Torna-se muito interessante ler a história de alguns desses impérios que desapareceram do mapa político há séculos ou décadas, apenas. Tal leitura dá-nos uma perspectiva realista e mais consentânea dos "ventos da História" que ajuda a relativizar o que nos aconteceu no séc. XX, com a nossa retirada dos territórios africanos que foram nossos durante séculos e que alguns choram amargamente como se tal fosse uma amputação da própria natureza da nossa Nação.
A revista francesa L´Histoire já tinha publicado um número especial em Abril de 2014 dedicado ao nosso "Império ultramarino" e a análise que então fazia merece estudo e atenção, porque contrasta um pouco e coloca em perspectiva mais adequada as ideias do tenente coronel Brandão Ferreira, tal como expostas nos três artigos que publicou no O Diabo sobre o Mare Liberum, um dos quais, o último, foi aqui reproduzido.
A revista começa por contar o que nos aconteceu no séc. XIX com o caso do mapa-cor-de-rosa, provavelmente a maior humilhação que sofremos depois de séculos. E que ficou impune por fraqueza nossa. Não tínhamos poder militar para opôr aos que nos falavam mais alto, nomeadamente os ingleses que queriam fazer coisa sua os territórios africanos do Cairo ao Cabo, na faixa central, interior, da África. A nossa aliança secular com a "pérfida Albion" manteve-se e como lembrou o nosso presidente da República, recentemente e perante a soberana, herdeira dessa gente, a mesma até veio cá, por duas vezes, sendo recebida com pompa e circunstância, no tempo de uma República que surgiu em parte por causa da fraqueza da monarquia, também nesse aspecto.
O tempo que decorreu até ao advento do Estado Novo foi de opróbrio e resignação perante os ingleses apesar da farronca mostrada em pasquins e cafés do Terreiro do Paço. O melhor exemplo é o da imagem que mostra a família real a andar pela praia, para o exílio enquanto os mirones espreitam do cimo da ravina amurada.
Décadas depois foi a recuperação da dignidade perdida, devido a Salazar cujo relevo político é explicado pela revista em seis páginas ilustradas. A última ilustração nunca a tinha visto...
Essa recuperação de dignidade devêmo-la a Salazar e a mais ninguém e era justiça que lhe deveria ser feita.
Salazar recuperou os velhos mitos da grandeza da Pátria e dos feitos dos heróis de antanho e deu novo alento aos portugueses, com essa propaganda. Em 1940, a celebração em Exposição do Império Português foi o auge dessa gesta. O ensino reflectia essa imagem de grandeza da Nação que dera "novos mundos ao mundo", nas ilustrações, histórias e textos literários, com destaque para Os Lusíadas de Luís de Camões.
Para se ver melhor o que éramos, o que tínhamos sido e ainda o que outros foram em circunstâncias semelhantes importa relativizar o que a revista do Le Monde faz, assim:
A história dos Impérios mais recentes e dos países mais próximos pode assim resumir-se no casos da França, Grã-Bretanha, Espanha e finalmente Portugal:
O Império português é o primeiro dos impérios europeus da Idade Moderna. Seguiram-se os outros e todos caíram, pela independência concedida aos respectivos povos autóctones. O português, naturalmente caiu também. E afinal o espanhol é que pretendia "evangelizar" o mundo...e por isso a América Latina é católica.
É perfeitamente utópico e de um realismo fantástico julgar que tal não sucederia e seríamos o único país europeu a manter um império colonial contra tudo e contra todos, no séc. XX e nos seguintes.
Portanto, conjugando estes factos históricos com as explicações dadas por Kaulza de Arriaga e outros para o desmantelamento do nosso império colonial que sobrou dos sec. XVI e XVIII ( data da ocupação do interior dos territórios africanos segundo a revista) deverá assumir-se a inevitabilidade do desaparecimento do nosso império devido aos "ventos da História", precisamente.
Outros Impérios bem maior e significativos que o nosso desapareceram. O nosso não seria excepção...e julgar o contrário é ignorar esse devir histórico.
147 comentários:
VPV
Impérios
Quem ler um livro qualquer sobre a decadência e queda de qualquer império acaba sempre por encontrar a mesmas queixas: a falta de religião ou uma religião exótica; o desamor pelos costumes antigos (bons) e o amor pelos novos (péssimos); o desprezo pelas classes dirigentes (merecido ou imerecido); a invasão ou penetração dos bárbaros; a indiferença das classes médias pela vida pública; o desprestígio dos militares; e – muito principalmente – a dívida do Estado e dos particulares. Dos generais romanos que vendiam o império por dinheiro sonante a Gorbatchev que pedia a Bush 1,5 biliões de dólares para que o bom povo do “socialismo real” pudesse comer, a história, real ou imaginária, não muda muito.
É por isso que me admira que ninguém tenha visto em Trump uma personagem de fim de império. Até na sua extravagância ele encarna o desespero geral da sociedade que o produziu e o slogan da campanha em que foi arrasando toda a gente era suficientemente explícito: “Let’s make America great again”, uma franca admissão que deixara de o ser. E, de facto, a América, que se tornou do maior credor do mundo no maior devedor do mundo e perdeu o domínio tecnológico que sempre a salvara no século XX, já não tem os meios das suas ambições. Convém talvez perceber a imensidade do que Washington precisa de pagar pela sua proeminência. Não vale a pena insistir nas despesas directas com armamento (e com a respectiva modernização). Paga também 80 por cento das despesas da NATO. Paga a meia dúzia de Estados do Médio Oriente, que sem ela não sobreviveriam, a Israel, ao Líbano, à Jordânia e por aí fora. Paga ao Egipto, e ao Iraque, e ao Irão. Paga pela terra inteira para amortecer ameaças, para conservar amigos, para não fazer inimigos. Fora os maus negócios que permite por puras razões políticas, como com a China ou com o México.
Obrigada, José, vou ler.
Pois é- essa "triste sina a nossa" parece que não foi sina só nossa.
Vale a pena ler, embora a conclusão seja a que já cheguei...só que aqui está fundamentada a opinião e reforçado o entendimento que não teríamos alternativa senão descolonizar e que deveríamos ter feito a tempo e horas, como outros fizeram.
Pensar que somos tão únicos e singulares que o Mundo se nos colocaria aos pés perante a nossa excelência de entendimento e solução tão original que já outros a tinham tentado sem sucesso é no mínimo ingenuidade.
os bifes tinham minado o Interior entre as duas costas de África
nunca perdoaram a Serpa Pinto pela sua travessia, salvo por Boers, e livro
tentaram matá-lo por intermédio duma quadrilha de pretos, quando anos depois dirigia em Moçambique uma exploração de ópio
a nossa desgraça inicia-se com marx de Pombal, amplia-se no séc xix
e está a chegar ao fim
com o rectângulo falido em definitivo
com a ajuda do pm e PR, este eleito
RIP
José, julgo que poucos defenderão que não seria inevitável.O que eu julgo, tenho a certeza, é que era evitável, desejável, justo, não entregar os nossos territórios à corja comunista. O que foi feito está ao nível de provável crime contra a humanidade, crime contra os povos foi de certeza, incluindo o povo português. E também duvido muito que S. Tomé, Cabo Verde ou Timor quisessem a independência assim com tanta limpeza. -- JRF
E quanto ao tempo e horas, qual era o tempo e as horas? É fácil falar agora. É o tempo da Argélia para os franceses? O Tempo do Quénia para os ingleses? Ou o tempo da Índia? Atrocidades inacreditáveis cometidas. Até nisso a nossa guerra foi relativamente limpa. -- JRF
Atenção que esses tais territórios africanos não foram nossos durante séculos. Foram nossos durante um, repito, durante um século. Nossos durante quase cinco séculos foram os territórios asiáticos. A gesta de fazer Angola e Moçambique durante menos de cem anos só tem equivalente na construção do Brasil. Impérios há muitos, factos são outra coisa. E tudo isso foi estudado, há muito, por Rene Pelissier.
Huummm...há quem defenda e Kaulza ou principalmente Franco Nogueira são alguns deles que não deveriam ser entregues nunca porque eram parte integrante da Nação.
É em relação a esse entendimento base que discordo ou pelo menos suscito a questão.
Sobre o timing da entrega claro que estou de acordo que não deveria ter sido efectuada uma descolonização como a que tivemos, da responsabilidade principal do PCP e do PS mas também do PPD e até do CDS.
Quem sobra? Os que denunciaram criminalmente os autores directos como se documenta em postais anteriores.
Mas esses já desapareceram ou estão em vias disso.
Quem herdou esse entendimento de Direita? É essa a questão que coloco há dias.
Por outro lado estes recortes permitem documentar as razões pelas quais as descolonizações eram inevitáveis e deveriam ter conduzido os portugueses que mandavam nos anos sessenta a repensar a questão que foi resolvida de modo trágico em 1974.
