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terça-feira, 8 de maio de 2018

Opiniões proibidas ...

Observador:

Ursula Haverbeck, a alemã de 89 anos que negava o Holocausto, foi detida esta segunda-feira. Também conhecida como a “avó nazi”, a mulher defendia que Auschwitz não não tinha sido um campo de extermínio, mas simplesmente um campo de trabalho. Haverbeck já tinha sido condenada anteriormente mas nunca tinha cumprido qualquer pena, devido aos recursos que foram apresentados.
No jornal de extrema-direita Stimme des Reich, a mulher chegou a escrever que “o Holocausto é a maior mentira da história” e os advogados defendiam que a opinião de Haverbeck estava protegida pela liberdade de expressão. No entanto, na Alemanha, o artigo 130 do código penal estabelece que quem negar ou defender os atos cometidos durante o regime nacional-socialista “será castigado com uma pena de prisão até 5 anos”.
No passado mês de agosto, a justiça alemã tinha condenado a “avó nazi” a dois anos de prisão por oito crimes de incitamento ao ódio. No dia 23 de abril, a mulher devia ter começado a cumprir a sua pena mas não se apresentou às autoridades. No domingo, a procuradoria de Verden, no norte do país, ordenou a sua detenção. Esta segunda-feira, a polícia alemã deteve Ursula Haverbeck, na sua casa, em Vlotho, no noroeste da Alemanha.
A mulher vai ficar ficar presa no estabelecimento prisional Bielefeld, no estado da Renânia do Norte-Vestfália.

Se a velhinha negasse o Holodomor ou os Gulags tinha direito a entrevistas na televisão e aplausos variados. Assim...vai de cana, como dizem os brasileiros.


79 comentários:

Floribundus disse...

Net
« Holodomor
Holodomor
Holodomor ou Golodomor é o nome atribuído à fome-genocídio, que assolou principalmente o território da República Socialista Soviética da Ucrânia (integrada na URSS), durante os anos de 1932 - 1933. Foi a maior tragédia nacional da História da Ucrânia — devido ao enorme custo em vidas humanas — tendo sido causada pelas políticas deliberadamente aplicadas pelo regime soviético, dirigido por Estaline.

"Não é só a fome que deve ser estudada, mas também o seu silenciamento e a indiferença da comunidade internacional daquela época, perante a tentativa de destruição da cultura ucraniana e da identidade religiosa, para que nunca seja esquecido um dos mais imperdoáveis escândalos do século passado". »

o genocídio dos arménios
também ninguém fala

nem dos 500 estudantes fuzilados numa praça da Cidade México em 68

nem do Sudão
nem do Uganda

tem direito a medalha quem falar dos judeus mortos e torturados pela Inquisição

Anibal Mendes Marques disse...


Ora querem advinhar quem foram os que perpetaram a agressão aqui insuficientemente relatada?

http://www.tvi24.iol.pt/sociedade/escola/professora-agredida-a-socos-e-pontapes-apos-repreender-aluno?_ga=2.52425513.109427744.1525725925-921176020.1489184299

Ricciardi disse...

A liberdade de expressao deve ter alguns limites. O limite da decendecia moral é um deles. O respeito pelos milhões de assassinados nos campos nazis e sobreviventes e familiares.

Na Alemanha a lei ainda, repito, ainda existe. Porque ainda há memoria. Porque ainda há sobreviventes. Porque ainda foi há pouco tempo.

Quando a memoria for coisa longiqua, quando só os livros da historia puderem rezar o que se passou , nessa altura a lei mudara e permitirá que se fale sem cuidados maiores.

Tudo tem um certo tempo. Tempo para falar e tempo para calar quem fala.

Quem.Não.percebe isto não percebe nada. São aqueles que tem palas e só veem aquilo que se lhes poe à frente dos olhos.


Rb

André Miguel disse...

Mais uma magnífica entrevista a um dos maiores ódios de estimação da nossa esquerda:

https://24.sapo.pt/atualidade/artigos/jaime-nogueira-pinto-nao-ha-direita-nenhuma-em-portugal

Floribundus disse...

Genocídio no Ruanda

António Barreto
« O mais provável é que o PS esteja a caminho do fim. Não por causa da adesão ao mercado nem pelo seu entusiasmo com a frente de esquerda. Mas sim por causa da corrupção, que o PS nunca condenou claramente, sobretudo a sua e a dos seus amigos. O caso Sócrates, a que se acrescentaram tantos outros, está agora a mostrar contornos difíceis de apagar da memória. O caso PT, bem anterior, já tinha deixado feridas e cicatrizes profundas. Os casos Pinho e EDP, que ainda agora vão no adro, revelaram-se de tal maneira letais que será difícil convencer quem quer que seja que membros deste governo não tiveram nada que ver com o governo Sócrates, nesta que é talvez a maior derrota da democracia desde há mais de 40 anos.

O PS não está a tratar da “espuma dos dias” nem de pequenas circunstâncias, como sejam o pagamento a dobrar de ajudas de custo e outras “bagatelas”. O PS está a ocupar-se de uma questão muito séria: a do seu envolvimento em processos de corrupção política de grande escala e a do seu silêncio diante da actuação dos seus dirigentes. Com a corrupção, o PS está a tratar da sua natureza contemporânea, não apenas de uma circunstância excepcional.

