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quarta-feira, 3 de janeiro de 2018

Vítimas há muitas, seus palermas!

RR:

Associação Portuguesa de Apoio à Vítima encontrou pensamentos “misóginos" nos acórdãos polémicos de 2017. E pede formação obrigatória para os juízes sobre um crime que matou pelo menos 19 pessoas no ano passado.

As vítimas de violência doméstica estarão bem representadas nesta associação? É que parece que  os membros militantes desta associação de pressão sobre a opinião pública e agora sobre os tribunais serão os donos de uma verdade que pelos vistos considera que lhes está reservada. Os outros não compreendem o que eles julgam saber e por isso falam de uma cátedra que montaram para si mesmos, no palanque mediático.

Os magistrados que lidam com problemas de violência doméstica, para ficarmos apenas por esse elo último da cadeia de intervenientes nos processos respectivos,  não são mentecaptos como estas pessoas julgam e agora afirmam sumariamente. Os magistrados, formados em direito e treinados para aplicar leis, julgam de acordo com princípios e valores conhecidos. Um deles é o princípio da verdade material, ou seja, a  Verdade verdadinha e não apenas a verdade da vítima ou do arguido.
Este grupo de pressão, constituído como associação em 1990 deveria existir para proteger vítimas verdadeiras e não apenas as que lhes parecem, segundo os seus conceitos que afinal definem a vítima como sendo "  vítima de um crime", ponto final.
Os tribunais não lidam apenas com "vítimas" de crimes. Lidam também com outros intervenientes processuais, para balizarmos essa realidade. E entre eles estão os arguidos. O papel dos tribunais e da Justiça é aplicar a lei e o direito segundo os vários princípios penais, incluindo vários de natureza processual e substancial como aquele enunciado.

A "vítima de um crime" não pode ser o centro do processo penal, porque não compete aos tribunais em exclusivo, sanar, remendar, compor ou restituir integralmente o que perderam com a prática do crime. Compete aplicar Justiça, em modo geral e em particular refazer a legalidade quebrada, se tal se revelar possível.
Os tribunais e a Justiça lidam por isso com realidades que não se confinam apenas ao problema da vítima mas se estendem a outros intervenientes com diferentes graus de valoração, fixados legalmente por reflexo da noção de Justiça que se sedimentou em dada sociedade.

Quando alguém é vítima de violência, no caso doméstica, será necessário atender à natureza, grau e qualidade dessa violência e não tomar os factos como planos e de evidência inquestionável sempre que alguém se queixa de tal.
O papel de quem investiga, averigua e julga os casos de violência doméstica não se circunscreve ao que a vítima declara ou propõe, como esta APAV julga.
Para além disso revela-se de uma estultícia aflitiva entender que os magistrados não estão formados para compreenderem os problemas da violência doméstica.
Não estarão formados certamente para aplicar a justiça sumária que a APAV enuncia nos casos concretos que picotou mediaticamente. E ainda bem que não estão. Segundo os justiceiros da APAV os arguidos de violência doméstica estariam a ferros ou deveriam ser capados. E não me parece que seja apenas uma imagem. Tudo o que não seja prisão firme e durante muito tempo não satisfaz a sede de justiça que exalam e em cuja actividade se justificam como agremiação.

Nunca será a APAV que conseguirá dar a formação adequada e segundo o que entendem como correcto, aos magistrados que julgam nos tribunais.
Evidentemente que o jornalismo caseiro, com profissionais formados à pressa e com uma noção da realidade que pouco vai além do politicamente correcto,  dá cobertura mediática de grande relevo a estas pessoas que falam do palanque de uma importância que não deveriam ter.

 A APAV é mais uma associação radical de defesa de interesses de associados de categoria indefinida. Serão os seus militantes mais visíveis também vítimas que precisem de ser protegidas por outra associação? Estou em crer que sim.
O fenómeno da APAV não andará muito longe do  fenómeno raríssimas, no plano dos objectivos: confundir o essencial com o acessório e obter notoriedade como objectivo principal. Os media que se afadigaram em conquistar, farão o resto porque  tal lhes parece politicamente correcto e disso já aqueles se aperceberam há muito.

Talvez seja necessário reparar melhor quem são os dirigentes, de onde vêm e para onde querem ir.  E talvez seja essencial reparar na estrutura organizativa e burocratizada que a associação já tem...

Durante o ano de 2016 os gastos com pessoal chegaram quase ao milhão de euros...

Aqui chegados a APAV já é quase um "parceiro social".

Percebe-se assim porque pretendem burocratizar o conceito de "vítima" e ainda o papel de "divulgação" da associação que evidentemente passa pela análise crítica de decisões judiciais que lhes parecem fora do conceito correcto e que pretendem impor com ajuda da cretinice mediática do parece logo tem que ser, para dizer o mínimo. É provável que alguns membros da associação sejam já "profissionais" da vitimologia ambiente que pretendem criar e por isso digno de alta desconfiança e carente de sindicância apropriada. 

Tudo isto é muito mau sinal. E quem sofrerá mais serão as vítimas. As verdadeiras, entenda-se.

198 comentários:

Floribundus disse...

vítima depois de morta
vai-se queixar ao cangalheiro

Unknown disse...

O nome correcto da agremiação deveria ser "Associação Portuguesa à Vítima Identificada como tal pelo "Politicamente Correcto".
Uma coisa parecida com os pássaros bisnaus do SOS Racismo e outros ismos, filiais da grande central transatlântica "secretariada" pelo Choninhas...

jkt disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
muja disse...

Extra-tópico, fica um artigo interessante sobre a teoria da evolução que discutimos no ano passado:

https://spectator.org/48223_little-engine-couldundo-darwinism/

«So, many of the news stories refer to intelligent design theory as “creationism” and ignore the science behind it. They imply that ID is just religion in disguise: “Creationism in a cheap tuxedo,” as one headline put it. Let’s look at the science, then, because the truth about the intelligent design school could not be more different from those stereotypes. The proponents of ID base their arguments on biological and physical data generally accepted in science. They use the same kinds of analytical methods and mathematical tools as other scientists. The ID theorists do not reason from religious premises. Neither do they attempt to prove the truth of Scripture, or of any particular religious views. As a rule, they do not contest that life on Earth is billions of years old, or that evolution has occurred in the sense of “change over time” in biological forms.

What they do contest is that undirected material causes alone can explain life’s origin and development. Instead, they argue that design is the best scientific explanation for the stunning complexity of the cellular processes that underlie life, and for the evidence of how life actually developed. That conclusion, if true, certainly has religious implications. But, as will become evident, the reasoning and methods used by the ID proponents are fact-based and scientific.»

hajapachorra disse...

Muito bem! Vou copiar o seu texto. É disto que gosto, que cada um fale daquilo que sabe, eheh.

joserui disse...

Muja, estive a ler o artigo, achei interessante qb, mas…será mesmo? Quer-se dizer, quem defende o "design inteligente" não é só "a mob of Bible-thumping, knuckle-dragging, Scripture-spouting, hellfire and brimstone-preaching (…)", há cientistas, mas como defender isso sem entrar no domínio puro e simples de Deus? Esse designer inteligente está a trabalhar neste momento, porque as mesmas forças que impulsionaram a evolução das espécies, continuam a existir. Hoje consegue-se perceber as mutações, já dei o exemplo do rato de Nova Iorque que em apenas 100 anos é um rato diferente do rato europeu que lá chegou. Como é que actuou esse designer inteligente? Não sei.
Por outro lado, pela conversa anterior, não me parece que quem conteste a teoria da evolução esteja realmente interessado na ciência e em particular numa que lhes explique porque estão certos. É feeling e fé.
Podia-se tentar algo mais simples, como por exemplo a idade que cada um acredita que terá a Terra. No artigo diz que estes cientistas do design inteligente não contestam que tenha mais de quatro mil milhões de anos (pudera, querem continuar a ser chamados cientistas!), mas a maior parte dos proponentes do design inteligente vai a uma interpretação literal do antigo testamento buscar uns 6.000 anos. A humanidade terá a mesma idade… isto faz um sentido bestial!

joserui disse...

Relativamente à tal explosão de vida há 40 milhões de anos atrás (segundo o artigo nos pelo menos 3.000 milhões de anos anterior a vida não saiu do unicelular — e mesmo essa é difícil de explicar, ou impossível), há várias teorias que eu conheça e deve haver mais. Mas são teorias da imaginação.
Pode ter-se dado a combinação que faltava para a evolução; pode um meteorito ter trazido os "ingredientes" que faltavam; pode um meteoro ter trazido a própria vida; podem extraterrestres ter trazido a própria vida.
Faltarem registos fósseis dos tais estado intermédios eu desvalorizo, porque valorizo imenso é terem chegado até nós os que chegaram, passados tantos milhões de anos. E tendo esses chegado, seria bizarro a humanidade tal como é conhecida hoje andar cá há há milhões de anos e só nos últimos 100 ter dado o salto científico e tecnológico que deu… e com esta incrível inteligência toda, não ter produzido civilizações que deixassem registos junto dos trilobites, que demonstrassem que já tínhamos conquistado as estrelas há milhares ou milhões de anos. E no entanto, isso não me parece provável.

muja disse...

Penso que em termos de credenciais científicas os citados no artigo não estão mal servidos...

No mais, os extraterrestres são hipótese mais científica que um ser divino?

Isto era apenas para mostrar que a questão está longe de ser tão unânime assim, mesmo dentro da comunidade científica. E desconfio que só não parece menos ainda por causa do zelo em defender essa teoria como dogma.

Ainda assim, a caracterização desses indivíduos como bible-thumpers é fraca. O entendimento deles da natureza é mecanicista, limitam-se a dizer que a hipótese mais provável é uma inteligência superior, que nem postulam divina e até podiam ser os tais extraterrestres.

Nem estamos sequer no domínio da metafísica católica que chega à inteligência divina pela teleologia, entre outras coisas, sem precisar de postular começos do universo, probabilidades ou raciocínios por analogia... Aliás, rejeitam a teleologia aristotélica que nem precisa de divino, quanto mais a católica...

De maneira que é tudo cientistas por aí abaixo...

joserui disse...

Muja, se houver 12 cientistas que digam que a Terra é plana, a questão está longe de ser unânime? E nesse sentido, a imprensa de que tanto gosta, deve dar o mesmo tempo de antena a um vá lá, Fernão de Magalhães e a um desses 12?
É que hoje aquilo que se designa por debate científico está sistematicamente inquinado por este fenómeno até muito comunista de tornar igual aquilo que é diferente. Uma coisa é um indivíduo que passou toda a uma vida a estudar por exemplo, a evolução das espécies (até pode ser em erro), outra é Phillip Johnson, law professor que resolveu escrever um livro a contestar nem sei bem o quê. Outro é matemático, físico e teólogo… Portanto, não sei se as credenciais científicas servem bem o artigo. Aliás, na questão do aquecimento global, aparece um Monckton formado em clássicas e jornalismo e de alguma forma isso tem o mesmo valor da NASA, dos cientistas da NASA e das suas sondas. Mas só para crentes em banhas da cobra diversas.
Temo que esta questão tenha algo por detrás de muito pouco científico.

zazie disse...

«Uma coisa é um indivíduo que passou toda a uma vida a estudar por exemplo, a evolução das espécies»

Como é que se pode estudar uma coisa que nunca foi observada?

(e não me venham com as bactérias e micro-organismos que se alteram)

Bastava enumerar os factos

Qual foi o esqueleto mais ou menos completo de um "hominídeo" que se encontrou e que tinha braços mais compridos que os negros hoje em dia têm e tinha o corpo inclinado para a frente como o de um macaco?

É que a coisa começou por dissecarem chimpazés que achavam que eram pigmeus e depois endiraeitavam-nos e até usavam bengalinha para parecerem pessoas.

A seguir inverteram o processo e inventam humanos dobrados e a darem urros que nem macacos

Com a diferença que os chimpazes é orangotangos existiam e foram mesmo dissecados. Já os hominídeos ainda estou à espera que me contem onde os viram e ouviram e encontraram tal e qual como os desenham.

zazie disse...

http://osamurai.com.br/wp-content/uploads/2017/09/evolução.png

Vá- mostrem os factos encontrados para cada um deles e como sabem que eram assim e quais os hábitos que e capacidades que tinham

Anjo disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Anjo disse...

Zazie, nos vários comentários que fiz sobre a possibilidade de observar especiação, dei exemplos de dados sobre ciprinídeos, que são peixes. A especiação pode ser observada em muitos outros grupos de organismos que não apenas bactérias e outros microrganismos.

Estes últimos são geralmente referidos por ser tudo muito mais rápido e por serem ilustrativos de conceitos como pressão selectiva, mutação, alteração de factores ambientais, populações de crescimento rápido, etc. O fenómeno pode ser observado em horas. Não é o caso dos organismos mais complexos.

E isto, no mundo inorgânico, é design inteligente?

https://www.youtube.com/watch?v=v0CZi9F93io

As reacções oscilantes e a auto-organização explicam muita coisa na formação de padrões do mundo vivo (construção de estruturas, padrões - pelagem, estruturas florais, etc.), que está obviamente sujeita às mesmas leis da química e da física.

A genética estabelece o "ambiente de trabalho", define o leque de possibilidades e as leis da QF fazem uma boa parte.

A pergunta a fazer pode ser: e quem criou o código genético, a embriogénese e por aí fora? Para isso não sei se alguém tem respostas nem sei se conhecê-las nos encurtaria caminho na compreensão dos processos, que é o que a ciência, humildemente, tem procurado fazer.

Num outro patamar, continua a ser possível admitir que Deus criou tudo isto. A ciência não pergunta quem criou, mas sim como funciona, como se desenvolve, como se regula, como se diferencia, como divergiu, etc.?





joserui disse...

Zazie, nunca foi observada porque não se estava lá para ver? Isso não se aplica a praticamente todo o passado com mais de 100 anos, uma vez que registos fotográficos (pelo menos) terão essa idade?
E as outras ciências então não podem existir também? Como se estuda o cosmos? Como se estudam os átomos? Como se estudam processos do corpo humano, animal e vegetal? Essa pergunta faz algum sentido? A Zazie sabe que eu não sou cientista de nada, se mais uma vez tenho de provar como apareceu a vida, fico já por aqui.
Eu fico aparvalhado (literalmente) quando leio sobre ciência e como é que pessoas muito mais inteligentes que eu estudaram coisas que a) não só nunca foram observadas; b) nem se sabia que existiam. A fotossíntese por exemplo; a composição química de planetas e astros distantes (foi uma mulher se me lembro através da luz); a radioactividade; os micro-organismos… a lista é infindável. Tudo por meios indirectos, que hoje ninguém contesta. Mas alguma vez se tinha descoberto alguma coisas com essas perguntas Zazie?

joserui disse...

Mas mesmo que contestasse… não é essa uma função da ciência? Eu já tinha dado o exemplo de Lineu… hoje o trabalho está a ser de certa forma corrigido (ou actualizado) pela genética. Mas há 300 anos (em termos da espécie humana, há 30 segundos), o trabalho foi crucial para se saber o que se sabe hoje. Era crente em Deus e não acreditava que as espécies podiam mudar, mas que se podiam criar novas sim. Vai-se correr o Lineu a charlatão porque não sabia o que é o ADN e nunca o ter observado? Nem entendo.
Por outro lado e sem entrar em genética pura e dura (da qual por acaso desconfio), os cereais evoluíram por selecção não natural. O trigo que cultivamos hoje não tem nada que ver com o das plantas originais. Em poucas centenas de anos mudou por selecção do Homem. Quem diz trigo, diz milho e muito mais. Isto pode ser observado por quem quiser. Eu no meu jardim posso criar novas plantas, através de cruzamentos e com sorte, alguma meritória para os anais da jardinagem (não o faço no entanto).
Quantos anos é que acha que tem a Terra Zazie? Se disser 6.000, fico triste.

joserui disse...

Anjo, outro fora do tópico… esqueci-me de comentar a questão da mensagem subliminal do jornalismo que temos. Não concordo nada porque a mensagem é de tal forma grotesca (a campanha das cheias roça o inacreditável), que de subliminal não tem nada. Se tem, então é uma prova que a literacia em Portugal anda pela hora da morte e capacidade de ler, ter sentido crítico e saber interpretar um texto, era infinitamente maior no tempo do fassismo… a paixão pela educação deu duas gerações de broncos. As madrassas de sociologia e de jornalismo não dão para mais, mas andam inquietas. Não deixa de ser bom sinal.

zazie disse...

Anjo:

Eu pedi apenas dos macacos para o ser humano

Os vestígios encontrados são estes:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_evolution_fossils

Uns ossinhos; umas pegadas. Mais nada.

Que raio de prova está aí que de um macaco uns outros ossos já eram de um semi-macaco ou semi-gente? Que faziam eles que não faziam os macacos ou que fazia o sapiens que não faziam eles?

Volto a perguntar: os pirahãs não são hominídeos porquê?
Não dão urros mas que linguagem têm eles?

O resto nem merece a pena responder porque é demagogia.

V.s têm uma fezada numa coisa que não tem factos

A isso não se chama provas de nada.

zazie disse...

O Joserui faz demagogia com tretas que são fenómenos que também se passam dentro de nós e na atmosfera com uma treta básica que se recusa a responder porque isso é pior que criptonite:

Explique lá se é preciso irt buscar energia para se saber se um macaco teve um filho humano.

Força.

Essa treta de protelar no tempo não é nada.

è mais ou menos como dizer: bem o meu pai por acaso já não tinha cauda e o meu avô ainda nem falava mas eu saí gente.

zazie disse...

O que eu digo é que isto
e narrativa. Isto é literatura, isto é uma historieta.
Isto pode ser a maior patranha jamais vendida que nunca uma religião se atreveu a tal.

Porque é uma historieta sem factos nem provas.

Todas as historietas que contam uma narrativa que nada tem de energia e provas e experiências de laboratório e se resumem a vestígios depois interpretados com um pano de fundo inventado, é ficção.

E dizer que eu ou o José somos analfas e retardados por constatarmos isto é que é burrice.

nem eu sou burra nem o José é burro ou anti-científico e nada temos a ver com iruds e coisas assim e dizemos como muito mais gente inteligente que isto não é prova que o ser humano tenha vindo do macaco.

muja disse...