Não resolveram porque acreditavam em utopias. Tal como os comunistas...
Os franceses da revista dizem que o interior de Angola e Moçambique foi colonizado, se assim se pode dizer, a partir do séc. XVIII. Até então só a zona costeira era "nossa".
Enfim, mais um ponto de interesse para se esclarecer o assunto.
Sou um curioso destas coisas e aprendo ao ler isto. Julgo que não há muitos portugueses, actualmente, que as saibam, principalmente entre os papagaios das redacções, muitos deles com cursos de carregar pela boca. Literalmente porque lhes enfiaram os conceitos em escolas de tretas, com as de Comunicação Social com professores do género Judite de Sousa...
O problema da nossa descolonização é que não houve evolução na continuidade.Houve "ruptura" como dizem os comunistas que trabalharam para entregar tudo o que tinha preto e não era nosso sob o comando de Moscovo.Como agora trabalham para nos colonizar com os desiludidos das independências.Assim é que não.Há que preservar a "memória" do maior roubo da nossa história feito ao zé povinho devido às expulsões em massa de África.
Quanto à aliança inglesa deve-se acabar com isso e depressa antes que numa qualquer ajuda nos mandem os asiáticos que lá têm e já governam Londres...
A "evolução na continuidade" seria feita com Marcello Caetano que nunca permitiria a bandalheira da descolonização a la Mário Soares, o grande responsável por ela uma vez que tinha a maior fatia do poder político expresso eleitoralmente como se veio a demonstrar em Abril de 1975.
Não conseguiu contrariar o PCP, a extrema-esquerda e o MFA já comunizado, mas deve dar-se o benefício da dúvida sobre tal poder.
Mário Soares não podia nem queria, e isso é que é a verdade, quanto a mim.
Logo, um grande, grande responsável pela maior tragédia de Portugal no séc. XX.
Merece um pé de página na História, um roda-pé a dizer que foi um fraco porque não sabia a quantas andava, em 1974 e ainda acreditava no pai natal marxista.
Ficou muito conhecida uma sua entrevista à Der Spiegel de Junho ou Agosto de 1974 em que dizia que os colonos tinham que sair de Angola a bem ou a mal. Tal foi entendido como se o mesmo dissesse que os queria atirar aos tubarões...
E em 1973 terá feito uma acordo com os comunistas do PCP a propósito da descolonização. No entanto, poderia tentar adiar tal descolonização uns anos enquanto não se normalizasse o regresso de quem lá estava e tinha os seus bens que acabou por perder totalmente ou quase.
Não quis saber disso para nada, mas se fosse a sua casa do Campo Grande ou o Colégio Moderno isse seria vinho de outra pipa.
Uma canalha, portanto, nesse aspecto.
A postura de Soares é perfeitamente normal e compreensível.
Aqueles que fuçavam nas Áfricas eram portugueses de 3ª. Bacalhau basta.
Os de 1ª exilavam-se pelas "boulevards" de Paris.
Parece que ainda hoje é assim.
Insurgente
O FMI publicou hoje a actualização das suas estimativas macroeconómicas para Portugal. E o que é que resulta do texto transcrito em cima? Resulta um défice público mal controlado e uma dívida pública recorde. Mas aqueles que lêem O Insurgente não terão ficado surpreendidos com as conclusões dos técnicos quanto ao défice e à dívida. Há meses que o venho escrevendo aqui no blogue e comentando na RTP. Assim, o investimento público tem mesmo feito parte da consolidação orçamental de 2016, a exemplo do que tem sucedido com as cativações que o Governo apenas tornou públicas (e só em estrangeiro!) na parte final do ano. O célebre plano b, tantas vezes negado pelo Governo, existe inequivocamente, e estará a decorrer até (pelo menos) ao dia 31 de Dezembro. Porquê? Porque a economia crescerá bastante menos que o projectado pelo executivo, logo, à falta de cão (leia-se: de receitas fiscais) tornou-se necessário caçar com gato. Não obstante, a dívida continua a crescer porque estruturalmente o défice não diminui. É isso que nos diz o FMI.
Ora, tendo sido positivo que o executivo tivesse arrepiado caminho face aos seus intentos iniciais – onde estariam hoje os juros da dívida pública se o não tivesse feito? – é importante que se insista na existência do plano b. Porque a falta de transparência orçamental tem sido marca característica deste Governo. Desde as cativações que foram escondidas ao grande público, ao spin governamental em torno do investimento, aos pagamentos em atraso que anos depois voltaram a aumentar, às sucessivas manipulações no cálculo do saldo estrutural, aos cofres cheios que afinal (não) justificam o aumento da dívida pública, enfim, tudo tem servido para tapar o sol com a peneira. E tudo isto está errado. Porque assim não serão de esperar tréguas à República Portuguesa. E porque, como é sabido, não é possível enganar toda a gente durante todo o tempo. Vivemos um tempo de falsa serenidade por toda a Europa. Especialmente em Portugal.
até ver o BCE compra dívida
Pois, mas ninguém responde ao JRF.
Também já fiz essa pergunta muitas vezes.
É fácil falar em tempo e horas, mas no concreto como seria isso? Qual era a descolonização boa?
Mas, no fundo, é simples. Ninguém responde porque ninguém faz ideia. Nem na altura, nem agora.
E, sobretudo, porque toda a gente sabe - toda a gente o pressente, ainda que o não queria admitir - que seria sempre imoral.
Qualquer abandono da soberania naqueles território num futuro previsível seria imoral, como foi. Não abandonar quem de nós depende parece-me que é próprio de quem tem dignidade, certo?
É que mais vale deixarmo-nos de eufemismos e língua de pau.
Essa posição traduz-se assim, em termos mais vulgares mas mais honestos: que se lixem os pretos, mandêmo-los à fava, a ver se os grandes deixam de nos moer o juízo e ainda nos mandam qualquer coisita que se roa.
Depois a discussão é só qual é a melhor maneira de mandar os pretos à fava. Os comunas levaram a melhor e foi à maneira deles.
É isto.
E não é verdade que não houvesse solução política para a questão. Isso não passa de treta para justificar o injustificável.
Primeiro, o problema estava solucionado militarmente. Em Angola a guerra estava ganha e os guerrilheiros nada mais podiam fazer do que minar as estradas da fronteira. Nos outros sítios para lá se caminhava. Portanto, o tempo não estava contra nós. Antes pelo contrário.
Quanto à famigerada solução política que escapava a tantas inteligências iluminadas, enfim, bem diz o ditado que o pior cego é aquele que não quer ver...
A solução era simples e natural e não carecia de sofisticadas análises político-sociais. Bastava seguir o fio condutor da realidade: quando é que um país se pode afirmar verdadeiramente independente? Simples: quando for capaz de prover a sua própria defesa e não antes.
No dia em que Angola e Moçambique, eventualmente a Guiné, fossem capazes de prover a sua própria defesa, seriam, de facto, países e independentes. Problema resolvido.
Tendo em conta que bem mais de metade das nossas tropas eram já recrutadas no Ultramar, já não se estava tão longe quanto se possa pensar. O que não se podia fazer era pôr nisso prazo.
Portanto, essas cantigas do inevitável são desculpas. Nada mais.
No meu humilde entendimento, quer-me parecer que o que aconteceu foi mesmo isso que o Muja sintetiza lapidarmente. Nunca vi melhor resumo, nem em linguajar prosaico nem académico.
Sobretudo vendo as consequências, a tragédia que se seguiu, o abandono a que as populações foram votadas, autóctones e não só. Só pode ter sido como descrito.
Ó hajapachorra, se Angola e Moçambique não eram nossos, também não eram de mais ninguém porque nem existiriam.
Havia presença portuguesa por ali há muitos séculos, ao contrário do qualquer outro país europeu.
Portanto, deixe-se de tretas e use a sua erudição para alguma coisa de jeito em vez de ser contra os seus quando têm razão.
"Ficou muito conhecida uma sua entrevista à Der Spiegel de Junho ou Agosto de 1974 em que dizia que os colonos tinham que sair de Angola a bem ou a mal. Tal foi entendido como se o mesmo dissesse que os queria atirar aos tubarões..."
Claro, eram brancos, para começar, e a isso acrescentavam o serem a personificação do "colonialismo criminoso", os que "espoliavam" os pretos. Para esta "elite"-ralé imbuída das novas narrativas sobre a negritude e outras fantasias marxistas postas a circular e a "fazer" cabeças, o branco era criminoso em qualquer latitude. Um discurso que tem vindo a ser reforçado e propalado nas universidades. Na continuidade destas fantasias, vêm agora os discursos da reparação e da restituição. Anda tudo louco com estes "novos" temas de estudo.
A actualidade desmente toda esta porcaria de narrativa: acaso África ficou mais pacífica e próspera quando os "brancos criminosos" saíram em debandada? Deve ser por isso que agora colonizam eles a Europa...