Floribundus disse...

El País


Aún es pronto para saber si ha vencido, pero ya se puede decir que ha convencido a medias. Unamunistas e intelectuales han comentado el reportaje publicado ayer en estas páginas, titulado “Lo que Unamuno nunca dijo”, que refería una investigación del historiador salmantino Severiano Delgado en la que se concluye que la versión popular y más conocida del enfrentamiento entre el rector de Salamanca y el general franquista el 12 de octubre de 1936 es en realidad un mito literario. A juzgar por sus opiniones, Unamuno parece que resiste.

contra argumentos não há factos

muja disse...

Fico sem perceber: merece ir para a cadeia ou não?

Pedro Alves disse...

Penso que há uma diferença entre uma ideologia que defende abertamente actos criminosos, como o Nacional Socialismo e outra que não o faz, mas onde se acoitam e prosperam velhacos ou mesmo criminosos, como o Comunismo. É compreensível criminalizar a propaganda da primeira, já a segunda não vejo como. Também acrescentaria à lista de atrocidades o lançamento de não uma, mas duas bombas atómicas, não sobre alvos militares mas sobre duas cidades densamente povoadas. Obviamente, não se pode culpar a democracia por isso.

Ricciardi disse...

A liberdade de expressão tem também em Portugal limites. Por exemplo se se incitar ao ódio é crime. A velhota passou anos a fio a incitar ao ódio. Promoveu até manifestações neo nazis. Os grupos neo nazis traziam cartazes com a figura da velhota e frases da mesma.

Dou o devido desconto à senhora porque provavelmente não tem consciência daquilo que diz. Os problemas de foro mental impedem-na de ter uma conduta normal de dignidade e respeito.

Seria mais adequado, talvez, determinar tratamento compulsivo. Internar a senhora num local onde possa ser tratada.

É claro, quem defende a liberdade de expressar insanidades também pode ter problemas. Ou, se não os tiver, serão certamente seres com o diabo no coração. Os mais ardilosos combinam a besta que tem no coração com o Jesus que lhes sai pela boca. Os embusteiros, enfim.
.
Rb

Floribundus disse...


está na moda as pessoas e países que não aceitam o passado

a moda dá forte e passa depressa

'é bom
não foi'

rectângulo e dirigentes andam a
"esbarrondar", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa .
verbo intransitivo e pronominal
2. Desabar, desmoronar-se, esboroar-se

esboroar de broa por falta de gluten

josé disse...

Para quem defende a "autoridade" parece que a cadeia é o destino certo.

Não defendo essa autoridade.

muja disse...

A autoridade não é essa nem aquela. É, somente.

Tem de ser legítima. Se a velhinha foi condenada sob autoridade - logo, legítima - deve ir para a cadeia, ainda que a condenação seja injusta.

A questão é se a condenação é justa ou injusta. Daí eu perguntar se merece - e não se deve.

Floribundus disse...

em relação à vóvó existe

«Autoritarismo é uma forma de governo[1][2][3] que é caracterizada por obediência absoluta ou cega à autoridade,[4] oposição a liberdade individual e expectativa de obediência inquestionável da população.[5]

O sociólogo espanhol Juan José Linz, cuja descrição de 1964 do autoritarismo é influente,[6] caracterizou os regimes autoritários como sistemas políticos compostos por quatro fatores: (1) "pluralismo político limitado, não responsável", isto é, restrições sobre as instituições e grupos políticos (como legislaturas, partidos políticos e grupos de interesse); (2) legitimidade com base na emoção, especialmente a identificação do regime como um mal necessário para combater a "problemas sociais facilmente reconhecíveis", tais como o subdesenvolvimento ou a insurgência; (3) ausência de uma "mobilização política intensa ou extensa" e restrições sobre as massas (como táticas repressivas contra opositores e proibição de atividades anti-regime) e (4) um poder executivo "formalmente mal definido", ausente e instável.[7]»

o estado é a pior das drogas
e 'deu em droga'

Floribundus disse...

relatório
« Os mercados de droga continuam a ser um dos
setores mais lucrativos para os grupos de criminalidade organizada (GCO), estimando-se
que os cidadãos da União Europeia gastem mais de 24 mil milhões de euros (entre 21 e
31 mil milhões de euros) por ano em drogas ilícitas. Os impactos dos mercados de droga
na sociedade são igualmente grandes e não se limitam aos danos causados pelo seu
consumo. Entre eles figuram o envolvimento noutros tipos de atividades criminosas e no
terrorismo; os prejuízos causados às empresas legais e à economia em geral; a fragilização
e a corrupção das instituições do Estado; e as consequências nocivas para o conjunto da
sociedade.

Floribundus disse...

o regime saído do 26.iv
é um verdadeiro CHAÇO com os pneus nas lonas
ao volante do calhambeque vai quem o dirige com a pança
com o apoio explícito de barrigudos com grandes quartos traseiros

até quando ...

Floribundus disse...


Sapo
« Portugal levantou cerca de 1.200 milhões de euros em dívida a cinco e dez anos. Conseguiu os juros mais baixos nas duas maturidades »

já não vou pagar a dívida
porreiro das alças

dizia a viúva dum Galego
'fidalguia sem comedoria
é gaita que não assobia'

tchau
até ao meu regresso

joserui disse...