Não acompanho o seu raciocínio. Fico com a impressão de que, ora é científico discordar e é assim que a ciência se faz, ora só os ignorantes é que discordam e não percebem nada de ciência.

Tem toda a razão quando diz que a questão aqui não é científica.

A questão é perfeitamente dogmática.

Trata-se de assegurar o predomínio - mais, a supremacia - do dogma materialista.

É isso que está por detrás do zelo que anima os zelotas do cientismo no geral e da evolução em particular.

É isso que explica que extraterrestes sejam hipótese perfeitamente plausível e respeitosa para a origem da vida, e Deus seja anti-ciência, etc.

Lá as caricaturas dos creacionistas não me interessam. Nem assustam. Passava bem por creacionista só para arreliar aí meio-mundo, por desporto.

Ao menos esses são francos. Defendem dogma e alçam-no bem alto, para todos verem. Os outros não, vestem-lhe roupinhas, pintam-lhe os lábios, dizem que não, é só ciência e método científico e pensamento crítico.








muja disse...

O José costuma dizer que o Direito é, por vezes, uma aldrabice secante.

A Ciência não o é menos. Ahahaha!

zazie disse...

Sempre que me lembro que o maior debate que tive acerca disto foi com o Muja que estava na posição contrária à minha...

ehehehe

Eu dantes também repetia isto. Porque sim. Porque na escola disseram que era assim e porque nunca liguei à coisa.

Quando liguei foi por seguir de onde vinha a história e basta fazer a historiografia do evolucionismo (que essa sim, é deliciosa e não se ensina e devia ser dada na escola) para se perceber que a narrativa tem mais de 2 mil anos e é sempre a mesma.

O resto é arqueologia. E arqueologia é outra mega ficção. De tal modo que até as cronologias das grandes civilizações (como do Egipto e pirâmides) de vez em quando levam milénios fora porque afinal estavam enganados.

zazie disse...

MujaH

A bata. isto de quem veste primeiro a bata branca é tramado. Depois é como o Loff, falam de cátedra e desconsideram meio mundo por não ter a bata igual à deles.

Repare que até o hajapachorra está convencido que para se fazer" balanços civilizacionais" ou de ideologias é preciso ser-se especialista académico com doutoramento em balanços civilizacionais e balancetes ideológicos.

Quem não tem estas especialidades por aprovamento entre pares, deve ficar-se por falar de pequenos detalhes da sua especialidade e está proibido de pensar.

zazie disse...

Da Academia saiu muita coisa importante para a humanidade, mas também sempre teve peneiras a mais e soberba para invenções a granel que acham que estão acima da capacidade dos comuns mortais.

O que está acima são os detalhes do saber e das experiências e da matemática. As questões em si mesmas são como as filosóficas- basta pensá-las. E isso sim, pode haver quem as não consiga pensar por deficiência de treino do pensamento.

Nem é necessário ter QI inferior. Trata-se de forma dogmática de pensar que impossibilita a abrangência.

Por acaso isso acontece mais com pessoas ditas de "ciências" que são as mais incapazes para formularem as grandes questões humanas ou filosóficas.

Precisamente porque se habituaram ao 2+2 e coisas assim e ao abstracto matemático e depois escapa-lhes a aplicação no todo que é sempre passível de ser formalizado pela linguagem.

Pela mesma razão estes pascácios da APAV estão convencidos que só eles podem falar de lei onde entre a especialidade deles em "violência doméstica".

Mais ninguém pode. Nem os juízes sem esse doutoramento na especialidade que eles têm.

muja disse...

Pois, isso ajuda muito. Mas o fundamental nisto, penso que é mesmo o dogma materialista. É daí que vem a sanha.

Vale tudo desde que afirme a supremacia do materialismo. Até extraterrestes que são pura ficção.

E atrás desse materialismo hão-de estar outras coisas, porque é materialismo com palas que discrimina religiões...


muja disse...

Mas é verdade isso das questões humanas e filosóficas.

Por mim o digo, e mais nunca fui propriamente arredio a essas coisas. Sempre gostei de literatura e história. Ponderei tirar História, aliás.

Mas não acho que tenha muito que ver com o 2+2 ou o abstracto matemático. É outra coisa, mais ou menos entre o preconceito e o véu, conforme se olhe de dentro para fora ou de fora para dentro.

Depois entra essa questão da bata, que é, no fundo, a tal soberba de que também falamos de vez em quando.

zazie disse...

Pois é.

O dogma materialista e a luta contra a Igreja.

Eu conheço uma pessoa que se tornou fanático do darwinismo por uma razão maluca.

Era crente mas um dia teve um problema do coração e esteve "morto" por uns momentos. Teve paragem vital. E diz que depois de recuperar não se lembra nada da tal visão do céu e do prado com todos os mortos na eternidade e mais a luz, como sempre se disse.

Nesse dia deixou de acreditar em Deus e passou a acreditar na Ciência.

É uma fé que tem.
Nada tem de estúpido- trocou de crença e milita nela sempre para negar a religião.

Lê toda a treta acerca da Bíblia e até esta tradução do Antigo Testamento feita por um ateu (como se fosse a primeira a ser feita desde sempre) e tudo para depois render culto ao Darwin.

Continua a ter dúvidas. Criou até um grupo para debater o darwinismo.

E a coisa tem exemplos assim:
Como é que o ser humano começou a falar? Porque motivo os primatas macacos não falam e permanecem na mesma?

E depois responde ele à questão- tudo se passou com o desenvolvimento da glote.

Deve ter sido por aí que dos urros que davam passaram a falar.

Uma pessoa atreve-se a perguntar-lhe como é que ele sabe que davam urros e fica atrapalhado mas emenda logo:

Porque os macacos dão urros!

Portanto, a foma de pensar dele é tão cicrular como a do Anjo ou do José Rui- para os factos que não têm, recorrem à teoria geral para responder.

Deviam era perguntar como se chegou à teoria.

mas isso não fazem. Porque a teoria é o postulado dogmático tomado por Verdade inquestionável.

E essa verdade, para eles são se aguenta, por cotraposição ao nada, ao zero de teoria em alternativa.

E lidar com zero de teoria é tramado.

Era reconhecer a nossa ignorância acerca da Vida e isso já não se admite.

Isso é coisa para os "filósofos".

zazie disse...

A Verdade da Teoria das Espécies para os crentes da Ciência tem de se aguentar como a única hipótese lógica, já que fora dela é mesmo o "não sabemos".

Ou então, por bipolaridade de dogma maniqueísta de pensamento, por oposição à lógica dos científicos com papel passado e que cientificamente fizeram muitas outras grandes descobertas que sabemos serem verdadeiras, temos os maluquinhos dos crentes em Deus.

zazie disse...

Ora um maluquinho de um crente em Deus é capaz de postular uma hipótese inverificável.

Já um maluqinho de Crente na Ciência, é capaz de afirmar a verdade do postulado da hipótese inverificável, com base em micro factos que não têm de se arrumar dentro dela.

muja disse...

Pois é. Todavia, a nossa ignorância da Vida não é total. E os filósofos - alguns, pelo menos, ahaha - não são completamente ignorantes.

É aí que entra o véu. Porque na filosofia também domina o materialismo. Tudo o mais tem véu.

E isto anda tudo ligado. Ahahah!

Ontem estava a ler isto, e deparo-me com o manda-chuva do DI, o tal Dembski, que é físico e teólogo e mais não sei quê (mas não chega para o JRF):

http://www.epsociety.org/userfiles/art-Feser%20(Teleology)(1).pdf

«As Dembski says elsewhere, in putting forward ID theory, “I don’t want to give the impression that I’m advocating a return to Aristotle’s theory of causation. There are problems with Aristotle’s theory, and it needed to be replaced.”»

«The context of the discussion in both cases is the early modern philosophers’ rejection of Aristotelian formal and final causes, and Dembski makes it clear that his problem is not with the rejection of Aristotle’s position, but only with how “what replaced it” ended up “excluding design” of any sort.»

zazie disse...

O Direito é uma aldrabice secante pelo mesmo motivo- porque se refugia em detalhes de casuística quando quer escapar ao bom senso.

O papel da casuística é o mesmo dos detalhes dos cripnídeos: "pressão selectiva, mutação, alteração de factores ambientais, populações de crescimento rápido, etc."

E isso é coisa tão micro em linguagem tão fora do todo que depois nem pensam que há o todo em que tem de se aplicar.

zazie disse...

A aldrabice é sempre maior quanto mais especificada for a forma da sua própria linguagem.

Inventam-se linguagens matemáticas e infinitos modelos para se estudar os buracos negros.

E, no entanto, nenhuma delas tem capacidade global para poder tornar-se sequer Teoria.

Era isto que os da evolução deviam constatar.

Existem muitas teorias dentro da dita teoria da evolução.
Os factos podem parecer que entram em todas mas não se arrumam em nenhuma.

zazie disse...

Pois é. A nossa ignorância acerca da Vida é total.

os bons filósofos pelo menos sabem que não sabem.

Foi isso que me fascinou na adolescência e levou a crer ir para Filosofia mais tarde.

Platão e Aristóteles formularam todas as grandes questões que ainda hoje estão em pé, seja na Ciência, seja acerca de tudo o que existe.

Só isso é de tal modo espantoso que se devia ter vergonha de dizer que um macaco está perto da mesma capacidade por prova de percentagem de ADN.

francisco disse...

sobre o «dogma materialista» acrescento as palavaras de Leão XIII na humanum genus:

"Mas os naturalistas e Maçons, não tendo fé naquelas coisas que nós aprendemos pela revelação de Deus, negam que nossos primeiros pais tenham pecado, e consequentemente pensam que o livre desejo não é de modo algum enfraquecido e inclinado ao mal. Pelo contrário, exagerando bastante o poder e a excelência da natureza, e colocando somente ali o princípio e regra da justiça, eles não podem nem mesmo imaginar que haja qualquer necessidade de uma constante luta e uma perfeita firmeza para dominar a violência e governo de nossas paixões."


https://w2.vatican.va/content/leo-xiii/pt/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_18840420_humanum-genus.html

"a doutrina fundamental dos naturalistas, que eles tornam suficientemente conhecida em seu próprio nome, é que a natureza humana e a razão humana deveriam em todas as coisas ser senhora e guia. Eles ligam muito pouco para os deveres para com Deus, ou os pervertem por opiniões errôneas e vagas. Pois eles negam que qualquer coisa tenha sido ensinada por Deus; eles não permitem qualquer dogma de religião ou verdade que não possa ser entendida pela inteligência humana, nem qualquer mestre que deva ser acreditado por causa de sua autoridade. E desde que é o dever especial e exclusivo da Igreja Católica estabelecer completamente em palavras as verdades divinamente recebidas, ensinar, além de outros auxílios divinos à salvação, a autoridade de seu ofício, e defender a mesma com perfeita pureza, é contra a Igreja que o ódio e o ataque dos inimigos é principalmente dirigido."

muja disse...

O véu é isto, descrito por este:

«Now change the image; and conceive the ordinary young well-educated journalist or man of letters from a public school or a college when he stands in front of a still longer row of still larger books from the libraries of the Middle Ages — let us say, all the volumes of St. Thomas Aquinas. I say that in nine cases out of ten that well-educated young man does not know what he would find in those leathery volumes. He thinks he would find discussions about the powers of angels in the matter of balancing themselves on needles; and so he would. But I say he does not know that he would find a schoolman discussing nearly all the things that Herbert Spencer discussed: politics, sociology, forms of government, monarchy, liberty, anarchy, property, communism, and all the varied notions that are in our time fighting for the time of “Socialism”. Or, again, I do not know much about Mohammed or Mohammedanism. I do not take the Koran to bed with me every night. But, if I did on some particular night, there is one sense at least in which I know what I should not find there. I apprehend that I should not find the work abounding in strong encouragements to the worship of idols; that the praises of polytheism would not be loudly sung; that the character of Mohammed would not be subjected to anything resembling hatred and derision; and that the great modern doctrine of the unimportance of religion would not be needlessly emphasised. But again change the image; and fancy the modern man (the unhappy modern man) who took a volume of medieval theology to bed. He would expect to find a pessimism that is not there, a fatalism that is not there, a love of the barbaric that is not there, a contempt for reason that is not there. Let him try the experiment. It will do one of two good things: send him to sleep — or wake him up.»

https://chesterton.wordpress.com/2018/01/03/on-historical-ignorance/

francisco disse...

muja, é isso mesmo.

por isso na humanum genus Leão XIII começa assim com a indicação dos dois caminhos diferentes:
"O Gênero Humano, após sua miserável queda de Deus, o Criador e Doador dos dons celestes, "pela inveja do demônio," separou-se em duas partes diferentes e opostas, das quais uma resolutamente luta pela verdade e virtude, e a outra por aquelas coisas que são contrárias à virtude e à verdade.
Uma é o reino de Deus na terra, especificamente, a verdadeira Igreja de Jesus Cristo; e aqueles que desejam em seus corações estar unidos a ela, de modo a receber a salvação, devem necessariamente servir a Deus e Seu único Filho com toda a sua mente e com um desejo completo.
A outra é o reino de Satanás, em cuja possessão e controle estão todos e quaisquer que sigam o exemplo fatal de seu líder e de nossos primeiros pais, aqueles que se recusam a obedecer à lei divina e eterna, e que têm muitos objetivos próprios em desprezo a Deus, e também muitos objetivos contra Deus."

zazie disse...

«But again change the image; and fancy the modern man (the unhappy modern man) who took a volume of medieval theology to bed. He would expect to find a pessimism that is not there, a fatalism that is not there, a love of the barbaric that is not there, a contempt for reason that is not there. Let him try the experiment. It will do one of two good things: send him to sleep — or wake him up.»»

Que maravilha!

zazie disse...

«or man of letters from a public school or a college when he stands in front of a still longer row of still larger books from the libraries of the Middle Ages — let us say, all the volumes of St. Thomas Aquinas. I say that in nine cases out of ten that well-educated young man does not know what he would find in those leathery volumes»

Eu diria que agora serão 10 em cada 10.

Não sabem e nem se aproximam porque o jacobinismo está mais vivo que nunca e isso são as famigeradas "trevas medievais" onde só há ignorância e superstição e o resto é coisa de beatos ignorantes.

E depois publicam autênticas imbecilidades que são bestsellers e dão aulas em Oxford.

francisco disse...

aquela parte que "luta pela verdade e virtude" foi a que criou as universidades e desenvolveu a ciência ao contrário das "trevas medievais" que nos querem fazer crer

joserui disse...

Muja, sempre que os argumentos são escassos e a fuga é para a frente, não entende os argumentos de nada, nem de ninguém. E começa a cair na tentação de distorcer o que eu digo, que é uma coisa que me encanita. Duas vezes. Onde é que eu digo que os extraterrestres são teorias científicas? É que já repetiu o exemplo duas vezes e não percebo porquê.
Uma coisa é a questão para avançar, outra é a questão para recuar. O meu professor de filosofia do secundário dizia que se chega a um ponto e dá-se ao puto cinco coroas para ir comprar rebuçados. Há uma diferença entre a questão científica de quem sabe e de quem questiona porque é ignorante e pior, não quer saber. Por mim pode fazer-se criacionista à vontade e dizer que a Terra tem 6.000 anos para chatear quem quiser, se fosse grafiteiro era pior — mas se acumular fico triste.
De resto, esta conversa é decalcada das imensas que tive sobre aquecimento global, João Miranda e companhia lda. no Blasfémias — a história dos cientistas que têm phd em tudo menos na área estudada é um clássico. Aparecerem meia dúzia desses que "quebram o consenso" é outro. A opinião e o tempo de antena valer o mesmo, outro. Etc. Etc. E é pobre. De qualquer modo, nunca há ciência que chegue e como diz, é tudo uma aldrabice.
Pessoalmente já dei para o peditório da evolução das espécies. Está feito. E numa coisa tem razão, está tudo ligado, por incrível coincidência é um simpatizante do Trump, esse farol mundial da falta de aldrabice.

joserui disse...

Zazie, só umas poucas coisas: demagogia é o que você diz. Parece-me óbvio isso.
Os buracos negros são interessantes, tudo é interessante, mas porque não diz "ainda"? Já acabou o tempo? Ou já não é para o seu tempo e não lhe interessa? Se dissessem isso de todas as teorias, nunca teria havido teses.
Dizer que centenas de anos de estudos de várias áreas se resumem a uns ossinhos, é outra crença como outra qualquer. Mais valia proibir esses estudos incapazes e preguiçosos.
Agora não percebo é porque considera que as pessoas de ciências são incapazes de formular grandes questões filosóficas e humanas — de onde vimos como questão é assim uma coisa tão extraordinária? Se respondesse, seria. Mas as pessoas de letras são não só capazes de formular essas grandes questões, como muitas outras, científicas e de 2+2. E não se limitam a formular, correm tudo a charlatão, jacobino ou pior e está feito.
E depois está sempre a ver ligações onde elas não existem… a sério que é como os da APAV? O mecanismo é exactamente o mesmo? Então está bem.
E a ignorância acerca da vida não é total.

joserui disse...

francisco, só por curiosidade, é o Papa?

muja disse...

Ehehe!

Eu não sou simpatizante do Trump. V. é que é antipatizante dele. V. é que vê nele o maior aldrabão, etc. Como se fosse coisa nunca vista.

Para mim é apenas mais um. Simpatizo é com ele conseguir arreliar meio-mundo e o resto. Normalmente, sou só eu que ando arreliado com os aldrabões e vigaristas do género.

A mim arrelia-me mais que um tipo ganhe um prémio antes de começar a corrida. Isso é que é aldrabice comprovada. Mas pronto, se ele não usar dourados e tiver jinga de preto, já está bem.

Não confundamos as coisas.

muja disse...

Os extraterrestres foi o JRF que os referiu. Que até podiam trazer os ingredientes que faltavam para a vida. Extraterrestres ou um asteróide.

Em que é que os extraterrestres são mais plausíveis que o creacionismo?

E visto que não se encontrou vida fora da Terra, porque é que um asteróide é mais plausível que o creacionismo?

A única resposta é porque são, presumivelmente, hipóteses materialistas. Ou não é?

francisco disse...

joserui, não sou o Papa e o nome é meu.
Mas Leão XIII foi Papa e o que falou continua a ser relevante.

zazie disse...