Salazar é que dizia bem, com profunda sabedoria: "O homem é o que é, e não aquilo que alguns querem que ele seja."
Muita coisa seria diferente para melhor, se se usasse este princípio como base de trabalho. Usar o seu contrário tem dado no que está à vista de todos, em todas as áreas. Ora se quer construir "o homem novo", ora desconstruir o homem velho... já não há pachorra para estas manipulações.
No artigo da revista acima, é curiosa a expressão "nacionalismo telúrico". Anda próximo daquilo que o José refere algumas vezes, a propósito da "sabedoria dos antigos" e da "ruralidade sábia" de Salazar.
O Pelissier
E mais Pélissier
E um pouco mais uma burla
Também há-de ter sido uma burla a "colonização do Império Romano".
Quantos é que viveram por cá?
Boa burla me saiu esse francês. Então se nem a língua aprendeu propriamente, que diabos consegue ele estudar?
De resto, enfim, é de uma generosidade sem limites: "É preciso reconhecer qualidades aos portugueses." Obrigado ó pá!
Enfim, foi pena que não visitasse os sítios depois de acabada a burla. Chamem-lhe parvo...
"Primeiro, o problema estava solucionado militarmente".
Mito. Não estava nem podia estar. A guerrilha permanente não se ganha nem se perde, vai-se combatendo. Os americanos perceberam isso no Vietname. Com todo o arsenal bélico não conseguiram derrotar um povo em armas ( chinesas) em luta pela independência comunista.
E nunca conseguiriam como também os russo se perceberam depois no Afeganistão.
Para quê continuar a arvorar esse mito como coisa fundamental?
"A guerra talvez pudesse ser evitada, se, no final da II Guerra Mundial, Salazar tivesse reformado gradualmente o sistema colonial. No entanto, endureceu-o e isso interessava a determinados interesses financeiros e económicos, e mesmo aos pequenos e médios colonos que tinham ido para África para fugir da miséria na metrópole. Além disso, deve considerar-se um factor especificamente português, não exclusivo delas, mas muito presente nas elites: a síndrome do planisfério, síndrome dos regimes ultranacionalistas que tiveram uma longa história expansionista."- Pelissier.
José, quer dizer, se vai apresentar a debate um argumento que alude ao Estado Novo como regume "ultranacionalista", mais vale desfiar já o rosário da argumentação comunista porque é mais coerente e eficaz.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b9/France_Overseas.svg/1000px-France_Overseas.svg.png
E isto é o quê ?
"A solução era simples e natural e não carecia de sofisticadas análises político-sociais. Bastava seguir o fio condutor da realidade: quando é que um país se pode afirmar verdadeiramente independente? Simples: quando for capaz de prover a sua própria defesa e não antes.
No dia em que Angola e Moçambique, eventualmente a Guiné, fossem capazes de prover a sua própria defesa, seriam, de facto, países e independentes. Problema resolvido.
Tendo em conta que bem mais de metade das nossas tropas eram já recrutadas no Ultramar, já não se estava tão longe quanto se possa pensar. O que não se podia fazer era pôr nisso prazo.
Portanto, essas cantigas do inevitável são desculpas. Nada mais."
Não estou em desacordo total com isto que aliás é um progresso em direcção à minha ideia fundamental: a África que nós tínhamos já tinha o prazo fora de validade.
E haveria que deixar de consumir o produto sob pena de nos intoxicarmos, como aconteceu.
Tirando isso, a retirada deveria ser gradual, faseada e muito bem pensada. Tal implicava prosseguir a guerra de guerrilha e nisso até a mim me tocaria porque em 1976 perfazia 20 anos, altura em que acontecia a incorporação militar, se não adiasse, por causa dos estudos ( o que inevitavelmente faria até 1980-81. E só depois viria a incorporação, o que ainda talvez implicasse comissão no Ultramar. Era isso que sucederia se não tivesse existido 25 de Abril de 74).
Quanto ao suposto mito da guerra estar ganha, não é mito.
O José está mal informado.
O livro que o Dragão há tempos é bom porque dá conta da campanha nos seus vários aspectos e contrasta-a sempre com outras campanhas de contra-guerrilha - Malásia e Quénia para os Britânicos, Argélia e Indochina para os franceses e Vietnam para os americanos.
Os americanos são uns burgessos. Não há realmente muito mais a dizer que isto. As únicas guerras que ganharam ou ganharão são aquelas onde destroem tudo sem deixar pedra sobre pedra. No Vietnam pouco ou nada fizeram de acção psico-social.
O irónico é que o grande desenvolvimento da estratégia para o Iraque foi o "Hearts & Minds", já nós fazíamos isso no Ultramar e os ingleses o fizeram na Malásia dez ou quinze anos antes.
"Ultranacionalista" no sentido forçado porque ao se entender Portugal do Minho a Timor tal era uma ficção, quando ao mesmo tempo se admitia em privado ( Marcello Caetano, Spínola e até Kaulza) que os territórios africanos deixariam de ser Portugal mais tarde ou mais cedo.
Nisso da guerra estar ganha é que tenho impressão que não e que é mesmo mito.
Não pelo que escreve o Dragão que neste assunto é um radical sem credibilidade de sensatez ( que já provou não ter) mas pela lógica das coisas e da experiência conhecida.
Qual a Nação que ganhou uma guerra de guerrilha moderna ou mesmo antiga?
Roma e a Lusitânea, por exemplo, o que sucedeu a Viriato?
Os EUA ganharam a guerra colonial porque dizimaram as tribos índias que eram relativamente poucas e situadas numa imensidão que não podiam controlar, como os colonos o faziam, com armas e equipamento moderno.
Em Angola e Moçambique isso era absolutamente impossivel.
O livro é este:
https://www.amazon.co.uk/dp/B00COCM0V4/ref=docs-os-doi_0
Eu já tinha lido a maior parte da Resenha, que é a fonte primária dele, mas vale a pena só pela parte comparativa.
Não é o Dragão que escreve, é um "marine" americano.
Roma impôs a pax romana, mas por quanto tempo?
O que aconteceu ao Império romano? Durou até quando? E de Alexandre Magno e já agora ao Carolíngio que o quis imitar em parte conseguiu?
E na era mais moderna, pós-Idade Média o que aconteceu ao Império de Carlos V? E ao Austro-Húngaro?
E já agora ao otomano que ainda é mais interessante?
Tudo acabou. A Turquia actual é uma miséria...
John Cann. Conheço de ouvir falar até o Brandão Ferreira. É o único que escreveu assim sobre o assunto. Um marine...
José, está a divagar.
Pouco importam os exemplos que V. vá buscar.
Contra factos não há argumentos. A questão aqui é que o José desconhece os factos.
Não é o único. Há mais estrangeiros que se debruçaram sobre o assunto do ponto de vista militar.
Esse é dos melhores porque mais completo e porque teve acesso a testemunhos de intervenientes por ser militar.
De resto, a Resenha do Exército não deixa margem para dúvidas nenhumas.
"...e julgar o contrário é ignorar esse devir histórico."
.
Quem, de facto, ignorou esse devir histórico foi... Salazar. Ignorou a tal ponto que mergulhou o próprio povo numa guerra que durou uma decada.
.
Uma estátua mereceria Salazar se, em vez da guerra, tivesse promovido a liberdade de escolha. Se o tivesse feito é provável que as colónias ainda fossem parte do império.
.
Rb
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b9/France_Overseas.svg/1000px-France_Overseas.svg.png
E isto é o quê ?
Isso é o equivalente àquilo que os crentes da descolonização mítica acreditam que seríamos autorizados a conservar...
Eu "empresto-lhe" o livro, se quiser, José. Tenho em formato electrónico.
Tem leitor de livros electrónicos?
"Essa posição traduz-se assim, em termos mais vulgares mas mais honestos: que se lixem os pretos, mandêmo-los à fava, a ver se os grandes deixam de nos moer o juízo e ainda nos mandam qualquer coisita que se roa."
Grande Muja, vou guardar esta!
Miguel D
José,
Quanto ao estado da guerra em 1974, basta ver o que os próprios MPLA e FRELIMO dizem a esse respeito.
Em Angola a situação era tal que no MPLA se falava em abandonar a empreitada e optar exclusivamente pela via política. Mesmo nas áreas fronteiriças, a capacidade de acção dos guerrilheiros era já residual.
Quanto à FRELIMO, bastava ver o que o próprio Chissano refere, salvo ero, no documentário do Joaquim Furtado. Quando se dá o 25/4, os tipos da FRELIMO olham uns para os outros a perguntar "e agora?", porque não estão preparados para nada. Não controlam nem UMA vila de dimensão média, vivem do mato e quase que pedem aos portugueses um período de transição de uns 5 anos. Sabemos qual foi a resposta.