Não merece ir para a cadeia, porque os critérios da lei deviam ser iguais para todos. O Nazismo e o fassismo são critérios diferentes de tudo o resto.

joserui disse...

Gostei da entrevista ao Jaime Nogueira Pinto, achei as fotografias bizarras, parece que o apresentam a uma luz pouco favorável. Há sempre formas de levar a água ao moinho.
Só um comentário: Ele fala de uma agricultura dificílima e nos crimes de disputas de terras e águas. Na idade média o facto de haver planícies enormes depois dos Pirinéus era indiferente porque não existia mecanização. Cá não falta terra fértil, falta é quem a cultive. Só alguém que não conhece o Norte é que pode falar nas disputas de água por causa da escassez ou por ser "dificílimo". Essas disputas têm origem no que faz vicejar o comunismo por cá: a inveja pura e simples. Inveja do vizinho, de quem trabalha e quem consegue. São questões mesquinhas as que levam às disputas de terras e águas.

josé disse...

"Tem de ser legítima. Se a velhinha foi condenada sob autoridade - logo, legítima - deve ir para a cadeia, ainda que a condenação seja injusta.

A questão é se a condenação é justa ou injusta. Daí eu perguntar se merece - e não se deve."

Isto é um sofisma.

A condenação em prisão depende destes factores: haver uma lei que puna um facto que como tal pode ser punível.

A justiça ou injustiça das leis depende de outros factores, principalmente da análise da culpa.

No caso, há uma lei e a lei prevê pena de prisão. A condenação pode ser justa.

O que eu digo é outra coisa: não defendo a autoridade dessa lei.

josé disse...

A "autoridade" não é um princípio kantiano, ou um imperativo categórico.

É uma circunstância.

josé disse...

A explicação parece-me simples: pune-se com pena de prisão quem negue o Holocausto, termo inventado pelas vítimas. A razão será a de não se admitir que alguém negue a prática de um crime entendido "contra a Humanidade". Por isso foram julgados alguns responsáveis.

Discordo logo disto, ou seja de não se poder emitir opinião negando factos que podem ser comprovados ou não.
Cada qual deve ter o direito de emitir opinião sobre tais factos, mesmo que seja errada.

Depois, a redução da criminalização ao facto do "Holocausto", deixando de foram o "Holodomor".

A injustiça pode advir daí, se seguirmos toda a lógica da aplicação da lei.

josé disse...

O "Holodomor" não foi um "crime contra a Humanidade"? E não foram os comunistas, todos, os seus autores directos?

josé disse...

Sempre que se julga alguém mediante um critério de dois pesos e duas medidas, já injustiça.

Carlos disse...

Foi dento, cumprindo a lei daquele país - não é assim?

Em todo caso, a velhota também não deve acreditar que está presa!...

Ricciardi disse...

Da cadeia deixa de poder incitar ao ódio. Um remédio que protege a sociedade da violência.

A velhota estava melhor internada. Justiça seria feita se fosse tratada num hospital com toda a misericórdia cristã.

Rb

muja disse...

Referia-me à lei, evidentemente. À luz do direito alemão, a condenação poderá ser justíssima.

Eu até discordo da mesma coisa que o José.

Porém, acho que há um pormenor aqui que talvez escape à primeira vista: as vítimas são importantes.

O que faz do Holocausto um crime contra a humanidade e dos outros nem tanto, é que num as vítimas são judeus, no outro não. E isso muda tudo.

Tal como as vítimas das bombas atómicas também mudam tudo. Sendo japoneses, justifica-se. Fossem outros e poderia haver crime. Idem para os bombardeamentos das cidades alemãs.

Já não se julgam os meios. Julgam-se os fins.

São os ventos da história...

E o vento que sopra diz que os fins justificam os meios, dependendo dos fins.


josé disse...

Eu não concordo com o facto de o acto de guerra de Hiroshima e Nagasaki serem crimes contra a Humanidade, no conceito que é dado aos actos nazis relativamente aos judeus.

Não é a mesma coisa.

Apache disse...

“Fico sem perceber: merece ir para a cadeia ou não?” [Muja]
Não me parece que o “incitamento ao ódio” possa passar sem punição. Mas atendendo à idade da senhora talvez se devesse ponderar a pena.
Quanto à condenação anterior, alegadamente pela negação da versão oficial do Holocausto, parece-me (a ter sido assim) ridícula. Por um lado por ser apenas uma opinião, por outro, por provavelmente andar mais próxima da realidade que a versão que os vencedores tentam impor.

“Também acrescentaria à lista de atrocidades o lançamento de não uma, mas duas bombas atómicas, não sobre alvos militares mas sobre duas cidades densamente povoadas.” [Pedro Alves]
Quando se usa uma bomba atómica, o conceito de alvo torna-se difuso, devido ao alcance e ao poder destrutivo imediato e a prazo. Uma bomba atómica não precisa de ser apontada a nada, mais dois ou três quilómetros menos dois ou três quilómetros tanto faz. Este tipo de bombas só pode ser usado com um objectivo: provocar o maior dano possível, material e humano ao oponente. Os alvos não são instalações específicas, são cidades.

josé disse...