José Rui:

O José Rui não entende o que eu digo. Não nos vamos chatear à conta desta treta.

Mas, podia-me responder ao que o José Rui entende. Porque eu sou uma mulher semi de letras e entendo normalmente todas as questões com facilidade.

Repito a pergunta.

Porque é que estes fósseis são provas factuais de que o homem descende do macaco:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ardipithecus_ramidus

O que raio era um Ardipithecus Ramidus?

Sabe como se comportava?

E daí para a frente, aproveite para me dar uma lição com a tal cronologia evolutiva e explique-me como seres que ainda nem eram gente viajaram pela terra inteira e navegaram de continente em continente.

Ou estava tudo unido ainda? ainda nem continentes existiam quando os macacos meio gente se espalharam por toda a parte e até à América chegaram?

francisco disse...

Leão XIII estará incluído nas "trevas medievais"?
Veja que na Lumen gentium (40) do Concilio Vaticano II são nos dados como exemplo os santos de todos os tempos e é nos pedida a santidade: "Assim crescerá em frutos abundantes a santidade do Povo de Deus, como patentemente se manifesta na história da Igreja, com a vida de tantos santos" mas o que ouvirá é que isso são coisas do passado, a santidade é outra coisa.

"como patentemente se manifesta na história da Igreja, com a vida de tantos santos": «It will do one of two good things: send him to sleep — or wake him up.»

muja disse...

E quais são os académicos que podemos referenciar então?

Falei no Dawkins, disse que fui logo buscar esse.

Diga lá então. Quais são eles?

E vamos ver o que escreveram ou deixaram de escrever. E ver qual o rigor que aplicam ao que escrevem.

zazie disse...

Eu podia explicar o motivo pelo qual disse que era demagogia.

Dei o exemplo do v. uso da lógica circular: "é assim factualmente porque encaixa na lei que dizemos que está provada por estes factos que encaixam nela"

Outra forma demagógica de argumentar:

"É assim porque com outros micro houve metamorfoses portanto o homem descende também do macaco já que só há matéria".

Outra demagogia:

"está a dizer que os de Ciências não têm aptidão filosófica, logo está a fazer demagogia acerca da Verdade que os Homens de Ciência já atingiram com base em Ciências Verdadeiras e provas irrefutáveis- o homem descende do macaco".

Qual foi a minha demagogia?

É que eu faço sempre questão em argumentar e não fujo às questões para outras laterais.

Posso é ser mal entendida mas isso é outra coisa.

É como o" Direito ser uma aldrabice secante".

Perceber esta frase não requer alto QI nem dons especiais científicos.

Mas nem todas as pessoas a entendem.

E não se está a dizer que o Direito é mentira ou que as pessoas de Direito tendem a ser aldrabonas (ainda que a casuística também sirva para isso)

muja disse...

Outra coisa, o JRF é engenheiro?

Se é, já trabalhou com alguém vindo directamente do meio académico? Doutorados ou professores?

josé disse...

"É como o" Direito ser uma aldrabice secante".

Perceber esta frase não requer alto QI nem dons especiais científicos.

Mas nem todas as pessoas a entendem.

E não se está a dizer que o Direito é mentira ou que as pessoas de Direito tendem a ser aldrabonas (ainda que a casuística também sirva para isso)"

Pois é. Há subtilezas que carecem de percepção. Há mais análise do que a que se faz superficialmente e pela rama do parece que é.

zazie disse...

Já agora,

Eu dei o exemplo dos buracos negros porque o meu pimpolho tem mestrado em Cambridge em Física Quântica, Doutoramento em Oxford em Buracos negros e Doutoramento na ENS de Lyon em matemática aplicada ao buracos negros.

E ele explica como nem entre os investigadores de buracos negros ou teoria de Super-Cordas pode sequer haver diálogo, já que nem se entendem.

Criaram de tal modo linguagem e publicam papers aos milhares que tudo pode ser ficção e nem comunicação científica no meio existe.

Ele fez doutoramento em Lyon com este geniozinho:

http://www.ens-lyon.fr/PHYSIQUE/presentation/annuaire/gawedzki-krzysztof

Nem sequer o que ele faz é passível de ser entendido pelos pares.

Podia enumerar mais coisas do género, uma vez que algumas até são ditas pelo próprio Stephen Hawking que também não acredita nas super cordas.

E isto nada tem a ver com o futuro. Com a tal cronologia que protela todas as questões.

Tem a ver com aquilo em que se tornou o meio científico e a própria Ciência teórica.

joserui disse...

Ai já não é simpatizante? Está certo. E insiste que já se viu igual ou parecido ao Trump. Isso é que é uma anedota das que não cansa Muja. Continue a acreditar.
Teoria da imaginação chamei eu. Tenho que repetir porquê? Para me vencer pelo cansaço? Já ganhou, cansado já eu estava.
Quanto a nomes de sumidades, outra decalcada do aquecimento global. Fazemos ao contrário: Que sumidade posso citar para o convencer? Nada do que eu dissesse seria alguma vez suficiente para si e para a Zazie. Nada.
Já no meu caso, tudo o que disserem me serve-me, porque sou católico e crente em Deus, logo não observo o problema do ponto de vista que dizem que observo ou que outros observam. Consigo ser abrangente e ver de todos os lados. E não estou nada inquieto.
Aplicassem vocês na vossa vida o rigor que aqui exigem e nem uma lâmpada acendiam sem acender logo uma velinha também.

joserui disse...

francisco, se não é o Papa — podia ser, os mistérios de Deus são insondáveis! — então é um caso nítido de mais papismo que o(s) papa(s). Em Portugal isso é a granel!
Mas mande mais que eu gosto de saber mais sobre a minha igreja.

joserui disse...

"E não se está a dizer que o Direito é mentira ou que as pessoas de Direito tendem a ser aldrabonas (ainda que a casuística também sirva para isso)""
Pois, mas o problema é que infelizmente é verdade ou tende a ser verdade. Como se tem demonstrado neste blogue e se demonstra todos os dias nos tribunais, ou na assembleia da república. Por incrível coincidência naturalmente. E não desfazendo José, cujo respeito que tenho por si não sai beliscado. Mas há sempre a excepção a confirmar a regra. Até na ciência, quanto mais no direito!

joserui disse...

Não sou engenheiro, não acabei esse (era electrotecnia e computadores, se tem relevância)… e já trabalhei com doutorados da biologia. Patologia, cancro e coisas assim. Não estou a ver relevância também — a única coisa que posso dizer é que o dinheiro rolava, o turismo científico é uma realidade e o modo de trabalhar à portuguesa sem partilha de conhecimento (e pasme-se de equipamento — cada um compra o seu, redundantemente), é uma realidade dolorosa.

muja disse...

Eheheh!

Pois não sou. Nem gosto de americanos, quanto mais simpatizar com eles.

V. é que gosta.

Não podia citar sumidade nenhuma para me convencer. Mas podia explicar o que a Zazie diz. Ou o flagelo irreduzível.

Olhe aqui uma coisa engraçada:

https://www.youtube.com/watch?v=JBgG_VSP7f8

Tudo evoluído. Sem design inteligente.

Isto para mim era como prova da teoria.

Só que o poder ser não é o mesmo que ser. Há um abismo entre as duas coisas.

joserui disse...

Quanto aos buracos negros, não tenho qualquer dúvida que os avanços nesse domínio serão enormes. Há pouco tempo, nem se sabia que existiam.
Eu acabo por não perceber qual é a questão aqui. Qual é a vossa teoria alternativa afinal? Que o Homem chegou já assim e disse? E que a Terra tem 6.000 anos? O Homem chegou assim há quanto tempo então?

zazie disse...

ehehe

Não responde

";O)

muja disse...

Mas tem de haver alternativa? Porquê?

Não haver alternativa faz da mentira verdade?

muja disse...

Por essa rica lógica, condenavam-se automaticamente todos os suspeitos que tivessem o azar de serem os únicos... Só se podiam safar se houvesse suspeitos alternativos...

joserui disse...

Pois é! O tipo peitou a CNN é um fucking hero.
Pois não podia. Então para que me pede?
Eu não tenho que explicar nada.
O filme era prova da teoria como assim? Não entendo. Como experiência de computação pareceu-me brutal.

zazie disse...

Mas vou responder eu:

Não. Ninguém está a colocar em causa a Física Quântica ou os buracos negros.

Está-se a dizer que pelo "modus operandi" em que a Ciência Teórica se move, não se vai no bom caminho para se saber muito mais.

E isso pode aplicar-se à questão das espécies.

Seria preciso haver coragem para voltar à estaca zero e pegar nos factos sem ser para arrumar nas terorias pré-fabricadas.

joserui disse...

Eu não disse que tem de haver nada. Perguntei qual era a vossa. Se não têm ok, ok. O inverso do que diz também é verdade, mas consigo acontece muito.
Mas isso implica na minha mente uma falta de curiosidade que não é só científica.

muja disse...

Eu não tenho.

Não faço a mínima ideia de onde vem a vida ou as espécies. Nem sei bem o que é uma espécie, sequer. E isso ensinaram-me na escola: não há conceito rigoroso de espécie.

muja disse...

Nem rigoroso, nem preciso, já agora...

joserui disse...

"Seria preciso haver coragem para voltar à estaca zero e pegar nos factos sem ser para arrumar nas terorias pré-fabricadas."
Já não aconteceu isso, várias vezes? O Lineu outra vez: Agora estamos a arrumar melhor o que ele intuiu e descobriu. Mas não existe alternativa à sistemática que não seja o caos. Assim sendo, é melhor a taxonomia de Lineu que nada. Mas se existiu um avanço científico que deite por terra a sistemática, isso poderia acontecer.
Mas podemos dizer que foi Deus que aqui colocou as plantas e os animais. Grande teoria essa, mas serve para quê no nosso dia a dia? Vou ao horto e peço uma daquelas plantas vermelhas criadas por Deus. Qual? Aquela. Qual? Ninguém sabe.
O que eu não percebo é qual é a estaca zero neste caso. A Zazie acha que se devia pegar no assunto de que ângulo? Deve ter um ângulo, mesmo que não tenha teoria. Se é a teológica e mística, das diversas criações do Mundo, repare que é algo que lhe pode servir a si mas não ao vizinho do lado. A ciência pretende explicar o fenómeno natural, mas se nada carece de explicação e se vive assim, por mim está bem.

zazie disse...

No meu caso a curiosidade é enorme.

Acredite
eeehhehe

Tão grande quanto o espírito científico em tudo o que fiz e ainda faço.

E posso dizer-lhe que no meu campo fui pioneira em Portugal do estudo do estudo de coisas em que nunca se tinha pegado.

E para pegar nelas era preciso, datar, ter uma ideia de quem fez, arrumar em tipologias mais gerais da época e encontrar "especificidades" que pudessem ser nossas.

Fiz isso usando a lógica oposta ao que toda a gente fazia.

Andei 8 anos em viagem a recolher fotografias. Pesquisei todos os exemplares anteriores, coevos e posteriores.
Fotografei os nossos.
Peguei nos factos e tentei encontrar suporte de manuscritos e autorias (em vão, grande parte delas).

E, com este método, que não usou a bengala da autoridade do "já foi dito", nem do "estilo"/teoria" em que se arruma o que já se conhece, pelo menos fiz umas descobertas que estão publicadas e são citadas como tal.

zazie disse...

Os 8 anos em viagem são para dividir em 2 trabalhos- 4 para um e mais 4 para outro do qual apenas publiquei uns textos.

Sou curiosa, acredite. E uso o rigor em tudo.

Daí desconfiar do que nem v.s desconfiam e tomam como verdade à falta de mais.

joserui disse...

Não estará a confundir espécie com raça?
Mas, pergunto eu, se não sabe nada, para que se mete neste tipo de conversas? Para dizer que não sabe nada? Isso é tudo humildade? Faz sentido para si essa conversa que não sabe e não faz a mínima ideia? Devia ter ido para história é o que lhe digo. Anda a perder-se na informática.
E eu ando a perder-me aqui. Até logo. Daqui a pouco tenho aqui os electricistas e vocês a distraírem-me sem teorias da evolução!

zazie disse...

Eu dou-lhe um palpite. Até à Academia das Ciências- até à Ciência ganhar a aura em Inglaterra e noutros países; até ao jacobinismo maçónico e consequência ideológica das luzes, ia-se no bom caminho.

Voltar à estaca zero era precisamente deitar fora o jacaobinismo das luzes, como o José disse, a propósito de outras questões mas que vai dar ao mesmo.

Leia o Jonathan Swift e vai perceber.

É um pequeno ídolo que tenho- um conservador iconoclasta.

joserui disse...

As gárgulas? Apesar de tudo é mais simples porque estão lá.

zazie disse...

O muja acha que não sabe e emite a sua opinião acerca do que é imposto como verdade única e obrigado a ser ensinado na escola.

o JRF emite opinião sabendo o quê?

muja disse...

Não estou.

Ó:

In biology, a species is the basic unit of biological classification and a taxonomic rank. A species is often defined as the largest group of organisms in which two individuals can produce fertile offspring, typically by sexual reproduction. While this definition is often adequate, when looked at more closely it is problematic.

https://en.wikipedia.org/wiki/Species#Attempts_at_definition

Na evolução, essa coisa mais que provada, é tudo assim. Enquanto se vê ao longe. Ao perto, torna-se "problemática".

Pois. "Problemática". Eheheheh!

zazie disse...

Eu não faço outra coisa a não ser pedir para me explicar aquilo que sabe.

Em doses pequenas.

Dei o link dos ossinhos e nome dos pitecos para me responder com base em que é que foram considerados semi-humanos ou assim.

zazie disse...

Não foram gárgulas. Foi mais que isso e o primeiro não digo porque foi mesmo estudo pioneiro em Portugal.

Mas foi pioneiro por burrice de cá. Nos outros países já se estudava desde o início do século XX.
Só que por cá nem sequer um livro alemão ou inglês existia para consulta em biblioteca.

Tive de usar os empréstimos bibliotecários porque na altura nem sequer na net estava alguma coisa disponível a não ser as quotas dos livros e bibiotecas estrangeiras onde existiam.

zazie disse...

O que eu queria dizer foi que alterei a lógica do estudo.

Parti dos factos e cruzei com as teorias. Não arrumei em teorias como se fazia sem observar, recolher, comparar com tudo, pegar em textos, fazer mega-levantamentos.

E tudo o que não pude comprovar fiz sempre questão de dizer que era hipótese em aberto.

Citando todos os que trabalharam em questões que me ajudaram a chegar aí.

Todos. Rigorosamente, porque uma investigação deve ser homenagem também aos anteriores.

Até um nome que descobri o atelier e pude confirmar tinha partido de uma hipótese de um historiador morto a quem nunca ligaram.

Dei com o atelier, com o nome e com mais trabalhos em áreas opostas àquelas em que o status quo o arrumava.

zazie disse...

Quanto à questão do ser humano, não basta arrumar em cronologias manhosas e ADNs que não explicam duas questões chave.

O Tom Wolfe lembrou-se de uma que sempre foi o calcanhar de aquiles do evolcuinismo: a linguagem.
O pensamento, o sonho, a linguagem.

Estudar isto. É neste estudo que tudo se joga.

Não se sabe nada do que parece tão pouco por comparação às arrumações vendidas como descobertas e absolutamente verdadeiras dos primatas ao sapiens, passando pelos hominídeos.

francisco disse...

"é um caso nítido de mais papismo que o(s) papa(s)", não é difícil dado que até o Concilio Vaticano II parece ser:
"os bispos com solicitude exortam e instruem o seu povo para que participe com fé e reverência na Liturgia, principalmente no santo sacrifício da missa." LG26

"deve promover-se a acção ecuménica, de sorte que, banindo toda a aparência de indiferentismo, de confusionismo" AG15

"Para alcançar esta perfeição [santidade], empreguem os fiéis as forças recebidas segundo a medida em que as dá Cristo, a fim de que, seguindo as Suas pisadas e conformados à Sua imagem, obedecendo em tudo à vontade de Deus, se consagrem com toda a alma à glória do Senhor e ao serviço do próximo." LG40

"Tomem-se providências para que os fiéis possam rezar ou cantar, mesmo em latim, as partes do Ordinário da missa que lhes competem." SC54

"[os sacerdotes] é próprio deles ensinar não a própria sabedoria mas a palavra de Deus e convidar instantemente a todos à conversão e à santidade" PO4

"A sagrada Liturgia não esgota toda a acção da Igreja, porque os homens, antes de poderem participar na Liturgia, precisam de ouvir o apelo à fé e à conversão" SC9

"É por este motivo que a Igreja anuncia a mensagem de salvação aos que ainda não têm fé, para que todos os homens venham a conhecer o único Deus verdadeiro e o Seu enviado, Jesus Cristo, e se convertam dos seus caminhos pela penitência" SC9

"Aos que crêem, tem o dever de pregar constantemente a fé e a penitência, de dispó-los aos Sacramentos, de ensiná-los a guardar tudo o que Cristo mandou, de estimulá-los a tudo o que seja obra de caridade, de piedade e apostolado, onde os cristãos possam mostrar que são a luz do mundo, embora não sejam deste mundo, e que glorificam o Pai diante dos homens." SC9

francisco disse...

joserui, onde encontra isto a granel?

francisco disse...

"Mas mande mais que eu gosto de saber mais sobre a minha igreja.", é esse o problema, cada um tem a sua, à sua maneira. Não falo de moral, falo do materialismo e naturalismo que remetem Deus para a privacidade de cada um.

francisco disse...

numa outra postagem a Maria indicava "um povo pouco mais necessita para se sentir feliz e estar de bem com a vida do que viver em paz e em segurança e ser governado por políticos que cultivem os mesmos princípios morais e cívicos e respeitem as suas tradições de séculos, as religiosas e outras"
no nosso caso, civilização cristã, isto era o reino social de Cristo. Algo normal que agora parece ser algo estranho.

estranha-se a partir do Renascimento, o Homem que renasce por si mesmo esquecendo que já tinha renascido com o baptismo. vaidade e soberba.

Zephyrus disse...

O Homem tem Espirito? A Consciencia e independente do cerebro? Onde esta armazenada a memoria? A Ciencia nao tem respostas definitivas e nao as pode dar com o conhecimento actual. Se temos Espirito, imaterial, qual a sua origem? Darwin nao responde a isto.