Miguel D
Voltamos sempre à mesma.
O Estado Novo é universalmente execrado por não deixar os angolanos e moçambicanos e timorenses etc decidir o seu futuro. Pois bem, quem veio a seguir decidiu o futuro destes povos sem perguntar nada a ninguém. E onde antes, fora das áreas mais flageladas pela guerrilha, havia progresso económico e social assinalável, sobreveio depois o mais medonho holocausto.
A responsabilidade recai sobre os descolonizadores, sem dúvida. Mas não pode deixar de assinalar-se quem não impediu que o poder caisse na rua quando teve várias oportunidades para o evitar. Refiro-me, obviamente, a Marcello Caetano e aos terríveis 8 derradeiros meses do seu consulado: a partir de Setembro de 1973 os relatórios da DGS sobre o MFA, o apodrecer das decretos sobre as carreiras militares, a feira à volta do livro do Spínola, a macacada das Caldas, os planos com o governador de Angola para a independência em Agosto de 74...
Miguel D
O John P. Cann é um académico também, especializado em temas militares e nomeadamente em conflitos de baixa intensidade (=guerrilha):
"John P. Cann, oficial-aviador da Marinha norte-Americana na reserva, fez parte do gabinete do Secretário Auxiliar da Defesa para Operações Especiais e Conflitos de Baixa Intensidade e, depois, do gabinete do Subsecretário de Estado da Defesa.
Doutorado em Estudos de Guerra pelo King's College, da Universidade de Londres, tem publicado artigos sobre o tema da contra-insurreição. Prestou também serviço no Pentágono e no comando Ibérico da Nato, em Oeiras."
A análise deste assunto tem também de ser forçosamente militar. Aguentámos a guerrilha 13 anos. É obra! Merece análise, pelo menos...
E era Portugal que iria ser excepção a estas realidades prosaicas que lidam com o senso comum?
Só me espanta como Salazar pôde acreditar nestes mitos. Caetano não acreditou mas foi firme em não querer entregar de mão beijada os territórios e não o faria se não o depusessem em 25 de Abril de 74.
A grande atracção do livro do Cann é que ele para cada aspecto da análise compara sempre com outras campanhas de contra-guerrilha de outros países.
E isso é muito interessante porque não só permite muito melhor noção do que foi o esforço de guerra e a prestação nada menos que excelente das nossas forças, mas também permite explicar porque é que nós vencemos e outros - por exemplo, os americanos - não.
Resumindo numa frase: tornámo-nos muito melhores guerrilheiros do que quaisquer outros que nos mandassem.
Não era a primeira vez que Portugal era excepção.
O José devia reflectir nesse espanto que sente.
Salazar não era tolo.
Eu não duvido que se possa julgar com fundamento que a guerrilha estava controlada e que se poderia continuar mais alguns anos.
Aliás é isso mesmo que defendo deveria ter sido feito.
O que duvido é que fosse possível aguentar a ideia de "províncias ultramarinas" ad aeternum e sem guerra permanente de guerrilha ou outra.
Isso parece-me claro porque não há exemplo de coisa diversa.
O que sucedeu na antiga Rodésia e depois na África do Sul não foi consequência do que sucedeu a nós, mas simples consequência do devir histórico que tal impôs.
Não havia no mundo ninguém que defendesse tal posição colonialista e até a África do Sul que era outra coisa teve que mudar.
O Pik Botha e os demais compreenderam tal coisa, à custa deles.
Os Impérios também se abatem...e como escreve Vasco Pulido Valente na crónica deste Domingo, os americanos estão à beira de deixarem de ser o Império e verem outros tomarem o lugar.
Se bem que neste caso a declaração de óbito é um pouco prematura.
Há outros aspectos que vou colocar a seguir e que me parecem interessantes.
José,
Se Salazar acreditou ou não em mitos, ninguém sabe.
O que se sabe é que o Ultramar português naquela altura não era um mito, era a realidade.
E também se sabe que os responsáveis do Estado Novo, mesmo os mais alinhados com o integracionismo (Salazar, Franco Nogueira, Kaulza) sempre admitiram que eventualmente as províncias poderiam evoluir para estados independentes. O que sempre se recusaram a fazer foi colocar um prazo na presença portuguesa porque perceberam que a partir desse momento estava tudo arrumado. Que muitos atribuam a isto uma "crença em mitos" de unidade eterna é outra coisa.
Miguel D
Salazar acreditou aparentemente no mito do Império porque foi isso que fez a partir dos anos quarenta.
Será quem em 1961 ainda acreditava nisso e na ideia do Padrão dos Descobrimentos que até é posterior ( salvo o erro)?
Não sei, acho que não porque Salazar era como alguns velhotes que conheci e que já morreram ( nessa época havia muitos salazares por esse Portugal fora e tenho pena que tenham desaparecido naquilo que tinham de bom e positivo) e que nunca acreditariam nessas balelas de realismo fantástico, escritas algumas delas pelo Pe António Vieira para fugir ás perseguições da Inquisição .
Acho que o José está a romancear muito a coisa.
É assim tão difícil de entender que aquilo que o José chama ventos da história não passa de neo-colonialismo e respectiva intimidação?
Não há um único país sub-saariano digno desse nome. Um único... É obra!
Ora, Salazar não se deixava intimidar com facilidade. Ninguém levava nada dele através desses métodos.
Ainda para mais, moral e juridicamente, a nossa soberania estava mais do que justificada. Ele sabia que nos esbulhavam, e de maneira a que a culpa no fim fosse sempre nossa.
Ele nunca abriria mão. Nunca. Mais depressa vendia a Torre de Belém...
Não tem nada que ver com mitos. Bem pelo contrário, tem que ver com ter os pés bem assentes na terra e a cabeça no lugar.
E é por isso que a questão é de suprema importância ainda hoje.
Porque é uma questão de pés na terra e cabeça no lugar.
Quem entregou aquilo e estava disposto a entregar, entregava o que quer que fosse.
Essa mentalidade continua a existir. Aliás, não só existe como domina e impera.
Tanto assim é que se continuou a entregar. Entregou-se a soberania das fronteiras e a da moeda. E entregar-se-á a soberania política quando lha exigirem se entretanto nada se modificar.
E é sempre o mesmo paleio: o progresso, a história, etc, etc; e sempre o mesmo método: eles entregam e acabou.
"Ainda para mais, moral e juridicamente, a nossa soberania estava mais do que justificada"
Não estava e tanto não estava que o próprio Kaulza enuncia as razões para o descalabro.
Internacionalmente quem era capaz de aplaudir o colonialismo travestido de outra coisa, como nós pretendíamos de facto?
Ninguém. Estávamos completamente isolados e perante o Mundo tal tem um efeito deletério importante.
Ninguém como a África do Sul poderia reivindicar o território como pertença de quem lá estava há séculos a governar e que eram os Boers e descendentes deles.
Mas ainda assim, os "ventos da História" sopraram por ali para os afastarem e conseguiram.
Quem entregou as nossas províncias ultramarinas fê-lo de modo criminoso mas na verdade não poderíamos aguentá-las por muitos mais anos.
Estávamos no fim da linha.
Mas estávamos no fim da linha porquê?
Quem é que diz onde acaba a linha?
A experiência posterior. Por exemplo o que se passou com a África do Sul.
Além disso, esse argumento também é falacioso de outra maneira.
Lá porque não se entregavam as províncias, não congelava o tempo e ficava tudo na mesma para sempre.
Ninguém pode agora fazer previsões de um passado alternativo.
O certo é que não tínhamos nada que entregar, não precisávamos de entregar e não devíamos ter entregue. O que aconteceria se não entregássemos ninguém sabe.
Mas sabemos o que aconteceu depois de entregarmos: foi errado, imoral e injusto e sê-lo-ia fosse de que maneira fosse enquanto se não modificassem certas circunstâncias.
O que aconteceu na África do Sul é consequência directa da nossa entrega.
A guerra no Ultramar apesar de estar "ganha" iria durar anos e anos e ninguém, nenhum país suporta uma guerra assim, tanto mais que fatalmente teríamos que abrir o ambiente político e abolir a Censura tal como existia.
Não seria possível aguentar na Europa um país como Portugal ( ou como a Espanha, aliás) com um governo que para se manter no poder teria que recorrer a esses modos "anti-democráticos".
A Europa não nos aceitaria tal como o Ocidente em geral.
Não seria possível controlar o país como o fizeram Salazar e Marcello Caetano até então porque a nossa cultura e localização na Europa tal impediria.
"O que aconteceu na África do Sul é consequência directa da nossa entrega."
Pois discordo. Aconteceu porque não havia outro modo de continuar. Não seria possível continuar o apartheid que era o modo que os sul-africanos brancos tinham até então de controlar a população negra.
Portugal não tinha apartheid mas tinha a minoria branca a mandar e isso era fatal para a integração que se dizia pretender alcançar.