Se incluirmos a bomba atómica no conceito de crime contra a Humanidade, devido ao seu poder de destruição relativamente maior a bombas convencionais, não vejo qual seja a fronteira que separa tal conceito do uso de bombas tradicionais com alto poder devastador e que também foram usadas na II GM.

Dresden foi destruida completamente, por bombas convencionais...e depois da guerra terminar, ainda por cima.

Anjo disse...

Não percebo porque é que, em História, todos os assuntos são discutíveis e, muitas vezes, reavaliados em função de novos dados ou simplesmente de novas formas de perspectivar os dados de acordo com explicações mais coerentes e este assunto não. Está blindado contra novas perspectivas, análises, discussões. Ponto!

Não é isto o totalitarismo?

Houve muitas mortandades na história, tudo se discute, as Cruzadas, a escravatura, as Descobertas, etc. Mesmos os arquivos de segredos de Estado com temas delicados abrem-se ao público e aos historiadores, em nome desse princípio de que é importante conhecer e pôr o conhecimento ao serviço das pessoas. Só este tema e período histórico não. Está imune a tudo. Cristalizou assim. É uma verdade absoluta que não admite questionamentos de nenhum tipo, nem ajustamentos de números, nada!!

Nem os livros sagrados de nenhum povo alcançaram estatuto assim!

muja disse...

Não vê a fronteira porque ela não existe.

O conceito de crime contra a humanidade é uma aberração inventada para justificar uma condenação que já estava feita à partida.

A essa luz, é claro que matar fascistas nunca poderá ser crime contra a humanidade.

Perante o direito pós-Nuremberga, são os fins que importam. Matar fascistas é um bom fim que justifica todos os meios.

Mas, se quisermos fazer o exercício de conjecturar à luz de um direito não-psicopata, então a questão não é se a bomba é atómica ou deixa de ser.

A questão é qual a natureza do alvo, e quais as circunstâncias e natureza do ataque.

Ora, o alvo eram civis, aliás, cidades inteiras. Não por acidente, não por descuido ou negligência. Houve o propósito admitido de atacar maciçamente civis para os aterrorizar e compelir a parte beligerante a render-se incondicionalmente.

Portanto, crimes contra a humanidade foi a aberração que se encontrou para meter os crimes de guerra - que era o que existia dantes - na gaveta, dos quais os aliados eram tão ou mais culpados que os do eixo.




muja disse...

Quanto à diferença entre o dito holocausto e as bombas atómicas, ou outras, é outra aberração.

Desde logo, claro que não são a mesma coisa no sentido trivial em que uma pistola não é a mesma coisa que uma espingarda.

Aqui, o argumento - na aparência - é que o holocausto é pior porque teria motivos raciais.

Mesmo que assim fosse, então seríamos desde logo forçados a considerar todos os conflitos étnicos e raciais como crimes contra a humanidade - o que manifestamente não é, nem foi assim.

O argumento de que se estaria a tentar eliminar a raça não colhe, porque tal desiderato nunca seria materialmente possível. Já havia muitos judeus nos EUA e mais lá chegavam todos os dias.

Portanto, nem esse argumento delirante colhe.




muja disse...

A única coisa que faz sentido, e coerentemente explica o que se passou aí e desde aí é que há bons e maus.

Os bons podem e devem usar de todos os meios para eliminar os maus.

O resto é treta presa por arames para justificar o injustificável - como, por exemplo, dizer que a vida de um civil vale menos que a de um militar.

Isto é um absurdo que vai contra dois mil anos de civilização cristã, para não falar nas outras.

E depois eu é que sou politicamente correcto. Ahahahah! Está bem abelha.

muja disse...

Apache,

onde é que está a "incitação ao ódio"?

Concretamente, isso traduz-se em quê?

zazie disse...

Incitação ao ódio é outro chavão de língua de pau.

Não é nada. É lobby que inventa e legisla até sentimentos humanos como esse do ódio que nem sei o que é. Ódio é um sentimento demasiado pessoal que muitas pessoas nem nunca sentiram ou tiveram. Quanto mais ter ódio em abstracto por gente que se desconhece.

Só tarados que nem sabem traduzir o hate americano repetem esta imbecilidade do "ódio às batatas fritas".

zazie disse...

Quanto à questão dasbombas e crimes contra a humanidade, algo tem de ser estabelecido, caso contrário tudo é possível e tudo passa a ser admitido.
É uma mera questão de graduação e bom-senso. Não se trata de inventar Paz absoluta ou coisas no género.

1- Importa determinar quando é necessário essa forma de defesa ou de ataque ou quando é absolutamente desnecessária.

2- É necessária em momento de guerra como retaliação perante outros actos de guerra do adversário e para os travar ou não é.

Acho que estas duas questões ajudam a fazer a diferença.

Por estes critérios é óbvio que os campos de concentração e extermínio de judeus desarmados e cidadãos normais, é acto descenecessário e nem entra como defesa de guerra.

Do mesmo modo creio que as bombas atómicas foram um erro e por isso não se repetiram. Nem sabiam as consequências.

Hoje em dia não seriam pacificamente admitidas como bombardeamentos normais de defesa.

O McNamara tem esta treta bem explciada no The Fog of War

zazie disse...

Incitar ao ódio e dar direito de cana é coisa tão retardada mental que precisavam de medidores para apontarem à cabeça dos que estão a sentir ódio- tipo" estou que nem posso!"