Zephyrus disse...

Se admitirmos a existencia de Espirito, de Deus, de um plano espiritual paralelo ao nosso, no qual acreditavam as antigas civilizacoes, Platao, os Pais da Igreja, Dante ou Newton, a sociedade actual que temos e as suas crencas e valores deixam de fazer qualquer sentido e tudo colapsa.

Zephyrus disse...

Uma questao que a Ciencia nao responde. Como apareceu o Homem ariano, indo-europeu. De pele clara, cabelo ruivo, louro ou de diferentes tons de castanho, barba mais densa, pilosidade corporal por vezes elevada nos homens, mulheres com mamas maiores e ancas mais formosas (homens e mulheres, portanto, com caracteres sexuais secundarios mais acentuados que nas outras racas), aparencia mais formosa, e acima de tudo, homens com mais DHT no cerebro, logo mais inteligentes...

Onde apareceu? No Irao, Norte do Iraque, Caucaso, Anatolia, Afeganistao? Como substituiu as racas anteriores que viviam na Europa? Por que migrou para a Europa e nao para o Oriente e Africa?

francisco disse...

"Se admitirmos a existencia de Espirito, de Deus...a sociedade actual que temos e as suas crencas e valores deixam de fazer qualquer sentido e tudo colapsa",
o naturalismo e o materialismo não são compatíveis com a Fé católica, o modernismo é a tentativa de os conciliar mas nisto não vai caber por exemplo o que vem de São Paulo em Romanos 6.

Unknown disse...

"Se admitirmos a existencia de Espirito, de Deus, de um plano espiritual paralelo ao nosso, no qual acreditavam as antigas civilizacoes, Platao, os Pais da Igreja, Dante ou Newton, a sociedade actual que temos e as suas crencas e valores deixam de fazer qualquer sentido e tudo colapsa."

Zephyrus,
Creio que é o contrário.
O pouco que se vai aguentando assenta na memória desses valores e numa vaga prática religiosa ou cultural.
Porque os materialistas recuam sempre que se leva o materialismo à sua consequência lógica.
Se não existe Deus, se é tudo estritamente material, resumido a átomos e quarks, e se os seres humanos não passam de conjugações de átomos e quarks, o bem e o mal são apenas ficções (tal como a liberdade, a justiça, etc).
E assim, porquê condenar a tortura de uma criança? Não são apenas quarks a combinar e recombinar? Aí os materialistas recuam ou falam em ficções úteis. Está bem abelha.

Miguel D

Anjo disse...

Não li todos os posts, porque ainda não tive tempo, mas vou adiantar estas ligações que, embora superficiais, contêm informações sobre formas de proceder.

Faz muita confusão às pessoas como é que se determina se este é aparentado daquele, porque é que se actualizam categorias taxonómicas (o caso das populações de hominídeos, por exemplo, que estão sempre em reformulação dada a escassez do registo e sempre que aparecem dados novos - repito que não percebo nada de Paleontologia, mas o método deles é o que se aplica a muitos outros grupos para os quais a informação abunda, até porque a espécie humana não mostrou ser, até agora - quem tiver provas do contrário que as adiante -, diferente na genómica, desenvolvimento/embriogénese, fisiologia, etc.). Porque é que se sabe se a espécie X ou Y andou por este ou aquele continente, quando estavam mais juntos ou menos juntos? Biogeografia, filogenética, instrumentos matemáticos como a cladística.

http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0031-10492006002400001


https://repositorio.ufrn.br/jspui/handle/123456789/23670

De vez em quando, estuda-se melhor um determinado grupo e fazem-se revisões taxonómicas à luz de novos dados:

http://repositorio.unicamp.br/handle/REPOSIP/314805

Ninguém tem problemas em rever, alterar, actualizar.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Filogeografia

https://pt.wikipedia.org/wiki/Clad%C3%ADstica

Compreendo que não ver nada disto a funcionar gera desconfiança, incerteza, contestação. Mas o facto de eu não perceber nada de física atómica nem ter nunca visto átomos ou partículas subatómicas não me compele a pôr nada disso em causa. Consigo perceber que há muita coisa macro que só se explica se essas coisas que eu não vejo funcionarem.

Memória, onde está? Aqui em boa parte (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4802048/), fora o que falta identificar. Mas será que aquilo que ainda não foi identificado chega para negar e rejeitar tudo o que já se adquiriu, está publicado e revela um padrão? Por que motivo hei-de aceitar que preciso de um padrão explicativo diferente para o resto que ainda não conheço ou não sei?

Anjo disse...

Joserui, porque é que desconfia da genética? Quer dizer do acervo de conhecimentos que ela produziu ou daquilo que se pode fazer com ela (exemplo: "aperfeiçoamento humano")?

A prova de que a selecção natural existe a actua não é uma, são inúmeras. A selecção artificial é uma cópia e usamo-la em nosso proveito. Os primeiros homens que a utilizaram nem deviam ter ouvido falar ainda de evolução, de selecção, de genética, mas aprenderam a usar as consequências do seu funcionamento.

A memória, a consciência e outros aspectos da vida mental podem ser suprimidas suprimindo áreas do hipocampo (células C3), bloqueando neurotransmissores e destruindo canais receptores dos mesmos, etc. Ou seja, é inegável a existência de um substrato materialista. São moléculas de adenosina, GABA, iões cálcio, magnésio, etc. Há correntes eléctricas (a electrofisiologia foi a abordagem por excelência durante muito tempo, mas já se pode "ver" por exemplo transporte de cálcio com técnicas de fluorescência e microscopia confocal, para não ir mais longe e falar da tomografia de positrões e de como levou o estudo do cérebro para outro patamar).

Suprime-se isto e aquilo e tudo deixa de funcionar. Devo concluir o quê? Que aquilo que deixou de funcionar não depende do que eu destruí? Se depende, há um substrato material. É isso ser materialista?

Aquilo que deixou de funcionar porque eu destruí o tal substrato material (memória, consciência) pode voltar a funcionar por outra via (material, imaterial)? Não sei. Se alguém souber e publicar o que encontrou/viu/observou, convertendo isso em algo visível/observável/cognoscível e/ou reprodutível por meio mundo, considero que se passou a saber.

Que há fora disto? O que há de incompatível entre Deus e isto que acabei de referir?

http://www.cell.com/fulltext/S0896-6273(00)80773-4









zazie disse...

Anjo:

Mas alguém nega as taxionomias?

Eu apenas pergunto porque motivo umas são consideradas de bicho e outras de gente.

zazie disse...

E alguém nega que há matéria?

V.s é que negam que haja espírito

AHHAHAHAHAHA

Não invertam o negacionismo

":O)))))))))

zazie disse...

O motivo para se dizer que o pensamento é mais que matéria é o mesmo para se dizer que a linguagem humana não está no ADN portanto, é algo diferente das capacidades de comunicação dos animais.

Apenas isto.

Não se sabe o que é o pensamento. Não se sabe como funciona o cérebro

Pensamento não é matemática que se decifre e imite em computador

O cérebro tem uma memória de milénios e capacidade de produzir sonhos e ninguém sabe o que isso é.

Se soubesse os animais faziam arte ou uma máquina compunha uma sinfonia e não fazem nem compõe e nem a lógica matemática tem resposta para isto.

O pensamento até é capaz de prever coisas que não estão na memória presente.

zazie disse...

Que tudo isto exista na carne e essa tenha composição como a dos animais, é mais que óbvio- até um tipo do talho sabe.

A diferença é que se desconhece. E essa não está decifrada no sangue nem as sinapses cerebrais estão explicadas ou explicam mais.

Ora nós (os que acham que o ser humano não veio do macaco) achamos que a evolução não chega para explicar esta brutal e única diferença humana.

E eu penso que nunca existiram seres capazes de viajar, navegar, render culto, fazer sepulturas orientadas (como o menino do Lapedo) que não fossem seres humanos como nós somos.
O resto são baptismo de ossinhos. Palavras, nomes em latim.

zazie disse...

E números com muitos zeros para a coisa parecer viável.

zazie disse...

Tão longe, tão longe, tão longe que nem o tempo conseguimso imaginar, logo estamos prontos a aceitar tudo o que se passou nesse tempo impensável para a nossa cabeça.

zazie disse...

Anjo:

o problema é o tal elo perdido.
Nunca se encontrou.
A ter existido houve macaco com capacidades humanas que desapareceu.
Os que existem não fazem nada que se aproxime.

Logo, há aqui falha de evolucionismo deles para nós.

zazie disse...

Ah, e sim, o Anjo tem razão.

Para haver espírito tal implica possibilidade de existir para lá do suporte material.

Pois é.
Por aqui joga-se muito mais coisa e até a Ciência o sabe quando nem sabe o que é energia.

zazie disse...

Mas tal não implica que tenhamos de ser "seres angélicos", sô Anjo!

":O))))))))

zazie disse...

Já agora outra boca para o sô engenheiro-campónio JRF:

Mais estranho é acreditar na existência de Deus sem a menor questão ontológica, nem curiosidade acerca dela.

Há matéria e evolução material das espécies e existe Deus e o catolicismo e não há dúvidas nem questões nenhumas assim

":O))))))))

zazie disse...

Nem questão ontológica nem teológica. Darwinismo e religião católica porque até o papa diz que é como eles dizem e quem somos nós para parecermos parvos.

":O))))))

joserui disse...

Quanto à voz, música e outras características humanas, li vários artigos interessantes sobre o assunto… mas se vos interessasse teriam lido não era? :) Digamos que as coisas começaram a mudar há 100.000 anos e os primeiros registos de humanos com o material para produzir voz, têm 50.000 anos. Não é nenhum calcanhar de aquiles, o problema é que não sendo ossos na sua maior parte, não chegaram até hoje. A genética explica o resto. Hoje, não é daqui a 100 anos.
O Zephyrus ainda vai mais atrasado nas suas pesquisas. A ciência não responde à aparição do indo-europeu? Informe-se e verá que responde. E que é muito mais recente do que se pensava anteriormente 7.000-8.000 anos.
Esta conversa serviu para me actualizar, já aprendi bastante, mas temo informar-vos que não foi com vocês.

joserui disse...

De facto não tenho questões Zazie, não vejo incompatibilidades nenhumas e estou tranquilíssimo. A igreja já sobreviveu a coisas piores e não me acredito em encontros com Deus por via da ciência. O que me acredito é que a ciência consegue explicar uma série de processos naturais, inclusivamente humanos. É o que tem feito. E considerando que foi no espaço de um bip de tempo, ainda explicará muito mais.
O seu ângulo é que não se percebe. Uma pessoa que exige tanto e faz tantas perguntas, não se pergunta como é que o humano falador e que apareceu assim (há 6.000 anos? Ainda não percebi bem esta parte) é tão atrasado. Como é que o designer inteligente colocou aqui os humanos tal e qual, e só nos últimos anos (vá lá 100) é que se evoluiu desta forma. E paradoxalmente o humano criado assim, afasta-se do criador exactamente por essa via.

zazie disse...

Mas alguma vez eu falei em datas?

Quem lhe disse que a linguagem é hereditária?

Quem lhe disse que é a genética que a explica?

Eu digo é que deve haver evoluções, estagnações e regressões.

Porque essa dos macacos permanecerem na mesma e terem tido descendentes capazes de coisas quase semelhantes às nossas, não é evolução- é estagnação.

«O que me acredito é que a ciência consegue explicar uma série de processos naturais, inclusivamente humanos. »

Também eu acredito. Mas a Ciência contemporânea depara-se com questões que transcendem a clássica.

E, a dada altura, as questões que se levantam são as mesmas- filosóficas.

Por exemplo- falou-se nos buracos negros e na capacidade da Ciência os explicar.

Nãp sei se o JRF está a par que os únicos buracos negros que se estudam são buracos-negros teóricos.

E os pressupostos usados para os teóricos- incluindo a noção de universo não é sequer aplicável aos buracos negros que existem e foram observados.

Na matemática ocorre o mesmo- é preciso postular quando se chega a uma encruzilhada que numa via leva a uma coisa e na outra a outra e ambas podem ser válidas, mas são diferentes. A Verdade é relativa- cientificamente falando.

zazie disse...

O "humano falador"

Mas há ou houve mais algum outro?

Que raio é um humano não falador se não for um mudo?

È um semi-macaco que nem canta como os pássaros mas apenas dá urros como os macacos?

As línguas começaram pelo canto, veja lá. Como dos urros se passou para a cantoria ainda antes de saber soletrar

":O))))))

zazie disse...

Como é mais que óbvio existiram raças e tipologias de humanos e civilizações e clãs muito diferentes.

Como existiram animais e plantas muito diferentes e muitas extinguiram-se.

Mas isso não é ser meio macaco meio gente. E chegar ao presente com macaco igual ao macaco originário e humano que nunca existiu antes sem ser por mutação de macaco a macaco mais evoluído até sermos nós.

zazie disse...

A questão que lhe coloquei quanto à crença é básica- como é que se pode acreditar em Deus sem acreditar na alma.

zazie disse...

Ah... e começaram a falar há 50 mil anos mas há 160 mil já eram totalmente humanos, ainda que há 200 mil já existissem e o tal elo perdido tenha aparecido há 7 milhões de anos- o danado do Sahelanthropus tchadensis...

Ok

zazie disse...

Que raio de genética é essa... aos soluços. Passam umas coisas e outras estão milhões até a transmitirem.

zazie disse...

E li mal. Afinal o humano falador nem no Egipto ou na Suméria existia!

Foi só há 6 mil anos!

zazie disse...

Eu nem sei onde foi buscar essa anormalidade. Mas não a coloque na minha boquinha, sff.

Anjo disse...

Deixem-me jantar e dar medicamentos à minha parentela e já vejo o que se oferece dizer sobre os vossos contributos.

;-)))

zazie disse...

":O))))))

Anjo disse...

"Sahelanthropus tchadensis"

Deste nem nunca tinha ouvido falar. Nem é importante. Os investigadores nomeiam na tentativa de iniciar aquilo que pode parecer uma nova linha de investigação, um novo achado, mas pode nem ser nada.

Terão existido diferentes populações com diferentes processos de divergência em curso, tal como hoje se observa nas muitas variedades de espécies vegetais e raças de espécies animais existentes. As diferenças podem, ou não, acentuar-se - e as populações permanecerão, ou não, raças e variedades das respectivas espécies.

Isso parece inegável, porque sucede com tudo o que se observa actualmente. E as razões para se pensar que sempre foi assim são ponderosas. Não se entrevê nenhum mecanismo que pudesse explicar de outra forma aquilo que há hoje e aquilo que se sabe que existiu (pelo registo fóssil).

Como surgiu a linguagem? É a genética que explica? Não, claro que não. Mas sem a genética também não se explica. Isto é: as estruturas do aparelho fonador que permitem falar estão presentes como resultado de uma ontogénese que criou as estruturas prévias para estar presente uma laringe, faringe, cordas vocais, etc. O programa básico está lá, sem isso nada feito. E as estruturas cerebrais que permitem a linguagem também estão presentes porque um ou mais processos de construção e migração de grupos celulares capazes de pôr em posição aquilo que tem de interagir foram accionados. Mas o código não tem essas especificações pormenorizadas. Uma parte do fenómeno acontece porque as instruções iniciais estão lá, no código, e vão pôr em presença as primeiras proteínas necessárias. A partir daí, muito acontece como as reacções de Belousov-Zabotinski que deixei no vídeo. Juntam-se 2 ou 3 "tintas", fornece-se agitação e surgem padrões geométricos. Alguma coisa na constituição molecular das tintas deixa prever que, quando se encontrarem em solução naquelas condições (térmicas, de pH, seja o que for), originarão aqueles padrões tão perfeitos que parecem desafiar explicações prosaicas? No entanto, ali estão eles.

O mesmo acontece com territórios celulares inteiros em movimento, a "golpe de chicote" de gradientes morfogenéticos (químicos). Nesta ligação, há fotos de como se desenvolve um tubo neural a partir de uma placa neural e o subsequente desenvolvimento de um sistema nervoso:

https://embryology.med.unsw.edu.au/embryology/index.php/Neural_-_Spinal_Cord_Development

Há genes que são activados para se exprimirem em cascata, com as novas estruturas que acabam de ser montadas a gerarem gradientes químicos que acordam os genes "necessários" à produção das proteínas que actuarão nas fases seguintes.

Na embriogénese também se tiram a limpo muitas dúvidas sobre parentesco de grupos de seres vivos. É uma espécie de registo "fóssil" vivo.

Portanto, quanto à responsabilidade da genética pela existência da linguagem, é claro que sem ela não existiria. Mas só a genética não explica, da mesma forma que só a genética não explica a construção ou o funcionamento de uma cabeça ou de um coração.

(Cont.)





























































Anjo disse...

Por vezes, processos de alta complexidade são comandados por 2 ou 3 químicos (proteínas - os genes apenas codificam proteínas). Exemplo engraçado e fácil de perceber:

Neste link

https://embryology.med.unsw.edu.au/embryology/index.php/Neural_-_Spinal_Cord_Development

ver papel da Shh e da BMP

https://en.wikipedia.org/wiki/Sonic_hedgehog

Quando se percebe esta mecânica e processos de montagem, percebe-se muita coisa: a diferença que um químico pode fazer no êxito de montagem de uma estrutura ou, até, na construção de uma estrutura imprevista mas que, quem sabe?, pode vir a servir para outra função?

A maior parte das vezes, sairá coisa improdutiva. Mas estamos a falar de milhares de processos, em milhares de anos, em milhares ou milhões de indivíduos. Ou seja, todos os ingredientes para serem geradas "novidades", coisas diferentes. Ocorrem erros frequentes em montes de passos daqueles processos. Há interferências do ambiente, montes delas. Há muitos desafios à afinação dos processos. Se a Shh ou a BMP resultarem de genes mutantes, pode não correr bem, gerar modelação diferente naquele tubo neural.

Uma coisa bem construída e afinada geralmente integra erros e continua a funcionar bem se não forem mto disruptivos. Mas, e se forem a ponto de gerar outra estrutura que também funciona ou funcionará melhor ainda com mais umas acumulações de "erros" e diferenças?

Quem está a ver isto a ocorrer debaixo dos olhos, percebe o número de infinitas possibilidades.

