrocínio.

São "espírito e contexto da época". São a forma espiritual como a conjuntura propricia uma série de mudanças. Porque tudo muda e essa mudança não tem de ser aferida de forma moralista à posteriori.

zazie disse...

Nem sei o que teriam de dizer os países baixos ou as cidades italianas desse dito latrocínio histórico.
Choravam baba e ranho até ao presente e nunca mais se levantavam.

As guerras que os outros tiveram, comparadas com as que tivemos são talvez o que melhor explica o nosso imobilismo.

zazie disse...

O Martinez seguiu uma interpretação militar comum.

Há mais textos assim que já foram publicados.
Até a noção de Ventos da História é diferente e vão-na buscar a uma frase de um inglês quando perdem África.

Não me recordo agora com precisão mas vem no Google eheheh

(já agora, também não me consigo lembrar: o josé, uma vez, exemplificou a noção de Ventos da História com um termo técnico matemático ou algo assim, para o muja entender.
Qual foi? Sou tosca nos estrangeirismos técnicos.

muja disse...

JRF,

A discussão existe porque o José e a Zazie vêem bem onde eu quero chegar e não gostam.

Por um lado dizem que a força é a única coisa que conta, e não o direito - até nisto se contradizem, mas lá iremos; mas se a força é a única coisa que conta, e se Portugal se aguentou 500 anos no Ultramar - em todo o Ultramar, fosse em Marrocos ou em Timor, então alguma força houve de forçosamente ter...

Por outro lado, recusam-se a ver o cerne da questão, que é a invocação de princípios aparentemente universais - simpáticos, como diz Martinez - para revolucionar a regra vigente. Depois apelam a "rigorosismos", para dizer que a regra não era jurídica, que era mera convenção, etc. Mas, fosse o que fosse, não deixava de ser aquilo que era aceite por todos e no qual assentava o reconhecimento dos direitos dos soberanos.

E a prova disso é que viam necessidade de invocar os tais princípios e gastar bom latim a fazê-lo. Se não fosse assim, que propósito poderiam ter tais diligências?

É evidente que visavam convencer os outros dos direitos que entendiam assistir-lhes e com os quais pretendiam substituir os existentes - apesar de terem a tal força mais que suficiente para o impôr sem dar justificações a ninguém.

Logo, existia, de facto, regra à luz da qual se avaliavam os direitos e pretensões de cada soberano.

Mas, sobre este ponto, silêncio...

E porquê? Porque essa é a verdadeira natureza daquilo a que eles chamam "ventos da história" e querem fazer passar por inevitabilidades históricas ou movimentos culturais imparáveis. Ora são tão inevitáveis quanto era inevitável os Americanos esmagarem os vietnamitas ou os afegãos...

Por outras palavras, a auto-determinação, descolonização, etc, etc, eram os tais princípios simpáticos que americanos e russos, e ainda outros, queriam usar como alavancas para fazerem saltar as soberanias europeias em África.

Mas a contradição mais uma vez se revela: se a força define tudo, e ninguém duvida que houvesse mais força que a de americanos e russos, então que propósito servia todo o palavreado que dirigiam ao mundo? Para que eram aquelas hordas de desbocados a arengar na ONU anos a fio? Porque não usavam simplesmente dessa força em vez de recorrerem a uns grunhos miseráveis que tinham de intimidar, roubar e matar as populações que diziam defender, para nos expulsar?

Das duas, três: ou a força não define tudo, ou eles não tinham tanta força quanto se lhes dá, ou nós não éramos assim tão desprovidos dela.

Digo ingenuidade e digo bem. Já perguntei e não obtive resposta: qual é o mais forte, a formiga ou o elefante?

O JRF, que é dado às naturezas, talvez consiga responder aqui onde outros não ousaram...

zazie disse...

Está muito mal enganado

ehehehe

Eu acho que v. é que nem percebeu onde o José queria chegar.

Vou dar-lhe uma dica: "ao cheiro desta canela".

zazie disse...

Os ditos princípios jurídicos foram inventados em cada momento, de acordo com o que interessava.
Os portugueses e os espanhóis usaram primeiro essa ideia do Mare Clausum que já se usava para empresas mais pequenas na Idade Média, por um motivo básico- foram os primeiros a navegar.

E v. acha que isso é Direito Internacional" e que com isso de papel passado e bula papal mais ninguém se lembrava de navegar.

Essas bulas variaram tanto qeu algumas houve que até nem sequer outorgavam o território aos monarcas mas o faziam ficar na mão da Igreja.

E outras houve que foram falsificadas e nem sêlo tinham.

zazie disse...

V. tem uma noção estática da História e sabe pouco de História.

Desculpe que lhe diga, mas o seu problema é esse.