Depois aquilo emitia luzes verdes e encarnadas e era mesmo um perigo porque mais gente estava a ter aquela patologia de ódio interno no bestunto.

muja disse...

Oh, não sabiam não.

Rebentaram pelo menos uma, antes de largarem aquelas. Portanto sabiam. Sabiam perfeitamente, tanto que uma das opções era detoná-la longe das cidades para mostrar aos japoneses.

Entenderam não o fazer. Para mim, queriam ver o efeito "no terreno", com pessoas.

Aliás, os japoneses já tinham decidido renderem-se antes das detonações. Porque Tóquio já tinha ido ao ar, e foi muito pior que as bombas atómicas.

E já havia algo estabelecido - chamam-se crimes de guerra.

Entre os quais figura o ataque a não-combatentes. Outro é combater sem uniforme ou em uniforme inimigo, que os partisans judeus, e depois os outros, aliás faziam e os alemães protestavam.

E por isso começaram a tomar como reféns e exercer represálias contra as populações.

Essa treta dos crimes contra a humanidade foi inventada para os vencedores se ilibarem dos crimes de guerra que cometeram.

A própria noção é abstrusa. É o mesmo tipo de chavão da treta que "incitamento ao ódio".

Como é que uma pessoa se defende de uma acusação dessas? De ter cometido um crime contra a humanidade?


muja disse...

O que havia antes bastava e sobrava para condenar os alemães que fossem responsáveis das coisas de que os acusavam.

Bastava e sobrava para os enforcar a todos.

Massacres, execuções em massa, depurações, etc, etc. Tudo executado por unidades militares. Dava crimes de guerra que nunca mais acabam.

Só que aí tinham depois eles de se defender das mesmas acusações, porque os crimes de guerra julgam os meios, irrespectivamente de quem os pratica.

Assim inventaram essa treta dos crimes contra a humanidade, que servem para acusar uns, mas não para acusar outros.

zazie disse...

Não sei até que ponto sabiam ou não porque nunca tinham sido lançadas perto de pessoas.

O que eu digo é que não se pode admitir o início do uso de certo armamento.
Tanto faz ser bomba atómica como arma química.

Por isso é legítimo actuação mundial contra o seu uso. O mesmo se passou com as minas.

No caso da bomba atómica e de outras cientoinices, aacho mesmo que deviam dar direito a cadeia a quem as inventa.

O Von Braun merecia câmara de gás.

zazie disse...

Quanto aos inventores dessas palavras, estamos de acordo- isto veio tudo do pós guerra e tem nariz comprido.

zazie disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
muja disse...

Mas aí é que está, a história dos judeus só veio depois.

Foi encavalitada na dos crimes contra a humanidade e depois passou a confundir-se com ela.

muja disse...

O Von Braun merecia gás, porquê?

zazie disse...

Porque foi a besta que inventou tudo e ainda se escapou para a América.

Não suporto cientóinos e é nas Guerras que eles florescem.

Agora também andam viçosos com esta trampa da igualdade das minorias do mundo-às-avessas

zazie disse...

Penso o memso dos cientóinos que pensa o Cronenberg.

Estão sempre por trás das maiores atrocidades. E sempre legitimados pelo endeusamento da Ciência.

zazie disse...

Não foi encavalitada. Teoricamente foram repescar coisas ao Kant e depois inventaram a ideia de catolicismo ateu a que chamaram Direitos Humanos.

zazie disse...

Foi a universalização do catolicismo para a política por mão jacobina e com nariz comprido.

zazie disse...

Só quando a coisa é feita entre canibais ou selvagens, deixa de existir. O Ruanda é tribalismo e mostra como a cena política da "humanidade toda igual" é treta.

Mesmo no catolicismo tinha gradações- os hereges não entravam e os selvagens tinham de ser convertidos.

Agora é tudo o que alguns mandam dizer que é.

zazie disse...

Mas o McNamara resumiu esta cois melhor e assenta no princípio da proporcionalidade. O Maquiavel já dizia o mesmo.

Tem de haver proporcionalidade nos actos bélicos e nas respostas.

Por isso é que, para mim, não conta basear nos números ou na quantidade ainda maior que se popuaram num dado futuro.

Isso não vale. Essa é a lógica do "até morre mais gente na estrada".

Tem de haver um princio moral nas escolhas de ataque e retaliação. Shock and awe é merda e lançar dos céus é sempre coisa mais indigna que ir combater no terreno.

A menos que a tecnologia seja mesmo muito precisa e consiga assim destruir armamento. Com isso concordo. Se foi isso que fizeram agora na Síria foi bem feito.

Ricciardi disse...

Em suma, o muja, como bom racista que manifestamente prova que é, considera que reunir pessoas em campos com o proposito de as eliminar é coisa igual a lançar bombas entre países em guerra.

Não vale a pena argumentar muito mais.

Torna-se irrelevante explicar as diferenças a este tipo de pessoas.

Mas pronto, vamos la ver se o racista desta caserna percebe com um exemplo para crianças.

Imagina menino mijinha que desatamos os dois à porrada. Tu desferes uns golpes e eu outros. A pujança deste meu punho estava a ser tão demolidora para as tuas trombas racistas que tu, arranjas um pau e defendes-te, atacando-me.