Os pretos queriam o poder.
A Zâmbia de Ian Smith também não se aguentou e pelos mesmos motivos.
Acho que essencialmente é isso e mais nada.
Acho estranho como é que alguém vê ventos da história mas não vê causas e efeitos materiais.
A África do Sul entrou em operações de guerra em Angola no momento em que nós saímos. Faz fronteira com Moçambique. Mandela era um comunista.
Como é que o que aconteceu lá não foi consequência do que aconteceu nos nossos territórios? Claro que foi.
Nãos e trata de imperialismos ou outra coisa qualquer. No tempo dos anos sessenta os pretos tomaram consciência que poderiam "ousar lutar e ousar vencer".
E tinham vários motivos para tal, incluindo a doutrinação comunista.
Todo o mal vem daí, exclusivamente, a meu ver.
Pois. Se calhar é esse o problema.
Explique-me uma coisa: como é que V. sabe que os pretos queriam o poder?
É que isso também era o que diziam os que entregaram.
Como é que sei? Então queriam o poder para quem? Para os comunistas russos?
Na África toda, da Argélia até á África do Sul?
A Europa nunca nos aceitou nem nunca nos aceitará. Porque haveria de o fazer? Por solidariedade? Ahaha!
Aceita a nossa subserviência. Tudo o mais tem de ser "tirado a ferros" e às vezes mesmo a ferro.
Já era tempo de acabar com as ilusões de mundos encantados.
V. afirma categoricamente que os pretos queriam o poder.
Eu pergunto: como sabe? E que pretos, concretamente?
Devia ser fácil responder...
Vejamos: em Portugal também houve gente que quis o poder que estava entregue a Marcello Caetano e ao Estado Social que se seguiu ao Estado Novo e que tinha uma ordem constitucional e uma legalidade inquestionável.
Porém, houve várias tentativas de golpe de Estado...
Por maioria de razão, na África houve rebeliões e golpes de Estado e continua a haver.
A Rodésia era britânica até Ian Smith achar que deixara de ser...e este nem era preto.
Mas...devolvo-lhe a pergunta:
acha que os pretos de Angola e Moçambique não queriam o poder e foram enganados pelos comunistas dos partidos marxistas? E a Unita e outros grupos?
A Europa não tem que aceitar porque estamos inseridos nela.
A questão de aceitar tem a ver com o regime político em geral. E não aceitaria um regime como que tínhamos até então.
Teríamos que mudar, como a Espanha mudou.
Os pretos africanos que queriam o poder branco dos portugueses chegaram a ser contabilizados em eleições?
É que não conheço outro modo universalmente aceite.
Refiro-me aos pretos que queriam a continuação do sistema de "províncias ultramarinas" pertencentes a Portugal...
O livro do coronel (e Ph.d.)John P.Cann foi publicado em Portugal pela "Atena", 1º edição em Julho de 1998.
Altamente elogioso em relação às nossa Forças Armadas,presta um tributo especial à "rusticidade" e estoicismo do soldado português, quase auto-suficiente quando comparado com o gigantesco Serviço de Retaguarda dos americanos no Vietname.
Mais do que uma obra de mero comentário informativo,configura-se antes como manual de estudo .
E , sim , considera que a guerrilha, em Angola, estava derrotada.
A Europa, ou seja, as potências europeias, não aceitavam, não aceitam, nem aceitarão nenhum regime que vá contra os interesses delas, democrata, meio-democrata ou democrata e meio. Elas é que decidem o que é democrata e o que não é.
Bastam os exemplos russo e húngaro como demonstração. Ambos democratas e parlamentares. No momento em que deixam de estar alinhados com certos interesses, é-lhes revogado o estatuto.
E mesmo as potências não estão livres: veja-se o caso do brexit.
Enfim, não sejamos ingénuos...
Quanto aos pretos, a questão não pode ser respondida porque não se conforma a esses termos simplistas.
Só em Angola, há dezenas de grupos étnicos, e muitos odeiam-se mutuamente.
Havia três movimentos armados em Angola: a UPA/FNLA de Holden Roberto, o MPLA comunista, e a UNITA de Savimbi.
A UPA/FNLA assentava na etnia bacongo, cuja área abrange muito do Norte de Angola, e dela dependia para o seu apoio trans-fronteiriço. É uma espécie de enxertia de um movimento anterior existente no Congo Belga que pretendia vagamente a restauração do Reino do Congo. Roberto enxertou isso na independência de Angola e criou a UPA. Na prática, a UPA existia para o servir a ele e aos dele e, como não podia deixar de ser, isso desagradou a muita gente, entre os quais o "ministro dos Estrangeiros" Jonas Savimbi, que saiu para fundar a UNITA, e Alexandre Tati que se passou para o nosso lado com mais de mil homens da UPA que se tornaram das primeiras Tropas Especiais.
A UPA só tinha força na área bacongo e mesmo assim pouca a partir do momento em que começou a desenvolver-se a acção psico-social.
O MPLA era movimento comunista, e controlado por mulatos e mestiços. A sua representação em Angola era semelhante à representação de todos os outros movimentos comunistas em qualquer outro lado. Penso que não é preciso dizer muito mais.
Só foi moderadamente eficaz quando foi expulsa do Congo-Leo e se estabeleceu no Congo-Braza, e abriu a frente leste de Angola, no saliente do Cazombo e mais tarde no Cuando-Cubango. Foi completamente destruída a partir do ajuste estratégico de 68 por sucessivas operações de Comandos e Flechas.
A UNITA operava exclusivamente na zona do Bié, e não demorou a estabelecer entendimento com os portugueses. Passou a operar praticamente apenas contra o MPLA. Era o único movimento que sempre se manteve no interior de Angola e Savimbi o único que tinha uma visão minimamente coerente do que Angola poderia ser como país independente. Morreu a lutar no mato. Honra lhe seja feita.
Então deveríamos continuar pelas décadas fora a seguir a 1974, isolados e com o regime que então tínhamos?
E como iríamos controlar a Esquerda que dominava intelectualmente desde os anos 40 ( Eduardo Lourenço dixit)? Esperávamos pela queda do Muro em 1989 para aliviar um pouco o regime?
E como iríamos controlar a extrema-esquerda que nos anos setenta em Itália, Espanha, Alemanha e outros países atentavam à bomba e com custos sociais elevados?
E como iríamos resistir moralmente, com que cultura, informação e ambiente político?
Ou seja, nenhum dos movimentos era representativo de nada que se pudesse assemelhar a uma maioria de pessoas e nenhum, excepto eventualmente a UNITA, tinha raízes em Angola enquanto possível território política e socialmente independente.
Portanto, falar de pretos que queriam o poder, em Angola, no concreto, significa falar de: Holden Roberto, Jonas Savimbi ou dos mestiços e mulatos do MPLA.
Nas outras províncias a situação era semelhante: os movimentos ou assentavam em bases étnicas específicas ou em mestiços.
Os "pretos queriam o poder" não tem tem qualquer significado concreto. Os pretos, no geral, nem tinham concepção desse poder entendido politicamente. Nem muitos que militavam nos movimentos, quanto mais os outros. É mais fumo para justificar o injustificável.
O que queriam então os pretos? Queriam alguma coisa? Queriam o mínimo que todas as pessoas querem: paz, tranquilidade, segurança.
A questão permanece: desses todos quantos seriam os pretos que nos aceitavam como dirigentes e colonizadores mesmo que assim não fôssemos e apenas entendêssemos que Angola e Moçambique seriam extensões territoriais de Portugal?
Haverá contabilização aproximada,sequer?
Pelas minhas contas seriam uma minoria muito minoritária.
Os Marcelinos da Mata eram raros.
Há uma coisa curiosa, que li na Resenha do Exército e que até queria discutir com o Dragão se ele acabasse a Acromiancia e lá chegasse.
As operações, ou uma das operações, de contacto com a UNITA e Savimbi teve o código de Operação Madeira, porque o contacto era estabelecido por intermédio de madeireiros que operavam na zona.
Ora, a dado ponto, Savimbi pede que lhe mandem um médico. Foi-lhe enviado um Tenente-Coronel médico para o examinar. E penso que terá sido dessa vez que ele proferiu umas palavras enigmáticas. Se não foi dessa vez foi noutra qualquer.
Isto passa-se, salvo erro em 72 ou 73. De qualquer maneira, certamente depois de 68. Savimbi diz algo deste género: "os portugueses querem entregar isto tudo aos comunistas." Não sei se não diz mesmo: "vão entregar tudo aos comunistas".
Mais logo já confiro. Mas é a coisa mais estranha que li nos mais de dez volumes da Resenha. Infelizmente, não se esclarece la mais nada. Uma coisa é certa: Savimbi também não era parvo de todo, e acertou na mouche anos antes.