Plano macro: as populações que são compostas pelos indivíduos que são portadores destes diferentes cardápios genéticos. Quanto maior a população, maior o número de recombinações e maior variabilidade genética. A reprodução sexuada veio aumentar estrondosamente a possibilidade de evolução (por maior capacidade de adaptação a variações do ambiente). É baralhar e dar de novo, mas com 2 naipes de cromossomas diferentes. Portanto, em populações tão diversas, factores ambientais diferentes produzem resultados diferentes, pouco diferentes a princípio ou nem notados a nível macro, mas com potencial para se amplificarem.

Isto é um mecanismo de carácter geral que explica como surgem diferenças. O que não sabemos é se as diferenças que estão a ser produzidas virão a ser úteis, vantajosas, nalguma circunstância. Se forem (e em tantas, a probabilidade de que o sejam não é despicienda), a vantagem traduz-se, paulatina ou rapidamente - dependendo do ambiente - em maior descendência. Maior descendência, maiores populações, maior ocupação do espaço, maior uso de recursos, maior pressão sobre quem não tem a vantagem.

As populações com "equipamento genético" distinto (muito ou pouco) podem coexistir, hibridar até. Ou podem viver em ambientes relativamente separados, isolados até por algum acidente geográfico que sobrevenha. Assim, prosseguirão caminhos divergentes e continuarão a divergir. Muito ou pouco? Depende. Os hominídeos terão estado submetidos a este tipo de processos. De vez em quando acham um caganito de osso e tentar datá-lo, reconstruir o tipo de crâneo a que pertenceu, bla, bla. A partir daí, o resto ou apenas algumas das características. São técnicas que não conheço, mas não devem ser muito diferentes das que permitem calcular que tipo de planta produziu o pólen fossilizado que se encontrou aqui ou acolá.





























































Apache disse...

Anjo, leio-o mas não consigo perceber nada (literalmente) do que escreve. Nunca estudei genética, nem mesmo o mais básico, nem no liceu nem na faculdade. Pode, por favor, usar uma linguagem mais simples?
Dou um exemplo: “Por vezes, processos de alta complexidade são comandados por 2 ou 3 químicos (proteínas - os genes apenas codificam proteínas)”
E coloco algumas dúvidas:
A quem é que chama “químicos”? A pessoas ou a substâncias?
Se forem substâncias, o termo (tão vago) é desnecessário e dificulta a compreensão, porque já lhes chamou “genes” e proteínas. Ou refere-se a outras substâncias que reagem com eles?
O que significa “codificar” proteínas? Reagir com elas produzindo outras diferentes?

Apache disse...

“E os pressupostos usados para os teóricos- incluindo a noção de universo não é sequer aplicável aos buracos negros que existem e foram observados.”
Zazie, os buracos negros não podem ser observados, pela sua própria definição. São negros. Nós só observamos o que emite ou reflecte luz. Disse bem, algures aí em cima, são teóricos, se não acreditarmos na sua existência, bem como na da energia negra, a Teoria do Big-Bang fica com ainda menos sentido. [E ele já não é muito…]

zazie disse...

Apache:

os buracos negros reais.

Assim está bem?

A matemática que usam é para uma configuração teórica num universo teórico cuja matemática não se aplica ao universo real.

Creio que houve um teórico que tentou algo diferente mas não conseguiu avançar mais.

zazie disse...

Anjo:

Não tenho agora tempo para ler tudo o que escreveu.

Eu sei que coloca aí informação muito proveitosa.

Mas tente responder-me a questões básicas por monossílabos.

Por exemplo:

Que prova existe de que há 7 milhões de anos apareceu um ser que já era meio macaco meio humano.

Com base em que vestígios conseguem saber que era meio humano.

Porque o que têm são uns ossos, umas pegadas, uns dentes. Mais nada.

zazie disse...

A liguagem:

Cá está mais um problema comunicacional com "homens de ciências".

Já tinha reparado que o JRF também não percebe o que se considera linguagem e traduz do mesmo modo que ele: fala.

Não. Linguagem não é som, apenas. Isso até t~em os golfinhos.

Linguagem é capacidade simbólica com língua e estrutura gramatical.

E isto, pensam agora os gramáticos, não é hereditário mas uma apetidão dependendente dos usos sociais.

Leia o que se tem estudado acerca da tribo dos pirahãs. Foi com base nisso que a ideia genética universal da linguagem defendida pelo Chompsky foi posta em causa.

Este debate começou prcisamente à conta disso, quando o José postou a informação do livro do Tom Wolfe que pega no assunto para colocar em causa o darwinismo.

zazie disse...

Anjo:

A questão mais pertinente que v. formulou foi esta:

«Aquilo que deixou de funcionar porque eu destruí o tal substrato material (memória, consciência) pode voltar a funcionar por outra via (material, imaterial)? Não sei. Se alguém souber e publicar o que encontrou/viu/observou, convertendo isso em algo visível/observável/cognoscível e/ou reprodutível por meio mundo, considero que se passou a saber.

Que há fora disto? O que há de incompatível entre Deus e isto que acabei de referir?
»

1- Nem se trata do problema de destruir. Trata-se de existir ou não para lá do suporte material

2- «Se alguém souber e publicar o que encontrou/viu/observou, convertendo isso em algo visível/observável/cognoscível e/ou reprodutível por meio mundo, considero que se passou a saber.»

Mas se não for passível de observar, por impossibilidade de nos desmaterializarmos ou viajarmos no tempo , ou termos revelações passíveis de filmar e reproduzir para meio mundo, como é? Não existe?

Nesse caso toda a Física Quântica não é Ciência.


E sim, claro que aqui é que se joga a incompatibilidade do materialismo total com Deus, com a metafísica, com a alma, com o espírito para lá do tempo, da vida, do suporte material. De uma inteligência não material capaz de organizar a matéria básica para ter aparecido a Vida, o Mundo, o Cosmos.

zazie disse...

Mesmo não colocando Deus em campo, tem sempre a questão filosófica. O que é a matéria para lá daquilo que é real e que podemos nomear e pensar?

O que está para lá da Física- a metafísica. Desde os filósofos mais antigos que o archê- o princío de onde tudo vem e que permite a unidade e multiplicidade é a grande questão do pensamento- do saber- da Filosofia.

Uma formulação filosófica não se prova ou nega cientificamente. É uma boa pergunta.

zazie disse...

Apache:

O meu filho tem 2 docs acerca do assunto.

Portanto, quando eu disse isso, repeti algo científico.
Posso ter-me explicado mal. Mas ele tinha e tem o dom de saber traduzir para linguagem comum o que é impossível de entender nos seus meandros matemáticos e físicos.

Todo o estudo da Física Quântica- seja de branes, seja de supercordas, seja como for, usa uma formulação de universo teórico, cujas leis não são aplicáveis ao espaço real conhecido.

Portanto, quando o JRF diz que tem fé que daqui a uns tempos, por este andar da Ciência actual, tudo esteja desvendado, é treta.

Não há sequer uma transposição dos modelos teóricos para o universo que existe e que é passível de ser observado por aparelhos- pelos tais astrofísicos.

Os atrofísicos e os físicos teórics nada têm a ver uns com os outros. Os modelos de uns não são aplicáveis aos estudos dos outros.

Mais- os modelos dos teóricos nem são transmissíveis na própria comunidade.
Quando o Krystof Gawedzki morer não há ninguém para transmitir o que ele fez e estudou porque ninguém entende.

E querm diz ele diz os outros todos. Os maiores da actualidade. Não há comunicação possível. São mundos praticamente pessoais e com discípulos que também não comunicam com outros.

Nem num juri de aprovamento de dissertação há jurados que entendam o que foi feito pelo discípulo do par porque nem o par entendem, E assim vice versa.

joserui disse...

Zazie, só para terminar, entendo perfeitamente a questão teórica e a questão dos vários caminhos possíveis e do relativismo que daí advém. Mas não pode depois extrapolar isso para tudo, porque nos buracos negros é assim e tem um filho que os estuda. De qualquer modo, o estudo é teórico, como o de Einstein foi teórico por falta de meios técnicos e no entanto, os meios aparecem. E demorou menos de 100 anos. Portanto é teórico até deixar de o ser — é o que se tem visto. Mas isso importa pouco para quem já tem as ideias formadas.
Quanto ao falador, não considero "fala". Considero semântica, gramática e tudo associado. Que não vive sem os meios para os reproduzir, que surgiram há cerca de 50.000 anos. Mas o outro meio que se desenvolveu e é essencial é o cérebro — há macacos que poderiam gerar sons menos guturais se conseguissem controlar pulmões e o ar como nós. Li, mas ainda não explorei, que pelo menos duas espécies, golfinhos e outra, têm uma linguagem própria e todos têm nome diferente. Que foi observado numa baleia ter aprendido a linguagem já não me lembro se dos golfinhos e comunicava.
Quanto ao tudo estar desvendado, nunca disse isso. Sempre achei tudo, mesmo muita coisa. Que é inegável que o avanço da ciência tem sido galopante é. Mas pode negar à vontade.

joserui disse...

Anjo, gostei de ler, mas apercebe-se que as pessoas não estão realmente interessadas? Não há nada que possa dizer que vá mudar um átomo aqui. Quando muito recebe mais uma barragem de perguntas afirmativas do Zephyrus. :)
O que li sobre a capacidade que temos de falar, resume-se a quase "meio gene", que despoletou acontecimentos incríveis; a cor dos olhos e pele dos europeus, uma pequena variação genética deu resultados bem visíveis e o incrível é ser há tão pouco tempo. Etc.
E quanto às populações hibridarem, parece que está assente que a população humana actual carrega genes do neandertal — o que explica muita coisa :) . A verdade é que de uma forma ou de outra foi mais um mecanismo evolutivo. Não se percebe é que quem rejeita a(s) teoria(s) da evolução, convive com este facto. Suponho que rejeite o facto, mas eu tenho a genética (da qual até desconfio usada para outros objectivos) como ciência exacta. Portanto, Anjo que percebe disto, uma pergunta: a genética é uma ciência exacta? Para mim exacta é como na paternidade 99,9999999& de certeza.

zazie disse...

JRF:

A questão da linguagem não se esgota, nem pouco mais ou menos, no que disse.

A datação da linguagem em 50 mil anos só pode ser ficção. Sem gravador como é que sabem?

Eu não extrapolei nada. Eu tentei dizer-lhe em que consiste a ciência contemporânea.
Pode sempre ler o Popper ou o Kuhn a falarem do mesmo. Ou como a partir de Heisenberg tudo se modificou

E isto apenas servia para refutar a sua afirmação de que a teoria da evolução das espécies devia ser uma lei.

Não devia. Nada tem a ver com leis da física como a da gravidade ou infinitas outras onde de um número muito grande de observações, se parte para um comportamento universal de causa a efeito que é constante. No presente e no futuro.

zazie disse...

Fora isso, o JRF recusou-se a ler o que eu disse e esteve a responder-me como se fosse para um retardado mental de um pastor evangélico.

E isso não é muito inteligente. A cena dos 6 mil anos é imbecil e não é forma de me responder nem sequer de me colocar como afirmação monga da minha parte.

Em parte alguma eu neguei neanderthais ou hominídeos- apenas disse que nada prova que uns eram mais macacos que outros e que toda essa enorme variedade de "raças" humanas tinham de ser fruto de um progresso evolutivo dos macacos para eles e de eles para nós (aquilo a que v.s chamam "sapiens".

Eu entendo que é mais prático assim e sem ser assim parece tudo mentira e andamos para aqui sem saber nada.

Só que pode haver meio termo nisso e, no meu caso, apenas coloquei em questão a dita evolução do ser humano de um macaco para gente.

Não questionei tudo o resto que existe e existiu.

zazie disse...

Por outro lado, só para não haver confusões, em momento algum eu fiz um julgamento ética ou religioso acerca do modo e das questões que pensa.

O JRF, a dada altura, disse que eu e o muja não devíamso era ter curiosidade alguma porque nem queríamos saber o que a dita ciência já fez.

E disse que nem entendia qual era então o "meu ângulo" acerca disso.

E eu fiz-lhe a mesmíssima pergunta:

Sendo católico, como é que pode acreditar apenas na matéria, se acredita em Deus?

Resumi a pergunta:

Acredita na alma?

E isto não é julgar nada do ponto de vista religioso- é uma questão prática de coerência e curiosidade acerca daquilo que se repete e pensa, porque ser-se curioso e científico é isso; não é papaguear informação.

zazie disse...

Quanto à genética- tenho ideia que o JRF nem sabe o que é.

Só por coisas.

Porque a sua militância é por causa dos bichos no circo e isso não é nada e nada tem a ver com linguagem ou pensamento, ou tudo o que distingue o ser humano dos animais.

Os animais estão nos circos pela mesmíssima razão que os anões e "homens elefantes" e mulheres barbadas, também já estiveram.

E isto nada tem a ver com descobertas de 90% de genes de macacos iguais a nós.

zazie disse...

A base das certezas acerca da evolução das espécies e dos seres humanos descenderem de um parente simiesco assenta em banalidades mal amanhadas que nem do ponto de vista científico se aguentam:

1- meia dúzia de ossos encontrados para os quais inventam datações ficcionais

2- Repetição do esquema de taxionomia que já o Aristóteles tinha feito e extrapolação para tudo, encaixando tudo à força nessa taxionomia

3- Fezada anti-científica de que o pensamento humano e linguagem humana são umas meras conecções de células e que isso é transmitido geneticamente e que os animais também têm em mas menos desenvolvido.

Isto pode servir para quem precisa de suporte com ar científico ou quem ganhe a vida assim.

Mas nem para uma criança curiosa se aguenta se ela fizer as perguntas básicas que eu vos fiz aqui.

muja disse...

Vs. cometem um erro fundamental na descrição do processo evolutivo.

Encaram as mutações como a fonte dos melhoramentos adaptativos quando, na realidade, o papel vantajoso das mutações é escapar aos optima locais. Ou seja, escapar às soluções - fenótipos - que são as melhores localmente.

Por isso têm de recorrer ao tempo para explicarem como uma coisa que corre quase sempre mal, eventualmente produz coisas maravilhosas. Não produz.

Mas o correr mal, se não for muito mal, pode ser positivo porque permite escapar aos picos óptimos locais. É fácil de perceber se se encarar o problema enquanto um homenzinho a trepar montanhas. Sem mutações ele trepa sempre para cima. Se estiver no pico de uma montanha e ao lado estiver uma muito maior, sem mutações, fica preso.

O processo evolutivo é, essencialmente, um processo de optimização.

As boas adaptações vêm quase todas das recombinações.

Porquê? Porque é o que se verifica experimentalmente - em simulações.

muja disse...

A selecção natural não foi o Darwin que a descobriu. É uma lei fundamental da natureza que os homens conhecem empiricamente desde sempre: a lei do mais forte.

E o mais forte não é o que tem mais músculo: pode ser o mais esperto, mais prudente, etc.

Isso vem em qualquer fábula de qualquer parte da terra.

O que o Darwin especulou, fazendo previsões com base nessa especulção que não se verificaram - foi que essa tendência bastava para explicar a existência de diferenças fundamentais entre os animais.

zazie disse...

Boa síntese.

Só que na época, os oponentes não eram os imbecis dos pastores evangélicos. Eram cientistas, franceses, em particular, aos quais ele nunca convenceu.

A coisa desenvolve-se em Inglaterra, com muitos a discordarem e transita para a Alemanha.

A evolução é mais social e o darwinismo começa precisamente por ser uma teoria empirista de optimização dos mais fortes e pragmatismo de objectivos de felicidade.

joserui disse...

O que eu disse, foi que os primeiros registos encontrados com o "material" para reproduzir a voz datam 50.000 anos — não disse linguagem. As modificações começaram há 100.000 anos. E foram necessários milhares de anos para se chegar a hoje e ao que implica.
Os 6.000 anos não afirmei, nem afirmei que alguém disse. É a data do antigo testamento muito querida do design inteligente. Se a Zazie diz que o Homem foi colocado aqui tal e qual, deve ter sido há um determinado tempo — só perguntei há quanto tempo. Mas não sabe/não responde.
A teoria da evolução são um conjunto de teorias de várias áreas da ciência, que a Zazie nega por atacado. Há coisas absolutamente inegáveis, mas a Zazie nega. Relativamente a ser lei, é como tudo, quantas já se alteraram e modificaram, ou caíram simplesmente, porque se aprendeu mais… Não sei se é lei, mas também ainda não percebi o que deve ser ensinado na escola. A resposta ficou esquecida.
Essa questão do que é considerado humano não entendo a importância. É retrospectiva. Sendo a evolução gradual, porque é tão importante? Os vários ramos evolutivos também coabitaram várias vezes e durante imenso tempo, sendo o neandertal um bom exemplo.
Eu sou católico, acredito em Deus e na alma. Não estou a ver a contradição. Nem a incompatibilidade. Já repeti isto várias vezes. A alma não respondi porque julgava que estava implícito para um católico.
E finalmente, não tenho militância nenhuma, mas se a tivesse já toda a gente sabe que não seria nada Zazie.
E genética não sei o que é, mas vou aprender. Para na próxima falarmos de igual para igual.

zazie disse...

Uma vez o Dragão sintetizou a questão muito bem.

É procurar porque ainda deve estar online.

Isso do "flash" mental, da ideia brilhante que o Darwin teve e mais ninguém teve, é mega disparate que nem na primária se pode dizer.Ele apresentou a teoria ao mesmo tempo que o Wallace.

joserui disse...

Muja, ninguém recorre ao tempo. Ele existe. A menos que me diga que a Terra tem 6.000 anos. Quantos anos é que acha que tem a Terra Muja? Depois do artigo que resolveu publicar e dar nisto, eu comecei por aí, mas ninguém respondeu. Pelos vistos o tempo não é importante com o Homem apareceu tal e qual. Só não percebo este incrível atraso civilizacional. A maior parte do que temos hoje não existia há 50 anos. Mas damos de barato 2.000 anos. O que é que a incrível humanidade andou a fazer durante o resto do tempo? Que existe. Ou estou a recorrer ao tempo, ou pior a inventá-lo?

zazie disse...

JRF:

1- O que é um registo para linguagem com gramática e língua?

Como se encontrou esse "registo" há 50 mil anos e não antes.