Estas a imaginar?

Ok, isto é uma guerra. E quem vai a ela, dá e leva.

Agora, mijinha, imagina que não andamos à porrada. Imagina que tu vais a minha casa raptar os meus filhos, os meus pais, a minha mulher, todos enfim, levas para o teu quintal e dedicas o teu tempo a escravizar primeiro, e depois a matar a minha família.

Estas a ver?

Sim, não?

Pois, o segundo caso é o holocausto. O primeiro é uma simples batalha.

Agora que o menino tem o desenho podia fazer o favor, ou a decência, de estar de bico calado.

Rb

Ricciardi disse...

O incitamento ao ódio é o crime dos crimes. Os cobardes usam esta tática. São os responsáveis morais de violências subsequentes.

É punível este crime, e bem punível.

Rb

Ricciardi disse...

Artigo 240.º - Discriminação e incitamento ao ódio e à violência



1 - Quem:

a) Fundar ou constituir organização ou desenvolver atividades de propaganda organizada que incitem à discriminação, ao ódio ou à violência contra pessoa ou grupo de pessoas por causa da sua raça, cor, origem étnica ou nacional, ascendência, religião, sexo, orientação sexual, identidade de género ou deficiência física ou psíquica, ou que a encorajem; ou
b) ...
...

2 - Quem, publicamente, por qualquer meio destinado a divulgação, nomeadamente através da apologia, negação ou banalização grosseira de crimes de genocídio, guerra ou contra a paz e a humanidade:

a) Provocar atos de violência contra pessoa ou grupo de pessoas por causa da sua raça, cor, origem étnica ou nacional, ascendência, religião, sexo, orientação sexual, identidade de género ou deficiência física ou psíquica;
b) Difamar ou injuriar pessoa ou grupo de pessoas por causa da sua raça, cor, origem étnica ou nacional, ascendência, religião, sexo, orientação sexual, identidade de género ou deficiência física ou psíquica;
c) Ameaçar pessoa ou grupo de pessoas por causa da sua raça, cor, origem étnica ou nacional, ascendência, religião, sexo, orientação sexual, identidade de género ou deficiência física ou psíquica; ou
d) Incitar à violência ou ao ódio contra pessoa ou grupo de pessoas por causa da sua raça, cor, origem étnica ou nacional, ascendência, religião, sexo, orientação sexual, identidade de género ou deficiência física ou psíquica;
é punido com pena de prisão de 6 meses a 5 anos.»

Ricciardi disse...

A outra destila tanto ódio que chegou ao ponto de afirmar que nos campos de concentração os judeus eram bem tratadinhos. Que tinham musica e tudo.

Se a filha da putice tivesse nome tinha o nome dela.

Rb

muja disse...

O Von Braun inventou, ou foi um dos que inventou, o motor a reacção e os foguetões.

Não teve nada que ver com a bomba atómica.

muja disse...

*Dos que inventaram

Ricciardi disse...

Este blogue tem bom telheiro para este temáticas xenófobas. Tem eira e tem beira. Não é um blogue que só possa dizer que aceita o antisemitismo. É mais abragente. Alberga comentadores de todos os quadrantes do racismo. Dos pretos, aos ciganos até aos judeus.

O senhor da Loja parece gostar. Desde que lhe lambam o rabiosque, toda a gente pérfida é bem vinda. Excepto aqueles que defendam a presunção de inocência do josezinho e que o juízo de valores ocorra depois dos acusados se defenderem em tribunal. Esses não. Esses cometem um crime gravíssimo da verticalidade e não são consequentemente condenados à inexistência.

Rb

Anjo disse...

A acreditar no que aqui diz, o Von Braun não "fugiu" para os EUA, foi um dos nazis que tiveram interesse em "levar" para lá. Estes "nazis" eram "bons", podiam ser aproveitados pelo "mundo livre" sem problema nenhum.


"Following the war, he was secretly moved to the United States, along with about 1,600 other German scientists, engineers, and technicians, as part of Operation Paperclip."


zazie disse...

Pois foi isso mesmo.

Apache disse...

“Se incluirmos a bomba atómica no conceito de crime contra a Humanidade, devido ao seu poder de destruição relativamente maior a bombas convencionais, não vejo qual seja a fronteira que separa tal conceito do uso de bombas tradicionais com alto poder devastador e que também foram usadas na II GM.” [José]

Pode obter-se, com bombas convencionais, igual devastação, mas isso implica bombardeamentos sucessivos e indiscriminados sobre uma vasta área. E se não se bombardeiam alvos específicos mas tudo e mais alguma coisa, então, temos um crime contra a humanidade.

Note-se que a maior bomba até hoje testada (pelos soviéticos em Outubro de 1961) pesava 27 toneladas (no limite da capacidade de transporte dos aviões bombardeiros da época) e tinha um poder de destruição idêntico ao de 58 milhões de toneladas de explosivo convencional (que teria de ser carregado por mais de 2 milhões de aviões).
As bombas de Hiroxima (4 toneladas, equivalentes a 15 mil toneladas de explosivo convencional) e Nagasaki (4,5 toneladas, equivalentes a 21 mil toneladas de explosivo convencional) largadas 16 anos antes, eram obviamente bem mais pequenas e pouco mais de mil e quinhentos aviões transportando bombas convencionais poderiam ter feito um estrago idêntico.