Mas que contabilização é a sua?
E que contabilização, desde logo, aceita?
Não vale a pena estar a dar números para os recusar sucessivamente a todos...
É a contabilização para quem diz que não havia pretos a quererem o poder...
É simples de entender:
as populações de Luanda, Sá da Bandeira, Lourenço Marques, Beira e outras regiões preferiam ser governadas por brancos europeus ou mesmo africanos, embora houvesse poucos, ou por pretos seus semelhantes e de tribos que conheciam?
Quereriam ser um Estado independente de Portugal ou apenas províncias do poder central de Lisboa?
Será difícil entender a resposta mais aproximada à realidade?
E- coisa importante- deveria conceder-se-lhes o direito de tal escolherem ou não?
Muja,
O comentário do médico do Savimbi lembra a observação dos serviços sul-africanos, salvo erro no livro reeditado há pouco do Van der Waals, sobre a nomeação do Costa Gomes para Angola em 1970: era o gajo que ia entregar Angola. Curiosamente, no curto prazo, aconteceu o inverso, com a derrota completa da guerrilha no leste. Mas a prazo, os sul-africanos estavam a ver bem o filme.
Miguel D
As populações de Lisboa, Porto ou Coimbra preferem ser governadas pelo PS, PSD ou por Bruxelas?
Metade da população nem vota... nem no Portugal de hoje V. consegue obter resposta taxativa a essa pergunta, quanto mais na altura em África...
Todavia, podemos considerar o número de deserções de tropas negras do Exército, por exemplo.
Se uma proporção significativa estivesse contra os portugueses, seria de esperar taxas elevadas de deserção para o grupo dos soldados pretos.
Miguel D,
ainda não li esse. Já vi que vale a pena.
"As populações de Lisboa, Porto ou Coimbra preferem ser governadas pelo PS, PSD ou por Bruxelas?"
Ok, se quer colocar assim a questão então aqui vai:
As populações de Lisboa Porto ou Coimbra preferem ser governadas por Luanda?
Porque é que os sul africanos brancos, descendentes dos boers, entregaram a África do Sul a Mandela, depois de verem tantos filmes?
Acho que estou a aproximar-me da resposta certa a todas as questões...
E não é bem como pensava que poderia ser.
E pensando outra vez:
porque é que os portugueses em 1640 não quiseram continuar sob governo espanhol?
Queriam tanto os portugueses lá que no outro dia uma senhora que lá viveu contou que foi espancada com murros na barriga e ia abortando, e isto apenas por ser branca.
E aconteceu logo a seguir a se perder aquilo.
O racismo sempre esteve latente. E estou a falar do racismo negro contra branco que é mil vezes maior que o inverso.
Aliás, o tipo de racismo é muito estranho porque parece coisa de inveja.
Até na África do Sul procuravam as mulheres mais louras e bonitas para as matarem das formas mais perversas.
E continua latente mesmo em gente porreira que vive cá.
Há um detalhe que sempre me fez confusão e faz ainda mais agora- as mulheres são todas naturalmente vaidosaas.
Como é possível as negras negarem que têm carapinha e andarem todas a gastar pipas de dinheiro em cabelo postiço "à branca"?
Porquê?
Já perguntei directamente a uma. E ela disse que isso do cabelo natural era para selvagem.
Portanto, é impossível não terem um pouco de inveja no que é natural de quem não é negro e não tem carapinha e que têm de comprar para parecerem brancas
Epá, lá vem V. com essas tretas.
É cá uma sabichona do caraças... Agora vem proclamar o racismo universal dos pretos contra os brancos...
O Exército, em 13 anos de campanha, não acho relevante mencionar isso como um problema uma única vez.
Mas vem V. proclamá-lo agora do alto da sua sabedoria...
Enfim...
José, essas perguntas não esclarecem nada.
As populações de Lisboa, etc, nunca foram governadas por Luanda. Nem nunca lhes foi feita tal pergunta.
Quanto a 1640, também não tem relação porque Portugal já tinha sido independente antes e, na teoria, até continuava a ser.
Quanto à África do Sul, não sei que chegue sobre o processo de transição. Nem sei se foram os boers que entregaram. Nem todos os brancos sul-africanos são boers ou descendentes. Mas é certo que Mandela era comunista e que o ANC também.
Desde logo houve aí coisa.
Não sei se essa pergunta não é equivalente a esta: porque é que Marcelo Caetano, depois de ver tantos filmes, entregou o poder aos comunistas?
Muja,
Por acaso o livro do van der Waals 'e bastante superficial, nao se compara ao Cann.
Miguel D
Pois, imaginei que sim. Mas é interessante essa perspectiva sul-africana. E da Rodésia também. Na bibliografia do Cann estão lá alguns títulos que parecem interessantes.
E o Cann tem muito mais livros e continua a lançá-los. Tem um sobre os Flechas. Foi entrevistar o Óscar Cardoso. Tem outros sobre a guerra fluvial, sobre os Fuzileiros Especiais, sobre os Paraquedistas, e já nem sei que mais...
Porque o Counterinsurgency mesmo assim não vai muito ao detalhe. Deve ter-lhe sobrado muito material...
Marcello Caetano não entregou o poder aos comunistas. Se isso for verdadeiro foi Salazar quem o fez ao escolher Marcello para ministro.
É uma lógica sem sentido.
"José, essas perguntas não esclarecem nada."
Esclarecem o sentido que as coisas podem tomar. A independência é um sentimento forte que não se explica.
E nos territórios ultramarinos poderia ser isso a razão da guerrilha.
Pessoalmente, estou convencido que a esmagadora maioria da população não tinha qualquer objecção à soberania portuguesa. Aliás, em 74, acho que muita gente a apoiava efectivamente. As autoridades gentílicas apoiavam-nos certamente, porque eram prestigiadas por isso.
Eu não acho que os pretos sejam estúpidos ou burros. E falar em pretos é dizer pouco porque são muito diferentes. Mas no geral todos eram gente simples com um modo de vida simples.
E, portanto, os benefícios também eram simples de ponderar. Com os brancos havia paz, segurança e tranquilidade. Com a tropa vinha água, vinham melhoramentos, cuidados de saúde, etc.
Com os terroristas, eles chegavam e exigiam, roubavam e intimidavam, raptavam para servirem de carregadores, faziam trinta por uma linha.
Foi assim que ganhámos. Não foi com cavalgadas das valquírias nem dementes perdidos no meio do mato.
Houve muito trabalhinho que se fez. Muita estrada aberta, muita ponte erguida, muita palhota construída, muita vacina dada, muita patrulha, muita coisa simples, quase insignificante, mas que no fim contou o mesmo ou mais que as grandes acções espetaculares.
Portanto a vossa sociologia de algibeira não passa de conjectura. A realidade era outra.
"Com os terroristas, eles chegavam e exigiam, roubavam e intimidavam, raptavam para servirem de carregadores, faziam trinta por uma linha.
Foi assim que ganhámos. Não foi com cavalgadas das valquírias nem dementes perdidos no meio do mato. "
Os terroristas obrigaram os outros pretos a mudar de opinião?
Sociologia de algibeira não será porque nem estatuto para tal chega a ter.
Não estou a perceber, mudar de opinião sobre quê?
Os terroristas obrigavam as populações a apoiá-los materialmente. Conforme a regularidade dos contactos, podiam eventualmente até subverter alguns homens e recrutá-los.
Mas o principal perigo era que as populações deixassem de considerar a autoridade portuguesa como a vigente.
Por outras palavras, que passassem a considerar a tropa incapaz de os proteger até ao ponto em que passavam mesmo a considerar que os terroristas é que mandavam.
Daí que as patrulhas e o contacto directo com as populações, sem grande aparato, fosse extremamente importante.
E, verdade seja dita, o Exército já tinha doutrina preparada para este tipo de actividade e estudava a contra-guerrilha pelo menos desde 1960.
Portanto, ao contrário do que diz esse Pélissier, as autoridades portuguesas não foram apanhadas tão desprevenidas quanto isso. Agora, não deixava de ser Portugal... Até o terrível ditador se queixa numa entrevista de ter, havia três meses, mandado consertar o telhado do quartel onde se encontrava no momento e lhe pingava em cima, e nada, obviamente, se fizera...
Sobre saber se a guerra estava "ganha" devem ouvir os paraquedistas vivos e os comandos. A maioria deles sabem bem o que era a "guerrilha" e contra-guerrilha. Esses sim estavam no "mato" e sabiam tudo o que se passavam.
Para estes, na sua opinião, a situação dava para controlar até haver uma possibilidade de as gentes aí nascidas, branco e pretos se defenderem como estado, federado ou não.
Pouco antes de sair de Angola o General Almendra terá ponderado com forças locais fazer a defesa das gentes (não alinhadas com os comunistas - movimentos.