2- Acha-me imbecil para ir para datas da Thora quando até isso foi copiado dos Sumérios? Que raio tem isso a ver com as perguntas básicas que eu coloquei e às quais nenhum respondeu?

3- Se acredita na alma, ela é sinapse genética?

A alma existe fora da matéria?
Então a matéria não é a mesma e vem tudo no sangue por causa da genética?

Se a alma existe e está para além da matéria e do tempo, qual o seu problema em negar que o espírito humano seja de ordem semelhante e nada disso seja processo evolutivo de trilobite a macaco e apenas matéria?

muja disse...

É uma conjectura interessante - embora, como diz a zazie, se calhar nem seja original dele.

O problema é a extrapolação que fazem por motivos ideológicos e que é irrealista. Anti-realista na verdade.

Porque não é suficiente para explicar aquilo que se observa realmente: diferenças fundamentais - tão fundamentais, cuja essência daquilo que são, cuja própria diferença em si mesma, desafia a compreensão - entre os objectos dessa conjectura. Por exemplo, a diferença entre pessoas e bichos.

Porque a aceitação dessa conjectura leva, fatalmente, à conclusão de que essas diferenças são todas da mesma ordem.

Ora, não só não se compreende rigorosamente a diferença em si, como não se compreende a própria essência daquilo que é diferente: nós não compreendemos, fundamentalmente, aquilo que faz de nós próprios aquilo que somos.

Sem inteligência humana - sem o Verbo - os homens são meros bichos. Trivial.

Mas o que é o Verbo? Qual a sua natureza essencial? Onde começa e onde acaba? Como se mede? Como se estabelece causalmente a relação entre o Verbo e o mundo material que o rodeia e por ele é transformado?

A extrapolação dessa lei do mais forte pretende arrumar uma questão cujos fundamentais - melhor, os mais triviais aspectos - não só se desconhecem como permanecem incompreensíveis, quando não paradoxais!

Porque há uma diferença fundamental entre a cor do pelo de uma vaca e construir uma catedral ou compôr uma sinfonia! Desde logo, a cor do pelo da vaca compreende-se, aquilo que permite compôr uma sinfonia, não.

Portanto, como se pode explicar algo que fundamentalmente se desconhece? Explicai.





zazie disse...

Por acaso fiquei mesmo curiosa com essa da descoberta de um disposito que registou a capacidade humana da linguagem, incluindo gramática e línguas e capacidade simbólica.

Que raio terá sido esse "dispositivo"?

Está a ver no que diferimos?

Eu não era capaz de dizer essa frase.

Por pudor. Porque eu era incapaz de papaguear uma treta sem lógica e insistir em voltar a repetir e nem fazer a pergunta a mim própria:

"mais que raio estou eu para aqui a dizer"?

joserui disse...

E foi injustiçado Zazie? Não vejo relevância. Podemos passar a referir-nos à teoria da evolução de Darwin e Wallace, inclusivamente na primária. Não seria estranho que pesquisa independente conduzisse a resultados idênticos. Já tinha dado o exemplo de Coulomb e Newton.

joserui disse...

"Sem inteligência humana - sem o Verbo - os homens são meros bichos. Trivial."
Eu julgava que era sem alma. Mas anda muito enganado e é em tudo pelos vistos.

joserui disse...

Zazie, as perguntas que me coloca, se as quisesse saber, já sabia, Portanto só as coloca para ver se eu sei. E sei bastante, modéstia à parte.
Quanto a dispositivo, então os pulmões. a faringe, a cavidade bocal, etc, não existe e não está cá e nos fósseis? A dificuldade é que sendo tecido na sua maior parte, não chegou cá. Não percebo o extraordinário. E já toda a gente sabe que é treta Zazie. E que eu papagueio Zazie. Não me faça mais perguntas e não escreverei mais treta e não volto a papaguear.
PS: E queira dizer "Mas ando muito enganado e é em tudo pelos vistos."

muja disse...

Porque, em última análise, o que está em causa é um erro metafísico.

Para explicarem o que é, são forçados a negar aquilo sem o qual qualquer explicação é impossível.

Porque a teoria não explica, nem geral nem especificamente, a natureza, a consciência, a inteligência humana. O truque que usa é, implicitamente, considerar que essa coisa que não explica não seja, idealmente, fundamentalmente diferente das outras coisas que se propõe explicar.

Mas é. No real, concreto, do mundo em que vivemos, do mundo em que somos, é diferente.

Mais, se a teoria da evolução explica - inexplicavelmente, ehehe! - a natureza especificamente humana - então explica-se, forçosamente, a si própria!

Coisas que se explicam a si próprias não me parece coisa muito científica...

joserui disse...

E muja, sinceramente… já compôs uma sinfonia? Eu também não. Devemos ser portanto, considerados duas vacas que aqui andamos? O Homem, com linguagem, inteligência e tudo o resto, não nasceu a compor sinfonias. Então porque não? Não tinha piano?
Isso levar-nos-ia longe. Porque a maior parte da humanidade não faz mais do que sobreviver. Como animais. Compôr sinfonias está longe do horizonte.

joserui disse...

"Para explicarem"… anedótico Muja. Agora o tom já é de teoria da conspiração, que vem desde pelo menos o início de século XIX.
De qualquer modo, nunca me referi à teoria da evolução (nem Darwin, tanto quanto sei, nem Wallace) como explicadora de consciências, de almas e do que mais quiser. Eu pessoalmente refíro-me à parte biológica e aos processos naturais. De resto não nego nada.

muja disse...

Eu diria que a maior parte da humanidade nem sequer sobrevive.

Como é que explica isso? Como é que se evolui para um ser que se auto-aniquila. Que aniquila sistematicamente os seus próprios filhos?

Por outro lado, fazer desenhos com o dedo tingido, ou na areia, está ao alcançe, materialmente falando, de qualquer macaco. Qualquer um.

Onde estão?

muja disse...

Pois, não nega...

Mas, então, se não nega nada e acredita em Deus e tudo, pergunto-lhe eu agora: qual é a sua teoria alternativa?

Deus, um dia, decidiu escolher um macaco e dotá-lo de humanidade?

Ou orientou tudo para que, através da evolução, um macaco eventualmente desse em homem?

No seu parecer, o que é concretamente explicado pela teoria da evolução? Qual é o limite da teoria?

zazie disse...

«dispositivo, então os pulmões. a faringe, a cavidade bocal, etc, não existe e não está cá e nos fósseis»

Portanto, capacidade vocal!

Para que é que me disse então que sabia que linguagem não é apenas capacidade vocal mas língua, gramática, capacidade simbólica?

Foi isso que encontraram nos fósseis?

E a alminha? está na glândula pineal como o Descartes a encontrou?

E consegue pegar na alminha enfiá-la dentro de um desalmado de um computador para esse também ficar igual a si e confirmar o darwinismo?

":OP

joserui disse...

Começa a ser um caso nítido para eu pedir ajuda a Deus:… Deus! Ajuda-me!
Zazie, primeiro eu nunca falei em alma nem em coisas do espírito, nem de Deus. Segundo, que eu saiba, a teoria da evolução não pretende discutir se existe Deus, ou alma. Mas pretende discutir essa teoria peregrina que o Homem foi colocado aqui tal e qual (diz que a geologia também discute que a Terra tenha 6.000 anos, mas que sei eu?). Os proponentes dessa teoria, não falam em datas, nada. Apareceu e pronto. Atrasadinho não há outro. Mas apareceu e pronto. C'est tout!
Quanto à capacidade vocal é "apenas" importante como meio para permitir manifestar a linguagem. Existiram modificações óbvias ao nível físico (parece mais fácil acreditar no aparecimento dos brancos de olhos azuis — que o Zephyrus acha um mistério bestial) e como disse antes ao nível cerebral. Não só para pensar na tal linguagem — que só a talhe de foice eu não me acredito que tenha simplesmente aparecido, mas sim evoluído ao longo de milhares de anos apesar de ninguém ter estado lá para ouvir — como para ter capacidade de controlar os próprios pulmões.

joserui disse...

Deus! Ajuda-me #2!
Eu tenho de explicar mesmo tudo… eh pá, com a minha costela misantropa e a outra jansenista, explicava-lhe num instantinho. Mas porquê eu? Eu é que falo em evolução — no seu caso, o Homem colocado aqui tal e qual, por um designer inteligente, colocou um atrasado? Que em milhares de anos ainda mal sabe vestir as duas pernas das calças ao mesmo tempo? O que é que o Homem tal e qual, andou a fazer ao tempo Muja? A viver em palhotas? Porque não logo em mansões e bons carros e principalmente Facebook? E amiguinhos uns dos outros?
Relativamente aos desenhos dos macacos (um dia mostra-me os seus e eu mostro-lhe os meus), tem de contactar a Dra. Jane Goodal.
"pergunto-lhe eu agora: qual é a sua teoria alternativa?"
Muja, não é por falta de perguntas que esta discussão não avança, mas agora perdi-me. Alternativa a quê?

joserui disse...

Deus! Ajuda-me #3 — e nesta é mesmo preciso!
Muja! Então eu agora também tenho de explicar os desígnios de Deus? Eu sei lá se escolheu um macaco. Segundo me dizem escolheu colocar na Terra o Homem tal e qual. Agora, pode de facto ter escolhido um macaco… para dar que fazer ao Darwin e a esses mandriões todos que não se não fosse estudarem a teoria da evolução teriam caído na delinquência e provavelmente na droga (podemos discutir se a droga tem evoluído, a minha opinião é que agora é tudo martelado!).
Eu não sei se orientou, Deus orienta? Se orienta, pode de facto ter orientado. Mas eu é que sei? Mas diga-me está preocupado em ter descendido de um macaco? Eu não! Estou tranquilíssimo.

joserui disse...

Qual o limite da teoria… esta já considero uma pergunta decente.
Vejamos no limite é explicar todo o percurso do Homem nesta Terra. E dos outros animais, mas o Homem é o mais estudado. A jornada humana, desde um ser animalesco a um ser humano.

joserui disse...

Apesar de não perceber muito bem o ângulo, há uma outra perspectiva em que eu discordo de vocês total e completamente: É que tendo o Homem sido colocado aqui tal e qual — não vou dizer nomes — mas um Muja é de certa forma um dos expoentes máximos da criação. E agradeço imenso a parte que também me toca, mas não considero isso minimamente provável.
Aquilo em que acredito é que a evolução não parou, está a acontecer neste momento. E saído totalmente da minha cabeça, já consigo vislumbrar a humanidade a divergir uma vez mais, em pelo menos dois ramos, talvez três: o actual; um de humanos infinitamente mais burros; um de humanos infinitamente mais inteligentes. Todos fisicamente mais fracos.
Daqui a milhares de anos falamos ou então como diz o Muja, não evolui nada e o ser que se auto-aniquila… huh… auto-aniquila-se.

zazie disse...

Ah, José Rui:
V. é um amor mas eu perdi a paciência

":O))))))

Esqueça- é tudo como v. quiser e eu quiser que a macacada está por tudo.

Não consigo explicar, pronto.

Se o Anjo aparecer e perceber qual a questão que envolve a alma e que ele até formulou par ao pensamento sem o suporte material, ele que avance.

A cena vocal e mais os pulmões fossilizados que se encontraram e tinham 50 mil anos e o elo que tinha 7 milhões e os pitecos mudos e neanthertais que urravam e sapiens que já cantava e assim, passo.
Isso fica para o tal pastor evangélico com quem v. andou a debater aqui e que me passou ao lado, no meio de mais de centena e meia de comentários à cena dos pascácios da APAV.

A outra da modernice das teorias terem passado a leis pelo facto das leis já nem serem o que são e também andarem provisórias e relativas fica para algum legislador às avessas.

zazie disse...

Quanto a discordar, discorde do que quiser mas não volte a colocar-me coisas na boca que nunca disse.

Eu não sou pastora evangélica
Nunca falei em 6 mil anos porque para isso era preciso ser monga
Nunca disse em momento algum que o Homem apareceu aqui tal e qual de fato e gravata.

Eu até fui tão longe nas minhas dúvidas que perguntei é como é que distinguem um macaco fossilizado com 7 milhões de anos de uns ossos de pitecos que dizem ser já humanos ou o inverso.
Quanto a mim é igual- se um macaco sobreviveu, gente também sobrevivia e com uns dentes e uns ossos de um qualquer exclusivo exemplar que encontraram debaixo da terra, até podia ser de pangolim ou panda que aposto que não se notava a diferença gramatical da coisa.
Nem o "dispositivo" dava por ela. Registava tudo na mesma. Mais cedo ou mais tarde havia de aparecer cientóino a baptizá-lo em latim e a jurar que era macaco ou gente, conforme lhe desse na mona.

joserui disse...

"Ah, José Rui:
V. é um amor mas eu perdi a paciência"
Zazie, sabe que eu próprio tendo a achar isso? A minha mulher diz que não… e também perde a paciência. Têm isso em comum. E um único par de Fly London.
Repare, eu não disse que disse 6.000 anos.
E também não disse de fato e gravata. Não entendo é como é tão atrasado… nem o que andou a fazer com o tempo. :)

zazie disse...

ehehe
É no que dá deixar a populaça ler e interpretar textos sagrados.

Bisou
";O)

Anjo disse...

Apache:

Os genes codificam proteínas (na realidade, codificam péptidos, que são conjuntos de 2 ou mais aminoácidos; com mais de 50 são proteínas). As proteínas estão em todas: na regulação (servemd e base à construção de estruturas, são hormonas, são neurotranmissores, são enzimas - os catalizadores de todas as reacções bioquímicas); são as proteínas que vigiam a integridade das cadeias de ADN, para reparar erros.

Ou seja: os genes são sequências de bases (purínicas e pirimidínicas - moléculas relativamente simples) na cadeia dupla do ADN (e dos outros ácidos nucleicos). É como se formasse código com as sequências possíveis de 4 letras apenas. Vá fazendo combinações com repetições e em número variável (os genes têm número diferentes de bases).

Os genes existem para "fornecer as instruções" para a síntese de péptidos que podem juntar-se e formar proteínas polipeptídicas, maiores ou menores. No entanto, os genes estão sujeitos à acção do seu ambiente imediato. Durante o desenvolvimento de um ser, as primeiras proteínas sintetizadas formam um "contexto" químico que condiciona os passos subsequentes. Os gradientes (maiores ou menores concentrações delas) podem ligar e desligar genes, passando assim a comandar também o processo. É a parte da epigenética. Sem entrar em pormenores, é isto. Há umas décadas pensava-se que o fluxo de informação era linear (dos genes às proteínas - ADN-ARN-proteínas, mas depois descobriu-se que pode haver loops nesse fluxo e termos o ARN a dirigir a síntese, bem como termos partes silenciosas dos genes e mesmo aquilo que parece ser lixo genético - pseudogenes e junk DNA, que parecem ser reguladores).

Não consigo explicar muito melhor. Procurando ilustrações, há por exemplo estas, embora em site BR:

https://educacao.uol.com.br/disciplinas/biologia/gene---funcoes-codigo-genetico-e-sintese-de-proteinas.htm

Anjo disse...

Apache:

Os genes codificam proteínas (na realidade, codificam péptidos, que são conjuntos de 2 ou mais aminoácidos; com mais de 50 são proteínas). As proteínas estão em todas: na regulação (servemd e base à construção de estruturas, são hormonas, são neurotranmissores, são enzimas - os catalizadores de todas as reacções bioquímicas); são as proteínas que vigiam a integridade das cadeias de ADN, para reparar erros.

Ou seja: os genes são sequências de bases (purínicas e pirimidínicas - moléculas relativamente simples) na cadeia dupla do ADN (e dos outros ácidos nucleicos). É como se formasse código com as sequências possíveis de 4 letras apenas. Vá fazendo combinações com repetições e em número variável (os genes têm número diferentes de bases).

Os genes existem para "fornecer as instruções" para a síntese de péptidos que podem juntar-se e formar proteínas polipeptídicas, maiores ou menores. No entanto, os genes estão sujeitos à acção do seu ambiente imediato. Durante o desenvolvimento de um ser, as primeiras proteínas sintetizadas formam um "contexto" químico que condiciona os passos subsequentes. Os gradientes (maiores ou menores concentrações delas) podem ligar e desligar genes, passando assim a comandar também o processo. É a parte da epigenética. Sem entrar em pormenores, é isto. Há umas décadas pensava-se que o fluxo de informação era linear (dos genes às proteínas - ADN-ARN-proteínas, mas depois descobriu-se que pode haver loops nesse fluxo e termos o ARN a dirigir a síntese, bem como termos partes silenciosas dos genes e mesmo aquilo que parece ser lixo genético - pseudogenes e junk DNA, que parecem ser reguladores).

Não consigo explicar muito melhor. Procurando ilustrações, há por exemplo estas, embora em site BR:

https://educacao.uol.com.br/disciplinas/biologia/gene---funcoes-codigo-genetico-e-sintese-de-proteinas.htm

Anjo disse...

Muja, sim, a recombinação é que é a grande fonte de variabilidade genética. Só possível com a reprodução sexuada. As mutações não são para fugir a óptimos, são aleatórias dentro do que cabe ser aleatório em processos com "contexto" químico. Podem ser desde uma simples mudança de base (que pode, ainda assim, ter enormes consequências - exemplo da frameshift ou mudança do quadro de leitura) a alterações que envolvem cromossomas inteiros ou duplicação do conjunto de cromossomas total (poliploidias). Mas há mutações mto simples com consequências adaptativas enormes e mto ilustrativas do que pode ser a substituição de uma população por outra na natureza: a sickle cell anemia é um exemplo. As populações que a possuem só não substituem as outras no local em que vivem porque há combate à malária. Caso contrário só esses indivíduos sobreviveriam.

Quanto à discussão sobre o elo perdido, não me parece que isso exista. Não há uma sequência linear, mas uma "nuvem" de linhagens em divergência. Um exemplo que penso pode ajudar é pensar na forma como a evolução da capacidade da caixa craneana se terá dado e a aquisição da posição erecta: o maior consumo de carne em detrimento das fibras vegetais permitiu reduzir progressivamente a massa muscular sustentadora das grandes mandíbulas necessárias à mastigação de duras fibras. O local de inserção desses poderosos músculos foi variando, progredindo num sentido em que a caixa ficou mais livre para crescer e albergar um encéfalo maior à medida que diminuía o prognatismo. Essa caixa modificada favoreceu que variasse também o local de inserção da coluna rumo a uma marcha cada vez mais erecta. Há vestígios diversos destas fases, que permitem reconstituir pelo menos uma parte.