Apache disse...

“Apache,
onde é que está a "incitação ao ódio"?” [Muja]

No texto. Oito crimes de incitamento ao ódio.


“Concretamente, isso traduz-se em quê?”

Eu compreendo que o conceito é vago. Mas quero acreditar que a justiça funcionou correctamente e a senhora foi condenada por algo mais concreto, que o texto não explica. Talvez apelos à violência…


“Rebentaram pelo menos uma, antes de largarem aquelas.” [Muja]

Sim, tinham rebentado uma, semanas antes, creio que no Novo México. Mas como bem diz « provavelmente queriam ver o efeito "no terreno", com pessoas». Até porque aproveitaram para largar duas bombas diferentes e a segunda foi largada não na cidade, como muita gente pensa, mas no vale do outro lado da montanha, provavelmente para testar que protecção poderia oferecer o relevo.

Apache disse...

“O Von Braun merecia câmara de gás (…)
Porque foi a besta que inventou tudo e ainda se escapou para a América.” [Zazie]

No Projecto Manhattan estiveram estiveram envolvidas mais de cem mil pessoas, pelo que, não posso garantir que Von Braun não esteve envolvido nele. Mas o projecto começou em 1939 e as bombas foram largadas a 6 e a de Agosto de 1945, enquanto que Van Braun chegou aos EU em meados de Setembro de 1945.
Van Braun era um especialista em foguetões, por isso, costuma ser apelidado de “pai dos mísseis”. Hoje, as bombas atómicas podem ser lançadas por mísseis, mas há época foram lançadas por aviões bombardeiros convencionais, no caso, dois B29.
A criação das bombas atómicas teve o contributo de vários cientistas, mas os americanos costumam atribuir a “paternidade” ao judeu comunista Julius Robert Oppenheimer que em 1942 assumiu a liderança do Projecto Manhattan.

Pedro Alves disse...

Oppenheimer já estaria desligado da actividade política na altura do projecto Manhattan. Efectivamente tinha origem judaica, tal como uma grande parte dos cientistas, financeiros e profissionais liberais. Por ser politicamente incorrecto, é geralmente omitido o facto do QI não ser igual em todas as etnias. Sendo o dos judeus o mais elevado, com uma média proxima de 120, é vulgar atingirem relativo sucesso profissional ou fortuna, motivando inveja que tem sido causa de segregação e assassinatos em massa ao longo dos tempos. Ainda hoje é notório algum azedume relativamente aos judeus patente nalguns textos de comentadores deste blog, o que me surpreende, dado tratar-se de pessoas que me parecem de cultura muito acima da média.

zazie disse...

O Oppenheimer e o Von Braun até andaram nas filmagens do A mulher na Lua do Fritz Lang a estudarem os foguetões. E depois foi ele mesmo o responsável pelos bombardeiros. A fábrica acho que até era dirigida por ele.

Escapou entre os pingos da chuva.

josé disse...

O único azedume que posso ter contra os judeus é devido ao facto de se vitimizarem constantemente e de modo amplificado em tudo o que é media que dominam.

Ou seja, acabam por se descredibilizarem em alguns acontecimentos de que foram efectivamente vítimas, como foi o caso do chamado Holocausto.

zazie disse...

O avarento de Molière era o quê? e o que dizia o nosso Gil Vicente?

São preconceitos ou a realidade que até acabou por ficar em neologismos como "somítico" ou "fazer judiarias"?

zazie disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
zazie disse...

São assim, porque sempre foram assim e eles próprios têm centenas de anedotas acerca disso mesmo.

Querer tomar as dores pelos outros sem procuração passada é que me parece uma grande cretinice e soberba.

zazie disse...

Mas contra os judeus eu nem tenho azedume algum.

Agora aquilo que não gosto nem defendo é o sionismo e Israel.

Pedro Alves disse...

Sempre pode ir queimando umas bandeiras :)
Eu também não gosto de tipos vestidos de balandraus até aos artelhos e trapos na cabeça que também não gostam de Israel e não é por me terem cortado o prepúcio, nunca fui dado a religiões. Mas quando se desentrapam são pessoas competentes.

zazie disse...

Mas ninguém aqui falou em pessoas concretas. Eu desconheço filias e embirrações a magote. Agora posso é dizer o que qualquer pessoa sabe- historicamente os judeus têm má fama e como é geral, não há-de ser por engano.

Isso do tribalismo de uns contra outros ultrapassa-me. Posso sintetizar- não gosto de Israel porque, para gostar, tinha de gostar do nazismo e de todas as tretas genéticas e racistas.
E não gosto.

Posso, portanto, perfeitamente, rasgar todas as bandeiras racistas e geneticistas que outros escondem atrás das filias por quem tem essas práticas.

zazie disse...

E estou-me nas tintas para a forma como as pessoas se vestem.

Na miha casa, por estranho que pareça, entra tudo e de tal modo contacto com gente bem fora do europeu que até posso é seriar os comportamentos e modos de ser que prefiro.

Em primeiro lugar as mongóis.
Em segundo lugar- as ucranianas.