Comungo da ideia do que os americanos não sabem de guerrilha e contra-guerrilha. Muitos dos nossos militares fizeram cursos nas academias militares deles e unidades especiais que depois adaptávamos ao terrreno e à nossa maneira de ser em combate.
Sei do que falo porque convivi muito com estes bravos militares.
Não eram militares de asfalto e de gabinetes.
Na Guiné os Fusileiros sabem mais do que todos. Claro a Guiné era um caso mais difícil e aparte.
Muito da política de continuidade ficava embaraçada por causa da Guiné.
O David Costa toca num ponto importante. O meu interesse por este assunto 'e recente. Nasci uns anos depois do 25/4 e não tenho familiares com experiência de guerra.
Há uns 3 anos conheci o pai de um amigo, o Coronel V., pára-quedista e responsável pela montagem do sistema de defesa de Cabora Bassa. Fez a guerra quase toda desde 61 ate 74 e nos 3 teatros. Desde então que faço lobby junto do filho para convence-lo a escrever as memórias sobre uma experiência portuguesa que parece absolutamente estranha aos portugueses de hoje. Destacaria:
- uma tranquilidade muito grande, fundada na confiança de ter cumprido o dever
- respeito pelos antigos inimigos combatentes, em especial na Guine
- amor genuíno por África e empatia com os africanos
- desconfiança dos políticos de antes e do pos 25/4, mas apego 'a liberdade de expressão e valorização das eleições
- desprezo pelos partidos
Sobre os MFAs: salvo raras excepções, um misto de burocratas entediados, sindicalistas e traumatizados pelos slogans do Maio de 68.
Miguel D
Então aí vai a pergunta:
Era sustentável manter os territórios ultramarinos durante anos e anos a fio, na situação em que estavam em 1974?
Digo sustentável referindo-me a vários aspectos, o menor deles sendo o militar, mas esse de grande importância porque quem ia bater com os costados no Ultramar tinha que ter "moral" para tal.
E isso da "moral" começou a desvanecer-se algures no final dos anos sessenta.
Quem não entender isso não poderá explicar o resto, afirmando que a guerra estava ganha...
Depois há os outroas aspectos que vieram com os "ventos da História" e que são toda a envolvência e contexto mundiais na época.
Por isso é que refiro a África do Sul e a Zâmbia. Não aceito como argumento válido dizer-se que cairam porque as nossas províncias foram entregues.
Não percebo tal argumento. Mas se mo demonstrarem...
Sim, o aspecto da delapidação dos oficiais era um problema grave. Tanto era que foi o que esteve na origem do descalabro.
Isso não podia ser a tropa a resolver, porque era a montante. Como se resolveria, não sei. Da parte militar, o óbvio seria fomentar ao máximo o recrutamento no Ultramar para essas categorias superiores, e continuar a desenvolver as forças paramilitares - Flechas, Grupos e Tropas Especiais que, por definição, só tinham locais e eram devastadoras.
Mais que isso teria de se desenvolver a acção psicológica na metrópole. Penso que um dos erros foi ter-se permitido que existisse sempre um certo alheamento da metrópole em relação à guerra.
E portanto, naturalmente, eram as mortes e mutilações que causavam o maior impacto psicológico, apesar de relativamente infrequentes, quer em comparação com outros conflitos quer com outras causas de morte.
Isto era o maior problema que enfrentávamos, sem dúvida...
De resto, diplomaticamente, era o costume. Mas a verdade é que, por detrás das cortinas, muitos países nos apoiavam discretamente, e não estávamos tão isolados quanto isso. E o tempo se encarregou de demonstrar a irrelevância da ONU, que só se tornaria perigosa se arranjasse pretexto para intervir militarmente, como no Catanga. Enquanto mantivéssemos a ordem, nada havia a temer.
Quanto à restante África Austral, basta olhar para o mapa. É evidente que Angola e Moçambique são peças-chave. São as costas. Isso apenas permitia-nos manter na relativa ordem a Zâmbia e o Malawi, e até certo ponto os Congos. A nossa soberania efectiva não permitia que se usassem os nossos territórios para lançar ataques à Rodésia e à África do Sul. Aliás, havia cooperação recíproca. As nossas tropas usavam hélis sul-africanos no sul angolano e os Flechas operavam lá contra a SWAPO.
Portanto, era evidente que se Angola e Moçambique caíssem, a Rodésia não aguentaria muito cercada de todos os lados e a África do Sul, embora não caísse passou a estar isolada em todos os aspectos: geográfico, político, diplomático e social (excepto Israel ahah). A partir daqui não sei mais, mas os comunistas lá obtiveram o poder, imagino que pelas avarias costumeiras, e pronto.
Este "thread" de comentários é melhor que muitas teses de doutoramento do ISCTE, das de 18.
Nem vou comentar nada a não ser o "soldado americano" e como os exemplos do José por esse lado são fracos. Uma coisa é guerra de guerrilha do Vietname ou Afeganistão, no outro lado do Mundo e sem qualquer laço com as populações. Está lá um invasor e deve ser rechaçado. Nos nossos territórios, mais depressa conquistavam os portugueses a confiança das populações que os pretos desses movimentos subversivos — não era subversivos só para os portugueses, eram também para os povos e o seu modo de vida.
Quanto ao americano na guerra, nunca ganhou nada sem uma superioridade de meios avassaladora como na segunda guerra, para não falar no apoio russo e nas bombas atómicas. São o paradigma do soldado burguês, combate se for bem pago. Se faltar o hamburguer, o chocolate, o tabaco, o álcool e a droga, rapidamente desmoralizam (suicidam-se aos milhares). São broncos e indisciplinados. Li um artigo de quanto gastavam no Iraque para ter ar condicionado nas tendas. Portanto, mais depressa arrefecem o ar do deserto, do que ganham uma guerra.
Mas sou sensível aos argumentos do José relativamente às colónias inglesas. Se os ingleses deixaram as colónias, toda a gente deixaria mais cedo ou mais tarde. Esses sacanitas só abrem mão se forem obrigados. Mas mesmo assim, a relação do Inglaterra com as posses era de imperialista, a nossa tendia à sua integração. -- JRF
"existisse sempre um certo alheamento da metrópole em relação à guerra."
Alheamento?! Alheamento?! Eu vivi esse tempo e garanto que não havia nenhum alheamento. O que havia era censura que nesse caso até se justificava porque a guerra não e um espectáculo.
Mas a guerra estava presente em todas as aldeias de Portugal por causa do serviço militar obrigatório e dos que regressavam e contavam o que se passava. E por mim passei horas e horas a ouvir relatos dos que regressaram. São relatos parecidos aos que o Correio da Manhã publica ao Domingo, na revista e que deveriam ser editados em livro.
Por outro lado o que se passou na África do Sul ou na Zâmbia foi obra de quem lá estava dentro, ou seja das populações. Não houve terrorismo interno ou externo.
Ainda não li o argumento válido.
A questão de assegurar a defesa não é má mas é algo falaciosa… por essa ordem de ideias há quantos países no Mundo? Uma dúzia? O nosso já nem país é, porque já não defendemos nada, nem o mar da pesca furtiva, quanto mais o território militarmente. Felizmente vivemos numa época nesse aspecto benévola.
Do ponto de vista de quem descolonizou, também é irrelevante, porque a tal defesa estaria assegurada pelos russos através dos seus homens de mão cubanos, designadamente o Fidel, esse líder cheio de "legitimidade revolucionária".
Eu considero todas estas questões interessante, mas quanto se vai para passados alternativos, as linhas temporais são infinitas, embora existam alguns desfechos mais prováveis. O que eu gostava era de ainda no meu tempo assistir ao castigo dos criminosos da realidade imposta. Essa é imutável e destruiu muito e muitas vidas. -- JRF
Quem é que ganhou a guerra na Bósnia? Era susceptível de ser ganha por alguém?
Não quero desmerecer os americanos na guerra porque são eles que as têm feito ultimamente. Voluntários...
Precisamente. Por pior que possa parecer, e por mais repugnante, devia ter havido um esforço no sentido de apresentar os aspectos mais românticos da guerra. Assim, e apesar da censura, só os aspectos negativos é que tinham impacto psicológico.
Quer se queira, quer não, a população é uma frente de guerra psicológica e o inimigo não se fez rogado em empregar todos os meios ao seu alcance.
Interrogo-me se o Exército não terá sido restringido nessa acção na metrópole pelas autoridades civis... Se foi assim foi um erro grave e que derradeiramente fez perder a guerra...
Não há generalizações justas José e também sou culpado disso. Quanto às guerras que os americanos têm feito, mais valia estarem quietos em 99% dos casos. Também saíram uns bons sacanas. Mais cedo ou mais tarde vão colher mais do que semearam e não vai ser só petróleo. -- JRF
Mas V. faz ideia de como era entendida a guerra no Ultramar pela população portuguesa da época?