Anjo disse...

Que eu saiba, Darwin nunca disse que o homem descende do macaco. Falou de antecessores comuns.

A sequenciação do ADN (leitura do genoma) permite traçar árvores filogenéticas para os humanos actuais em todo o globo. As populações africanas são a raiz dessas árvores, o que significa que são mais antigas e provavelmente a espécie actual apareceu por lá, disseminou-se e, por competição, foi-se sobrepondo à(s) outras populações/espécies do género Homo. Não é difícil de conceber. Voltemos às populações protegidas contra a malária e à forma como poderiam, por competição (na ausência da medicina), ter substituído por completo a população de não portadores de anemia falciforme.

E isso com uma mutação muito simples. Imagine-se este tipo de mecanismos a actuarem ao longo de milhões de anos.

Como é que se sabe que as populações andaram por aí, em migrações? Basta mapear o ADN. Como sabem, o genoma humano já foi todo mapeado e tudo se tornou relativamente expedito. Usando marcadores, é possível "datar", por assim dizer, as divergências. A sintenia também é muito útil e indica grande proximidade com os símios.

Anjo disse...

Citação da net, talvez mais clara, sobre a sintenia:

Grupos de loci sinténicos

Conhecendo-se o mapa de um determinado cromossoma de uma dada espécie, prevê-se que os loci correspondentes duma espécie próxima filogeneticamente (dentro do mesmo género, dentro da mesma família, etc.) tenham o mesmo alinhamento em algum dos grupos de ligação dessa espécie. Quando isso se verifica, diz-se que os segmentos cromossómicos em questão são sinténicos entre essas espécies, no sentido em que mantiveram a ligação entre si (sinténia ou sintenia) através da divergência evolutiva. É natural que duas espécies próximas tenham tido um antepassado comum — e por isso cromossomas comuns — num passado não muito longínquo. Daí que a descoberta de um locus com interesse agronómico numa espécie permita prever a presença de um locus de função análoga nas espécies com ela aparentadas: por exemplo os diversos grupos homeólogos dos trigos são sinténicos entre si e com o cariótipo do centeio, enquanto em relação ao arroz já só muito localmente, em segmentos estreitos dos respectivos cromossomas, essa sintenia é preservada; os trabalhos em sorgo têm beneficiado muito da sua sintenia com o muito mais estudado milho.

Anjo disse...

Desculpem a brasileirada. Procuro sempre uma coisa rápida que dê uma ideia, para não ir digitalizar livros.

Anjo disse...

E, sobre a consciência, isto não deixa de ter piada:

https://www.theatlantic.com/science/archive/2016/06/how-consciousness-evolved/485558/

joserui disse...

Gostei deste último artigo, Anjo… interessante. Mas utiliza a palavra "provavelmente" demasiadas vezes para os nossos companheiros de discussão. São pessoas que querem a certeza absoluta — e ninguém pode levar isso a mal! Mas eu gosto de pensar nestas possibilidades e a neurociência foi das coisas que *provavelmente* mais me interessou nos últimos 10 anos e que *provavelmente* mais li sem ser ficção — numa perspectiva de curiosidade.

Apache disse...

Totalmente de acordo com o seu comentário das 9:46, Zazie. Muito simples (até eu entendi) e factual.

Apache disse...

Anjo, antes de mais, obrigado pela resposta.

Não tenho a certeza que tenha entendido correctamente o que me tentou explicar. Já fiz inúmeras buscas pela Internet e o que encontro não é significativamente diferente do que escreveu (e é-me igualmente incompreensível).
Deduzo que, algures no seu percurso escolar tenha tido aulas de Química, por isso, e não querendo abusar da sua paciência, deixo algumas considerações acompanhadas de questões às quais peço encarecidamente respostas muito simples e concretas.

Eu sei o que são proteínas. São polímeros [moléculas “gigantes”, constituídas por moléculas mais pequenas (a que chamamos, genericamente, monómeros)]. Os monómeros das proteínas são os aminoácidos (cada aminoácido é uma substância diferente).

A partir daqui, corrija-me, se eu estiver errado.

O ADN é também um polímero e cada gene é um monómero diferente (uma substância diferente, que eu posso isolar no laboratório.) Posso perguntar quantos genes diferentes há, na totalidade dos seres vivos?

Quanto se diz que o ADN de um determinado humano coincide em 95% com o ADN do bicho X, o que se está a dizer é que são totalmente diferentes. Se mudarmos um átomo apenas, a substância é outra, com propriedades distintas (diferente ponto de fusão, diferente densidade).

Portanto, há um conjunto de reacções químicas que me permitem produzir todos os genes que eu quiser, em laboratório, como produzo qualquer outro polímero (celulose, seda, nylon, poliéster, etc.) Certo?

O Anjo (e não só, todos os textos que tenho encontrado sobre o tema usam a mesma linguagem) parece atribuir capacidades humanas a estas moléculas (os genes). Codificam; passam informação… No sentido inverso, faz o mesmo com as proteínas: condicionam (os genes); ligam e desligam genes… Como é que algo tão minúsculo como uma molécula (milhões de vezes menor que a mais pequena porção de matéria viva) mesmo que seja uma molécula de uma substância presente numa folha ou numa bactéria na saliva de um gato, pode ter capacidades que uma árvore gigante ou um gato não têm?

Se eu colocar uma (ou mais) destas substâncias (os genes) em contacto com proteínas (por exemplo num tubo de ensaio) de acordo com o que me diz, elas codificam as proteínas e passam-lhe informação. Insisto na questão: a codificação é um tipo de reacção química? [Duas substâncias em contacto, ou reagem entre si, ou não reagem, não há mais nenhum tipo de interacção.] Em caso afirmativo, quais são os produtos desta reacção? E o que é passar informação? Mais reacções químicas?

As mesmas dúvidas se colocam em sentido contrário. As proteínas condicionam os genes e podem ligá-los e desligá-los, diz-se. O que é isso (em concreto) de ligar ou desligar moléculas?

Anjo disse...

Apache,

Experimente ver pelo menos partes destes vídeos:

https://www.youtube.com/watch?v=J9jhg90A7Lw

https://www.youtube.com/watch?v=zwibgNGe4aY

https://www.youtube.com/watch?v=bKIpDtJdK8Q

Nada como ver a funcionar os modelos, em vez de ler apenas explicações escritas.

Se as células de um organismo têm todas o mesmo material genético, como é que umas são de pele, outras de osso, outras de sistema nervoso, etc.? Silenciamento (inactivação) de genes:

https://www.youtube.com/watch?v=t5jroSCBBwk

Diga-me se ajudam a perceber melhor alguma coisa. Penso que visualizar é muito mais fácil.

A informação presente nos genes "passa", por transcrição, para o intermediário ARN que, por tradução, a materializa na construção de uma proteína numa fábrica de montagem que é o ribossoma, um organito da célula.

https://www.youtube.com/watch?v=YxLdBNAxqKg

Número de genes nos organismos vivos:

http://book.bionumbers.org/how-many-genes-are-in-a-genome/

Repare num dado muito importante: nem tudo o que há no genoma é código. Veja a Fig. 2:

http://book.bionumbers.org/how-many-genes-are-in-a-genome/

Repare como o milho tem mais genes codificadores de proteínas que o H. sapiens, mas não mais material genético. E veja como os chimpanzés têm mais 1 par de cromossomas que nós.

Interessante tb é a Fig. 2, sobre o cromossoma 2 no homem e os cromossomas 2p e 2q em símios. Vale a pena ler o parágrafo. Percebe-se onde podem residir as tais % de diferenças e semelhanças. Não é apenas uma questão de pares de bases/mesmos genes, mas tb de organização do material genético. Podemos ter as mesmas sequências de genes e tipos de regulação da expressão diferentes. Algo próximo da questão "todas as células têm o mesmo material genético, mas não são todas iguais; umas diferenciaram-se em pele, outras em músculo..."

zazie disse...

Olhem:

Com toda esta informação que há-de ser preciosa para os meandros particulares das questões, eu então fazia a pergunta mais geral:

Acerca de tudo isso como é que se faz?

Pega-se nos seres vivos conhecidos e mapeia-se o ADN para ter informação genética.

2- Com essa informação, usa-se o pressuposto teórico dos parentescos taxionómicos e projecta-se para o passado.

Certo?

3- Para arrumar no passado, não há hipótese de uso de qualquer ADN, pois não?

4- Então como se faz para os seres que existiram no passado e onde se pretende arrumar na taxionomia teórica que encaixa na hipótese teórica da evolução de todos?

A minha resposta, pelo que vem de informação em toda a parte da comunidade- é que usam a arqueologia e a paleontologia para fazerem possíveis reconstituições a partir de mínimos pedaços de ossos e crânios encontrados.

Mais nada.

Portanto, todo o passado é validado por paleologia e supostas cronologias arqueológicas.

E arrumado na taxionomia já feita, de forma circular, pegando no presente conhecido e no ADN que valida apenas o presente histórico com seres vivos existentes e não pedaços de ossos.

É ou não é assim?

Alguém consegue da uma resposta simples como a pergunta simples que faço ou corrigir-me de modo simples?

zazie disse...

Quanto à linguagem, ficámos na mesma.

A explicação também é circular.

Uns não falavam porque os macacos não falam e os pitecos mais antigos ainda tinham corpo de macaco e faltava-lhes caixa toráxica para falarem e posição vertical que o permitisse.

Depois passaram a poder emitir sons por ficarem mais direitos e caixa toráxica maior e depois aparece a capacidade de pensamento e de língua.

Esqueceram-se foi dos papagaios que por acaso nem a 4 andam e falam e têm micro caixa toráxica.

E nem se sabe o que têm no cérebro que permite as vocalizações. Nem isso está descoberto.

Mas depois garantem que até a consci~encia está descoberta por via das sinapses e assim. Só os pitecos mais antigos que navegaram e fabricavam instrumentos é que eram calhaus mudos e não têm direito a serem totalmente gente, ainda que existam tribos de povos primitivas no presente que fazem menos que eles tiveram de fazer.

zazie disse...

Quanto ao elo perdido, fica-se na mesma.

Em termso lógicos tem de existir. Tanto faz dizer-se que o ser humano descende do macaco e falta encontrar o que era uma parte bicho e outra humana; como dizer que tiveram ambos um parente comum- falta a ligação entre esse parente e os humanos e ligação entre ele e os macacos.

Ora, os cientistas que só sabem coisas verdadeiras, tanto dizem que o elo era o tal tchadensis, como já alvitram que encontraram outro nosso antepassado que era um Lemur.

este

O mesmíssimo que os romanos consideravam como sendo os espíritos dos antepassados e aos quais rendiam culto nas festas das lemurálias

zazie disse...

Darwin foi influenciado pelo De Rerum Natura, escrito no século I aC. Já o avô dele o tinha sido e era a literatura materialista da época que mais influenciou o pensamento moderno
Ver: aqui do darwinismo ao marxismo.
Na altura a mudança materialista teve militância protestante calvinista.
Estes também foram influenciados pelo poema do Lucrecio.

William Clifford - matemático

John Tyndall- físico e filósofo calvinista

Penso que seria muito útil conhecer-se a história do materialismo e das teorias evolucionistas.
Do modo como da literatura se transformaram na dita Ciência moderna.


muja disse...

Não sabia que o Clifford tinha conjecturado a curvatura do espaço. E apenas partindo da geometria. Interessante.

Pois essas histórias são muito interessantes.

Parece-me que o provocou ou, pelos menos, catalisou essa transformação foi o anti-religiosismo. Resta saber o que está por detrás disso.

Uma rejeição da autoridade?

Será uma patologia afectiva-representativa de tipo freudiano, mãe abusadora ou pai ausente ou fraco?

Trauma na catequese?

Influências subterrâneas e inconfessáveis de escolas com pedigree?






zazie disse...

Talvez a ubris da Razão.
A divinização da Razão permite aos cientistas acreditarem que não há limites para as descobertas que podem fazer.

E isso é bom, no sentido que sem essa fezada, muita coisa que explica apenas o modo de funcionamento, não teria, se calhar, ter sido descoberta.

Pode é ser errado se se impõe como a Verdade absoluta e pior, o padrão de aferição de tudo o resto, incluindo dos aspectos morais do comportamento humano.

A Ciência separou-se da Filosofia. As dúvidas desapareceram. Os filósofos passaram a vender marketing e os outros a vender a "Sabedoria".

zazie disse...

Bom, confirmei que o DNA mais antigo que foi possível obter e mais ou menos interpretar foi de um neanderthal.

Esses eram humanos, se calhar até eram sapiens (o menino do Lapedo prova que coexistiram com o sapiens- o que estraga logo a historieta de quem nem falavam) e isso não serve para ligar a qualquer antepassado simiesco.

http://www.nature.com/news/oldest-ancient-human-dna-details-dawn-of-neanderthals-1.19557

zazie disse...

Portanto, o que eu disse, que era com base na velha paleontologia que retiram ilacções acerca da pertença dos ossos, mantem-se.

O DNA não chega aí.

Só por circularidade de argumento que pega no que devia ser provado para provar o que está por saber, com base nos testemunhos encontrados.

Anjo disse...

"Acerca de tudo isso como é que se faz?"

Pega-se nos seres vivos conhecidos e mapeia-se o ADN para ter informação genética.

2- Com essa informação, usa-se o pressuposto teórico dos parentescos taxionómicos e projecta-se para o passado.

Certo?

Resposta: Fazendo essas árvores filogenéticas baseadas no mapeamento chega-se aos parentescos actualmente observáveis. Ou seja, eu finjo que não sei que a mosca do vinagre é parente de outra Drosophila qualquer e analiso. Os resultados mostram/confirmam o que eu sabia. Posso fingir que não sei que têm parentesco com outros dípteros e analiso. E lá está o padrão de semelhança. Não pode ser coincidência. Se essa relação se verifica para os que existem actualmente, porque não se havia de verificar para o resto (para os que ainda não testei dessa forma, mas sei que são relacionados e para os que já não existem mas deixaram algum vestígio útil)? Não é só com este tipo de análise, pode-se usar mais critérios, morfológicos, histórias de vida (um conceito da ecologia). A conjugação de todos constitui um método. No entanto, atrevo-me a dizer que, desde que se dispõe das ferramentas genéticas, quase não são precisas outras. Eventualmente para desempatar em caso de dúvida. Estes padrões de semelhança existem porque divergiram, têm parentesco, vêm de antepassados comuns (que não tem de ser só um indivíduo, um "missing link" singular). Por que razão têm os filhos genótipos aparentados com os dos pais? Porque descendem deles.

3- Para arrumar no passado, não há hipótese de uso de qualquer ADN, pois não?
Resposta: Usa-se todo o ADN e os ARN. Tudo pode ter informação útil, até o ADN das mitocôndrias.

4- Então como se faz para os seres que existiram no passado e onde se pretende arrumar na taxionomia teórica que encaixa na hipótese teórica da evolução de todos?

R: Antes de haver ferramentas matemáticas e genéticas como hoje, usava-se como base de raciocínio o que era visível ou acessível): a morfologia, a fisiologia, o estudo da embriologia (que se pôde começar a fazer com microscopia óptica pouco avançada). Repare-se que observava-se o exterior e tentava-se perceber o que, nos bastidores, determinaria o que nos era dado ver. Mendel nunca soube nada de genética, que não existia como tal, mas sabia lidar com as suas consequências macroscópicas: por acaso, teve sorte ao usar ervilhas, em que os caracteres cor, forma, etc., são regulados por pares de genes simples e descobriu a matemática que lhe permitia obter as ervilhas que queria. Percebeu que havia uns "factores" que estavam por detrás daquela matemática do dominante/recessivo e que só quando cruzava homozigóticos ou heterozigóticos é que obtinha isto ou aquilo e descobriu as proporções. Nunca viu ADN mas inferiu correctamente que alguma coisa estaria a funcionar como uma regularidade que permitia obter sempre os mesmos resultados para os mesmos tipos de cruzamentos. Darwin viu homologias, analogias e percebeu algumas relações importantes entre anatomia, ecologia, evolução.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Homologia_(biologia)

Anjo disse...

Lá estou eu a escrever posts muitos grandes que depois não podem ser publicados. Mais retalhos:

Era o que ele podia observar, não podia fazer análises mais finas.

Pode parecer estranho mas um simples grão de pólen fossilizado que se encontre pode dizer muita coisa sobre o ambiente em que surgiu:

https://pt.wikipedia.org/wiki/Palinologia

Os vestígios ósseos podem ser encontrados em contextos em que surgem outros materiais biológicos, que vêm dar informação complementar.

Depois, dependendo do tipo de vestígio, podem ser inferidas as estruturas inteiras ou perto disso. Posso modelar a caixa craneana, ter uma ideia da sua capacidade, da postura mais ou menos erecta, etc. Intervêm engenheiros e físicos, e não apenas biólogos ou arquéologos. A modelação já permite muita coisa dessa. Mesmo com pequenos restos. Imagine-se a história que um fémur ou pedaço dele não conta... até a medicina forense sabe fazer essas coisas.

Portanto, pode parecer uma insignificância encontrar uma caganita óssea mas não é bem assim. E a caganita nunca vem só. Com sorte, sabe-se alguma (ou mais que alguma) coisa sobre o clima, a vegetação, o clima, etc., dessa época.

Se conjugarmos tudo, nas várias frentes de análise e com as muitas ferramentas disponíveis, parece-me muito difícil encontrar quadros explicativos coerentes fora das actuais explicações para tanta coisa que já encaixa. E nada disto tem de ser contrário à crença num Deus criador. Ele pôs em cena as primeiras peças do puzzle e as regras da combinatória. E o jogo foi-se desenrolando. Creio que ele, com a sua omnisciência e poder de antevisão, sabia que peças e que regras conduziriam a um determinado universo biológico.

Mas não teve de se preocupar a intervir em todos os passos, tal como vemos que o desenvolvimento de um embrião é um processo "autocatalítico", por assim dizer. Dado o pontapé de saída da célula resultado da fusão dos gâmetas, o jogo põe-se em marcha e só pára no indivíduo que sairá desse "ovo".