Centrou-se na questão do Ultramar do Estado Novo e acha que isso basta para entender tudo de todo o passado, mundialmente.

zazie disse...

V. é mais desconfiado que curioso.

Isso não ajuda a entender muito.

muja disse...

No mais, e quanto ao ver as coisas à luz de hoje.

Dizer que a História muda é como dizer que a História se repete. É dizer alguma coisa, mas pouco...

Há coisas que, não sendo estritamente imutáveis nem eternas, praticamente não se alteram no que aos homens diz respeito.

Uma delas é a geografia. Outra é a própria natureza humana.

Do ponto de vista da política, as duas devem considerar-se permanentes.

Ora, é o permanente que informa o temporário. Ver o passado à luz do presente é presumir o contrário: que é o temporário que determina o permanente.

Mas reconhecer que o permanente influencia a acção dos homens no passado, como no presente, não é nada disso.

zazie disse...

E depois usa a retórica e a dialéctica para fazer jogos lógicos e pedir definições, como se tudo se reduzisse a um jogo de xadrês.

Tem o defeito da cientoinice de debate virtual. Tal como o João Miranda. São jogos lógicos a ver quem ganha.

muja disse...

Zazie,

Eu não acho que baste para entender tudo de todo o passado mundialmente.

Só para entender quase todo o passado de Portugal, mundialmente.

Não preciso de ser desconfiado porque sei bem o que Vs. pensam, porque já falámos muitas vezes! Ahahahah!

zazie disse...

bla,bla. bla.

A única coisa que recordou pertinente, foi a Geografia.

E por aí, sim. Há entraves.

zazie disse...

Portanto é como eu digo- à falta de saber Histórico e curiosidade informativa, v. usa a espertice para tirar o retracto de onde se quer chegar.

É um modo esperto de fazer. Mas pode sair gorado para o próprio.

E engana-se noutro detalhe. Eu não tenho grandes certezas e aposto que o José também não.

Mas sei que o José quer entender-se a ele próprio e escreve estas coisas para ele próprio ir entendendo.

O José tem um tipo de inteligência muito curiosa. Podia pegar numa série de tratados de historiadores e mandar uma opinião.

E não faz isso. Não vai pelo trabalho já académico já feito.

Pega em recortes e sínteses e, muitas vezes, até o trabalho académico já feito, cai que nem cartas de jogar.

O Portadaloja não é o Malomil. É outra coisa única.

zazie disse...

E é por isso que o hajapachorra que há-de ser grande académico, chega aqui e bate com o nariz na parede e não percebe nunca corno.

Porque falta o name dropping.

zazie disse...

retrato. Raio do acordo que até provoca erros para ser negado

":O)))))

muja disse...

Não tem a certeza de que o Ultramar era indefensável?

zazie disse...

Quando? Qual?

Está a ver como não dá para entender o que v. quer?

zazie disse...

Podia-lhe devolver a pergunta: Ter-se Império na Europa valia menos?

Ou foi também algo que "teve dias" e foi mudando e o que fez mudar não foram as "possessões" que os Imperadores ganharam ou perderam?

zazie disse...

Há outras questões mais estáticas que podem pesar mais e mesmo essas variam com a técnica:

A geografia e as matérias primas.

muja disse...

No século XX, por exemplo.

Se bem que, neste postal já passou a ser desde o tempo da Reforma...

Mas na segunda metade do século XX. Tem ou não tem a certeza de que era indefensável?

De resto, quando é que ter império na Europa deixou de ser o objectivo de ao menos uma das potências europeias, e contrariá-lo o objectivo de ao menos outra?

zazie disse...

Num mundo capitalista tem-se o que tem maior moeda de troca. E, para isso, é preciso ter o background preparado para as mudanças valorativas.

Até as rotas mudaram no passado. No século XX o "valor" político nem sempre foi o mais importante se não servir para muito.

Muitos ganharam ficando mais pequenos. Nem sei se os Impérios servem de aferição de desenvolvimento histórico.

O saber conta muito. E o saber técnico é decisivo e as armas, idem para convencer os que não acreditam.

zazie disse...

Por falta de armas precisava-se de mais gente. Os impérios ajudavam a ter exército maior.
As armas mudam e a questão muda, também.

muja disse...

Esqueceu-se de dizer se tem ou não a certeza de que era indefensável o Ultramar na segunda metade do séc. XX...

Eu, já agora, não tenho a certeza de ser. Acho que havia uma boa possibilidade de ser, que valia a pena do risco de não ser...

zazie disse...

Essa discussão não vem ao caso neste post.

Quer que eu confesse é isso? quer prova de confissão?

Venha lá com o passevite para a tortura

ahahahaha

Nobody expects the Spanish Inquisition

«O mais antigo ‹Mais antiga   1 – 200 de 214   Mais recente› Mais recente»