O resto é conforme e tem dias mas o profissionalismo das do leste e a simpatia das asiáticas uzbeques não tem paralelo com mais nada.

zazie disse...

Quem tem panca em defesa dos judeus ou mania de chamar anti-sionista a quem os caracteriza, fala assim porque nunca contactou com eles.

E não basta um ou dois- nem contactos mais afectivos, como eu também tive. É preciso contactar profissionalmente e viver aquela tara da fuçanga da ganância e miserabilismo, e choradinhos de vitimização para entender.

Em relação a Israel é simples- basta ter carimbo no passaporte por ter entrado nas arábias- até em mero trabalho, para estar impedido de entrar em Israel.

Quem quiser que os compre- e compram as bichas do turismo rabeta-

Ricciardi disse...

Pois, não gostar de Israel é como não gostar de bacalhau com natas. Não interessam os gostos de cada um.

Eu pessoalmente, não tenho, digamos, simpatias ou antipatias seccionadas por países.

As minhas antipatias vão apenas para pessoas concretas por atitudes ou acções concretas.

Os racistas por exemplo. Não posso com eles. Sejam eles portugueses ou alemães. Tanto me dá o pais donde emanam esse ódio.

Rb

Ricciardi disse...

E depois mentem. Entrar em Israel não é assim como diz a zazie. Nada disso. Porem, teem cuidados mais elevados em pessoal oriundo de países com os quais estão em guerra.

É ignorância, eu sei mas, por exemplo, boa parte da população palestiniana entra todos os dias em Israel. Até porque a palestina sem Israel não podia existir, como nunca existiu enquanto nação. A palestina existe porque existe Israel que acolhe boa parte da mão de obra palestiniana. Sem Israel a palestina nem tinha luz. Nem agua potável como nunca teve antes de Israel re-existir. Porquê?
Porque a palestina nunca funcionou como uma nação. Os seus residentes tinham outras nacionalidades árabes. Nunca cobrou impostos para financiar estruturas , nunca esteve organizado como um pais . Porquê?

Pôr que nunca existiu uma nação palestiniana.

A palestina vive sobretudo porque existe Israel e porque há conflito que faz com que alguns países enviem massa para la que vai direitinha para os bolsos dos lideres do hamas.

Rb

Anjo disse...

Apache, veja aqui:

https://www.independent.co.uk/news/world/europe/nazi-grandma-on-the-run-caught-ursula-haverbeck-holocaust-denier-germany-jailed-denial-auschwitz-a8341876.html

É claro que não é uma análise aprofundada, mas, se vir todas as notícias sobre este assunto em várias línguas e periódicos, não há uma única ocorrência que refira em que consistiu o incitamento ao ódio. A condenação vem por acréscimo porque a lei que proíbe negar o holocausto é esta:

"That was in November 2015 when she was sentenced to 10 months for Holocaust denial, which is normally prosecuted in Germany under a 1985 law banning incitement to hatred."

Enquadraram a negação do H. nessa lei, mas ela não incita ao ódio, limita-se a questionar o facto histórico. Veja bem todas as citações do que ela declarou em tribunal e verá que assim é.








Anjo disse...

Nem mesmo alguns deles negam que os números foram altamente empolados:

https://www.nytimes.com/1989/11/12/weekinreview/ideas-trends-auschwitz-revisionism-an-israeli-scholar-s-case.html

Da caixa de comentários do artigo do NYT:
me to acknowledge that the familiar four million figure is a deliberate myth. In July 1990 the Auschwitz State Museum in Poland, along with Israel's Yad Vashem Holocaust Center, announced that altogether perhaps one million people (both Jews and non-Jews) died there. Neither institution would say how many of these people were killed, and no estimates were given for the numbers of those supposedly gassed. [2]

2. Y. Bauer, "Fighting the Distortions," Jerusalem Post (Israel),Sept. 22, 1989; "Auschwitz Deaths Reduced to a Million," Daily Telegraph (London),July 17, 1990; "Poland Reduces Auschwitz Death Toll Estimate to 1 Million," The Washington Times, July 17, 1990, p. A11.

Maria disse...

Anjo, excelente a ligação que deixou para o artigo do NYT. Muitos parabéns.

Li-o todo e achei de muito valor a opinião do Prof. Y. Bauer. Mais um judeu com suficiente prestígio, para, com a coragem e a honestidade das pessoas de valor, revelar o verdadeiro número de judeus e de outras raças mortos durante o holocausto, contradizendo o número de quatro milhões - é ponto assente que esse número se situa em menos de metade, em cerca de um milhão de judeus e de outras raças - que sobre o mesmo tem vindo a ser propalado desde há décadas. Número este que na sua opinião até se torna perigoso por descredibilizar a causa defendida pelos próprios judeus.

Mais disse que nem todos os alemães odiavam os judeus, o mesmo acontecendo com outros povos em cujos países muitos judeus fixaram residência, tendo sido pelos mesmos bem acolhidos e bem tratados. (Nota minha: como por exemplo em Portugal, mas também no Brasil, Argentina, etc.).

Maria disse...

Um pormenor que me escapou. Mais acrescentou o Prof. Bauer que "o número de quatro milhões (nota minha: e já não os seis milhões iniciais propalados durante décadas, tendo ido paulatinamente diminuíndo desde há vários anos) foi um mito deliberado".