É assim que eu vejo as coisas. E acho que Deus não se importa nada que desvendemos todos estes seus mistérios. Penso é que não nos dotou das ferramentas para sermos capazes de o conhecer. Isso está num plano que não é da escala das nossas ferramentas cognitivas. Por isso é que pressentimos, intuímos, temos fé, mas não passamos daí. Acho que não temos capacidade para processar esse conhecimento. Só nos é dado através da tal "ferramenta alternativa" que é a Fé.


zazie disse...

Ok, Anjo

Assim gosto
Resposta 1-
Sim, isso até a olho nu se nota. O problema é nos que desapareceram e que nem se sabe como eram e se eram iguais a bichos ou a gente.

2- O único ADN conhecido foi de neanderthal com 400 mil anos ou mais, que teve de atravessar o mar para chegar à Europa- era sapiens, não há aí passagem de menos gente a mais gente, apenas a selvagens diferentes (como ainda hoje). Mais para trás do que isso nunca se conseguiu recolha de ADN

3/4- "Antes de haver ferramentas matemáticas e genéticas como hoje"
- mas as de hoje nunca foram usadas para o passado. Estamos na mesma. Não há qualquer descoberta por via de ADN para mais antigo que um único exemplar de neanderthal que é hominídeo (ser humano com capacidade de navegar, até e render culto como acontecia cá, em Portugal.
Fora isso, as alterações de ADN costumam dar erros e coisas piores- não melhoram nada. Não são prova de evolução mas de alteração.

5- tudo isso dos vestígios e das reconstituições são aquilo a que eu chamei a boa da "velha paleontologia". Não há nenhuma técnica nova a não ser as datações e essas sei eu que são mais que ficção.
------------------------------------

A crença num Deus criador não vem ao caso nos aspectos que eu queria que me explicassem acerca das provas da evolução das espécies.

A questão que eu coloco é mais básica- vou repetir de forma simplificada:

Em relação ao ser humano, o que se nota em todos os achados e erros e enganos e hipóteses e forma como viajaram e se espalharam pela Terra é que eram gente e nunca animal algum foi capaz de tamanha proeza.
O que eu digo é que todos os ditos hominídeos são seres humanos como nós somos, ainda que mais primitivos do que muitos dos primitivos que ainda hoje existem.
Se viajaram e tiveram técnica para essa sobrevivência, vivam em clãs, tinham de falar, não eram macacos.
Se houve parente desconhecido do qual saiu descendência humana e simiesca, então estamos é mais perto da mitologia clássica, já que para eles também existiu regressão, pois os primeiros é que eram deuses e o resto degenerou.

(estou a brincar, ams logicamente é isto que me ocorre)
Por outro lado- tudo isto prova apenas que tem de haver gigantesco lobby para com tão poucos dados se afirmar como lei e ensinar de modo estapafúrdio e sem os detalhes que eu coloquei, a toda a gente na escola.
Não existe mais nenhum campo do saber científico que aceite como lei alguma hipótese com tão pouca sustentação como esta. É teoria, e há muitas mais teorias em todos os campos do saber. Não sei a que título esta tem de ser lei indiscutível como se a Religião é que fosse o espantalho em combate.

zazie disse...

A questão mais pertinente é mesmo taxionómica. E isso sempre se disse, até o Aristóteles a concebeu.

Depois existiram extinções e gigantescas alterações climáticas. Muitos seres desapareceram.

A teoria do evolucionismo quer chegar ao ser humano como términos de um processo desconhecido.
Se até houve hominídeos com maior caixa craniana que a nossa, e altura também maior, eu não vejo nisto a passagem de seres macacóides a humanos.

Vejo mais raças e tribos e clãs e selvagens diferentes cuja diversidade não me parece assim tão única já que basta compararmos as diversidades humanas existentes para constatarmos o mesmo.

Como é que tudo isto apareceu não sei. Se foi Deus que criou tudo, dá é ideia que criou um à sua imagem e semelhança e só esse.

E é por isso que estamos aqui a debater a questão e só de vez em quando há umas intromissões mais simiesco-mongas por via de outras fezadas ideológicas
":OP

zazie disse...

De todo o modo, muito obrigada pelo tempo gasto a responder-me.

Se tivesse tempo fazia o que penso que se devia fazer.

Uma cronologia dos achados que levaram a que se baptizassem como espécies. Do mais antigo ao mais recente a que chamam sapiens, sapiens.

Onde encontraram, locais do planeta- de onde vieram, forma de poderem chegar a esses locais, com informação dos continentes e mares coevos.

Depois o mesmo para os restantes primatas. Onde encontraram, cronologia, onde viviam, para onde passaram, quais os testemunhos/provas encontradas.

E com isso tratava-se apenas da coisa entre "humanos" e seus primos e seria mais fácil perceber onde se atira a moeda para o ar e baptiza como macaco e onde se baptiza o osso com o nome do melro que escavou e quis imortalizar o achado.

A cena dos Lemures e a descoberta dos crânios do dmanisi homo habilis erectus

Só com essa descoberta do que andaram a inventar, foram à vida o Homo habilis, Homo rudolfensis, Homo gautengensis, Homo ergaster, Homo georgicus, Homo soloensis, Homo pekinensis e o Homo mauritanicus.

zazie disse...

Está AQUI o comentário que explica as consequências a retirar do achado e que nunca foi retificado pela comunidade científica.

Nem se falou mais no caso...

Anjo disse...

Estive a ler por alto. Guardo para ler com mais atenção depois.

Uns acham que houve sempre apenas uma espécie, ou no máximo duas. Outros várias. É normal acontecer balbúrdia destas em táxones complexos. E a escassez de fósseis não ajuda a esclarecer como seria preciso. Dado o interesse da questão, haverá muito arrogante ou deslumbrado pelo meio. Pôr o nome nos ossinhos deslumbra qualquer um, eh, eh. O facto de haver muito aventureiro pelo meio não significa que não exista uma linha de pensamento que está, no essencial, correcta.

Confesso que não estou a par do que se vai passando na paleontologia/biologia evolutiva da espécie humana.

Acho que faz falta um ponto da situação e gráfico, se possível.

Anjo disse...

Apesar de poder parecer minhoquice nesta indagação, deixo aqui este dado para se ver como uma pequena variação no ADN pode ter enormes consequências:

https://pt.wikipedia.org/wiki/Polimorfismo_de_nucleot%C3%ADdeo_%C3%BAnico

Estes SNP são muito usados para estudos de evolução. Encontrei isto sobre a sua aplicação na evolução humana e tem dados interessantes:

https://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/13756/title/SNPs-as-Windows-on-Evolution/

Há uma ideia muito importante a reter: a divergência entre grupos (não diria espécies, mas acima disso) pode operar-se não por uma grande diferença entre genomas, mas pela diferença nas formas como as partes desse genoma são activadas, isto é na regulação génica. O material de base é o mesmo, mas faz-se coisas diferentes com ele. No genoma, há muita porção que é só reguladora.

"Chimps and humans may be very similar to each other at the genome sequence level, but the differences emerge in gene expression."

Isto esclarece como é que coisas aparentadas por terem o mesmo genoma (não era o Apache que falava nos 95% de semelhança?) podem ser bastante diferentes.




zazie disse...

Sim. Acredito.

Mas isso não chega para se dizer que há evolução de primatas bicho para seres humanos e, muito menos, que os hominídeos também foram etapas do processo até se atingir o ser humano com capacidade de pensamento e fala- o sapiens.

O que eu pergunto é isto:

- O que são os hominídeos e a que título os colocam em séries temporais, vindas de macacos se todos os testemunhos encontrados apontam para seres com capacidade humana, que viajaram e atravessaram mares?

Acaso os chimpazés saíram de África pelo seu próprio pé?

Para que é que se diz que o ser humano só apareceu há 60 mil anos se depois encontram um ossinho e dizem que conseguiram datar e tinha 400 mil anos e era de neanderthal que foi hominídeo que de África chegou à Rússia?

Os evolucionistas acusam essa treta dos pastores evangélicos criacionistas- que é fenómeno mediático ocorrido apenas nos anos 90, de datarem em tempo demasiado curto o ser humano, por terem a panca de ler à letra a Bíblia (e nem na Bíblia isso vem escrito, uma vez que fala de outras tribos de Gog e Magog que não eram boas de cheirar. Mas os evolucionistas acabam por se emaranhar em datações contraditórias apenas para quererem à força sustentar a ideia de que houve hominídeos não totalmente humanos e de espécies diferentes. De uns passam a outros mais evoluídos.

Isso tem sido negado não pela Bíblia mas pelas próprias escavações arqueológicas e paleontologia, como o caso do homo habilis de Dmanisi - que afinal eram crânios com aspecto diferente mas todos de homo sapiens.

zazie disse...

Tudo o que disse acerca do DNA é de seres simples e experiências de laboratório feitas no presente.

Alguma vez se verificou esse DNA em ser proto-humano- em hominídeo mais antigo que o de 400 mil anos- encontrado em Espanha?

zazie disse...

ESTE- datado em 430 mil anos, semelhante a outro neanderthal encontrado na Sibéria

Temos gente com 430 mil anos. Em Espanha e na Sibéria.
Vindos de África.

Como se insistem que ainda nem eram sapiens como nós?

zazie disse...

Pois faz falta um ponto da situação.

E eu penso que se devia fazer como eu disse.
Pegando nos achados e explicando as datações e justificando a que título dizem que são diferentes dos sapiens.

Os achados que invalidam cada vez apontam mais para ser tudo sapiens, com raças e variedades muito diferentes entre eles.

Nisso acredito

No que não acredito é na sequência idiota que dão na escola com macaco no início e depois uns semi-macacos a levantarem o corpo e só no fim gente como nós.

E os macacos dito hominíceos tanto dizem que urravam e nem sabiam fazer utensílios, como depois por datação de local encontrado tinham até de saber navegar e atravessar oceanos.

A cena da lentidão do processo convence com a historieta de terem andado a pé.

Não convence nem uma criança de 5 anos se disserem que também demoraram milhares de anos com água pela cintura e por aí fora até terem, lentamente, atravessado os mares.

":OP

zazie disse...

Eu gosto muito do nosso "menino do Lapedo".

Estragou-lhes a historieta toda porque prova que houve neanderthais a conviverem com sapiens e que já rendiam cultos e faziam enterramentos com a cabeça orientada.

E nem tem nome em latim macarrónico como os rudouphos e tchadensis e coisas assim- é um menino de Lapedo.

Foi uma grande descoberta do Zilhão.

Se ele não fosse cientóino tinha sabido tirar proveito dela de forma iconoclasta porque a descoberta é carta fora do baralho do que sempre venderam e ainda tentam vender à socapa.

muja disse...

«Mas a inimiga contumaz da Igreja é a filosofia do seculo, a filha da Reforma, que hontem trajava uns atavios e chamava-se Voltaire; hoje traja outros e chama-se Comte; amanhã virá d’outro feitio e dirá que é filha de Darwin. Esta é que é a contumacissima adversaria dos papas aos quaes irroga a censura iniqua de inimigos da Liberdade.»

http://www.alamedadigital.com/2018/01/01/um-camilo-pouco-conhecido-prefacio-ao-livro-o-papa-e-a-liberdade/

Anjo disse...

No link que deixei mais acima, estão estes parágrafos importanets para explicar como, a partir de uma população com um fundo genético comum (o "gene pool") podem surgir outras populações em divergência. Ao invadirem novos ambientes, os novos genomas que transportam os elementos da população inicial exercem o chamado "efeito fundador". Deixa de se contar com um gene pool variado e esse subconjunto da variabilidade génica inicial passa a enfrentar as novas condições de vida, gerando (ou não, tudo depende dos factores em presença, do corte completo ou não com o pool genético inicial), populações ligeira ou acentuadamente diferentes, consoante o caso. Não há uma regra única para o que pode suceder.

As populações humanas terão surgido em África, parece ser a ideia indesmentível pelas análises genéticas dos SNP, e radiado para outros pontos.

Está aqui:

Focusing on 14 of those genes that vary in their degree of linkage disequilibrium in different populations paints a clear portrait of an origin in and emigration from Africa. Said Kidd, "Homo sapiens clearly evolved in Africa. By 100,000 years ago, there was lots of genetic variability, and a reasonably dispersed geography. The only way to walk out was through northeast Africa. By 40,000 years ago, it was that group that got around the world." Since then, Founder effects have sequestered certain gene combinations as people tended to stick to their own kind, coupled with random genetic drift that sampled and amplified certain haplotypes. "In most cases, the same few haplotypes are the most common in the population--but not in Africa. Almost all of the haplotypes are due to Founder effects in coming out of Africa from what was a random gene pool," he explained.

Research at Genaissance Pharmaceuticals Inc. in New Haven, Conn., also points to an exit from Africa followed by rapid expansion. Although the focus of this company is to identify haplotypes (SNP combinations) that predict response to specific drugs, the approach also trips over signposts of human evolution.6 A recent paper reported on 313 genes in 82 people and a chimp as a control, revealing 4,304 haplotypes.7 The researchers surveyed African Americans, Asians, European Americans, and Hispanic-Latinos. At the Stockholm meeting, J. Claiborne Stephens, executive director of population genomics at the company, upped the numbers to 724, with 11,209 SNPs analyzed, and a gorilla added to the mix (The ape contingent allows identification of the oldest human alleles).

Again, the genome points clearly toward an African origin. "African Americans have the largest number of population-specific SNPs. Overall 56% of the SNPs are population-specific, and 21% are 'cosmopolitan,' which means that both variants are seen in all four populations," Stephens said. For many of the genes studied, one haplotype predominated--and the simplest explanation for that, Stephens concluded, is a recent and rapid expansion of the human gene pool."

Anjo disse...

Estes factos não parecem poder ser interpretados de outra forma. Quanto à nebulosa de "linhagens" ou populações humanas em radiação a partir dos primeiros indívíduos, já se vê muita gente a dizer isso. Embora eu não perceba nada de Palentologia e de evolução humana, enquanto pesquisava textos para pôr aqui sobre as questões de genética, vi alguns a falar dessa hipótese sem qualquer problema (a de que era tudo há "sapiens" em diferentes populações). A ver se os encontro de novo.

É natural que este assunto tenha mexido desde sempre com as visões do mundo da comunidade em geral e da científica também. Mas não me parece que haja, neste momento, nenhum filtro que possa impedir a divulgação de informação produzida por tantos grupos diferentes, em continentes diferentes.

O que pode haver é escassez de dados que permitam a tal visão de conjunto definitiva. A ciência, porém, está sempre disposta a rever-se a si própria, sem crise de maior, passadas as primeiras resistências que podem existir até à verificação contundente dos novos factos que desafiam anteriores explicações. Se embarcássemos todos entusiasticamente em novas teorias assim que aparece a ponta de qualquer coisa a sugerir o contrário, estávamos desgraçados. Há protocolos de garantia de que vale a pena. Não desata toda a gente a gritar, ingenuamente, "descobri uma coisa que põe tudo em causa". Mas as suspeitas vão sendo testadas, com passo firme. É a única forma de se ser produtivo. Caso contrário, era tudo uma brincadeira.

A falta de comunicação de ciência, o grau de avanço que as coisas atingem (e a dificuldade em falar de forma acessível sobre elas) explica o ambiente de suspeição que envolve algumas áreas, sobretudo se têm implicações filosóficas grandes, como é o caso.

Anjo disse...

Há abertura para ler os dados de outras formas (quem for capaz disso):

http://www.eva.mpg.de/neandertal/index.html

Este grupo do Max Planck disponibiliza os dados que usou para construir as árvores publicadas. Se alguém souber conjugar aquilo com outra coisa, que avance. Nada impede.

A verdadeira dificuldade é essa: conjugar a muita informação disponível e por vezes contraditória.




joserui disse...

Obrigado Anjo, pelas respostas. Super.

zazie disse...

Era uma boa encontrar dentro da própria Ciência quem diga que era tudo sapiens.

Porque eu estou bem de fora e apenas com pesquisa online é à conclusão a que tenho chegado.

E isso altera muita coisa.
Demasiada, caso se pense bem na questão...

zazie disse...

Se era tudo sapiens não há linhagens nenhumas.

Pura e simplesmente, essa coisa da seriação progressiva da hominização vai para o galheiro.

Há seres humanos e há animais. E entre eles não há prova de qualquer relação por via que não seja a da fabricação da narrativa.

Nenhum teste de ADN para confirmar.

E não é isto que se diz.

Anjo disse...

De qualquer maneira, convém termos presente que a espécie actual é considerada subespécie de "sapiens": Homo sapiens sapiens.

Na nomenclatura zoológica, género e espécie têm as definições conhecidas. A avaliar pela confusão de vestígios, houve com certeza muitos "Homo" que não eram exactamente "sapiens" (não me perguntem porquê e em que se basearia essa diferença - seriam as diferenças consideradas pertinentes zoologicamente para englobar no mesmo género mas não na mesma espécie dentro do género). Podem ter desaparecido todas e só ter vingado a "sapiens".

Quando uso o termo "linhagem" não o estou a fazer num sentido rigoroso (que o tem), mas apenas a tentar designar essas populações diversas de "Homo", fossem ou não verdadeiras espécies diferenciadas.

Já agora, na família "Hominidae" (hominídeos), estamos agrupados com mais "pessoal":

https://pt.wikipedia.org/wiki/Hominidae

E isto ajuda a confundir ainda mais o debate, porque é preciso ter presente estas propostas de classificação e o sentido da terminologia zoológica.

zazie disse...

O Floribudus deixou mais informação no último post.

O problema mantém-se. Se tinham técnica para viajar eram gente.
Os nomes quelhes dão são palavras. A relação entre significado e significante é que anda à nora.

Apache disse...

Obrigado pelas respostas e pelos links, Anjo. Aos poucos acabei por ler tudo e concluir que, infelizmente, nesta matéria, sou um caso perdido. A linguagem é-me perfeitamente inacessível. Talvez por nunca ter falado nisto no liceu nem na faculdade, ou talvez por a linguagem dos Químicos ser muito mais simples e fácil de entender, tudo isto, para mim é mandarim (ou uma mistura de vários dialectos chineses).