Eu tenho porque vivi e julgo que foi coisa digna.
Não era preciso propaganda alguma para mostrar o "lado romântico". Julga que os portugueses vão nisso?
No Natal, por esta época, todos os dias a tv passava as gravações dos magalas e oficiais a desejar "boas festas e até ao meu regresso, nós por cá todos bem".
Havia uma dignidade que me lembro bem que era notável. Ninguém discutia publicamente a validade da guerra que eu visse, lesse ou ouvisse.
A guerra no Ultramar poderia ter continuado mais meia dúzia de anos, não mais, acho.
Quanto à Rodésia, enfrentou uma situação de guerra subversiva tal como nós. Como é evidente tenho muito menos pormenores, mas é certo que a base do apoio era na Zâmbia. E após 75 Moçambique também, certamente.
Olhe aqui, um mapa da DGS a ilustrar a rota do apoio para a frente Leste de Angola:
http://imgur.com/a/2oZDM
Era trivial alimentar a subversão na Rodésia. As rotas eram praticamente as mesmas até Lusaka.
E a África do Sul também enfrentava guerrilhas subversivas, a SWAPO desde logo, para além de ter feito a guerra em Angola. E havia infiltrações de Moçambique com toda a certeza...
Pois talvez.
Sobre isso não posso falar.
O que é certo é que a partir de 68 os ingressos na Academia começaram a diminuir e foi isso a causa da trapalhada com as promoções dos milicianos. Parece-me evidente que isso está ligado à subversão comunista nas escolas e a acção psicológica sobre os mais jovens.
Mas mesmo meia dúzia de anos podiam fazer toda a diferença.
E acha que foram essas guerrilhas que determinaram o que aconteceu?
Acho que tiveram influência. Não percebo bem qual é a sua relutância...
Para nós também era vantajoso existirem a Rodésia e a África do Sul. Se não existissem tinha sido muito mais difícil, senão impossível.
Não sei se aguentávamos frentes sul em Angola e Moçambique, por exemplo. Ia ser muito complicado...
Aliás, basta olhar para Guiné, que embora o maior problema fosse ser pequena, o estar cercada de países que nos eram hostis também não facilitava nada a situação.
Se o Senegal ou a Guiné-Conacri fossem, já não digo amigos, mas neutros e dificultassem minimamente o trânsito dos terroristas, tinha sido uma grande ajuda!
A possibilidade de um Bloco Austral era, a meu ver, real. E podia passar por aí uma solução alargada para toda a região.
Angola, Zambia, Malawi, Rodésia, Moçambique e África do Sul. Destes, só a África do Sul oferecia maiores dificuldades por causa da política de segregação e a Zambia por permitir que os terroristas operassem a partir do seu território. Mas Kaunda não era estúpido e se visse vantagens aderia também.
Porém, se se conseguisse chegar a um entendimento, acho que tanto os sul-africanos como os portugueses estariam muito mais facilmente dispostos a, respectivamente, acabar ou moderar a segregação e conceder autonomias alargadas, eventualmente independências.
A médio prazo penso que poderia ser possível. Lá está, uma meia-dúzia de anos poderia fazer toda a diferença.
Já agora, fica a página sobre o episódio do Savimbi. Afinal foi num panfleto que ele escreveu "O governo português visa entregar Angola ao MPLA, em caso extremo, antes de todas as outras possibilidades serem tentadas".
http://imgur.com/a/B9cxP
Já agora, o CCFAA (Comandante-Chefe das Forças Armadas de Angola) na altura era o Costa Gomes...
Bom, já estamos a falar em sobrevivência e não em vitória...
E nisso acredito porque acho que poderia ter sido tentada essa solução, para bem dos que lá estavam.
Quanto aos territórios poderia ser que as coisas se compusessem de outro modo, se a transição do poder político se fizesse de modo diferente.
Mas que hipóteses realistas haveria de tal suceder? Muito, muito poucas.
Talvez o que os sul-africanos fizeram, com Mandela a propor uma reconciliação que poupou os interesses dos brancos.
Mas a África do Sul era diferente.
Não sei como está agora.
Pelo que me consta está pior que nunca.
Não sei muito bem em que se traduz isso na prática.
Mas Joanesburgo parece que é muito mau.
Quando tiverem lido La colonie du Minotaure falamos. Mas atenção que são mais de setecentas páginas, de investigação séria, em arquivos a que nem os rosas de agora chegam. Não vi o que trazeis nos vosso linques, obviamente, mas percebi a intenção. Lamento, as coisas não funcionam assim.
Escusa de se vir armar aos cucos.
Mais de setecentas páginas tem apenas o "6º Volume, Tomo 1, Livro 2 - Angola - Aspectos da Actividade Operacional" da Resenha Histórico-Militar das Campanhas de África 1961-1974
Para aí cinco ou sete páginas são de fotos e umas quinze de mapas.
Quando tiver lido o 1º, 2º. 3º. 4º e 6º (tomo 1) volumes, mais os "Subsídios para o Estudo da Doutrina Aplicada nas Campanhas de África" - devem ser algumas 3000 páginas - também podemos falar. E ainda falta o 6º Volume, tomos 2 e 3 - Aspectos da Actividade Operacional - Moçambique e Guiné.
Eu prefiro discutir, mas se é para as medir...
ehehehe
Sem se ler 700 páginas ninguém pode pensar uma realidade que viveu.
Estes académicos são malucos
E o mais engraçado é que à Resenha toda a gente tem acesso. Mas ninguém lhe pega... Pegou-lhe o Cann.
Aliás, o Meneses na biografia do Salazar refere lá uns números de soldados ou mortos da guerra que tirou dum Rosas ou dum qualquer procedente, e nem a isto veio. Agora me lembro que fiquei de os ir comparar.
De resto esse Pélissier vem na bibliografia do Cann. Lá irei, um dia. Mas dada a hipérbole dos "ultranacionalismos", interrogo-me o que mais ele terá para lá hiperbolizado... para não falar na condescendência do menino...
José,
A sobrevivência era a vitória.
Donde se tira que Portugal morreu. Uma realidade que está à vista.
Mais meia dúzia de anos e não haveria de ser assim.
Muito boa tertúlia. Sólidos argumentos. Especialmente o Muja, sem desprimor. Parabéns!
Muja,
O Meneses lá pelo cap. XI envereda descaradamente pelos lugares-comuns sobre Salazar; o discurso, a escolha do léxico, todo aquele sub-reptício modo da vulgata antifascista inculcando no leitor incauto má impressão do biografado; frieza, má índole, conivência e criminoso, até. Salazar. É dos últimos capítulos do calhamaço (+ de 800 pp., já agora). Quase a fechar o livro. Sabemos como as últimas impressões são as que ficam...
Cumpts.
É verdade. Mas ele logo na introdução se desculpa de pegar no assunto. Só por isso pousei-o e só lhe voltei a pegar passados um ou dois anos.
Essa vulgata sub-reptícia é irritante assim que se a gente dá conta dela, porque depois passa a topá-la em todo o lado.
E isso vai dar ao "ultranacionalista" do francês dos calhamaços.
Acredito que eles nem se já dêem conta que o fazem. O que é grave porque basta uma ou duas para inquinar todo um calhamaço de presumida erudição... Além de que é pouco cortês para o leitor, que assim tem o duplo trabalho de não só entender o que lá está, como haver de ir confirmar se é mesmo assim.
Esta tertúlia devia ser ao vivo, à volta de um copo ( pode ser de água...) porque os argumentos saem mais fluidos. Ahahahaha.
A sério: gostava de discutir isto com alguém que soubesse mais que eu, para poder perguntar e aprender.
No entanto, tenho a minha fisgada: a intuição diz-me que tenho razão, mas é verdade que já algumas vezes me enganou.
Pode ser que um dia destes se proporcione essa discussão, ao vivo, sem compromissos e sem dependências. Ou seja, com total liberdade de expressão.
"A sobrevivência era a vitória."
Uma vitória moral...porque tínhamos que arredar de lá enquanto poder administrante e soberano.
Moral e real. O arredar era o que se havia de ver. Debandar é que não, que isso foi dobre de finados. Lá e cá.
Muja,
Não dão. Quase nenhum dá, salvos os que a fabricam. A linguagem entranha-se, por mimetismo. Em muitas (in)consciências torna-se reflexo condicionado. Todo o linguajar hoje espelha isso.
O Meneses é fruto do meio. Vicejou com alguma promoção me(r)diática porque veio rotulado de novidade heterodoxa. E porque estamos muito órfãos da verdade sobre Salazar...
No fim pouco adianta. É só mais um catecismo que reza pelas mesmas palavras a ladainha do possível. Jaime Nogueira Pinto fez o mesmo. Parecem rebeldes quando não passam de idiotas úteis.
Cumpts.
Concordo com esta última análise.
Está para vir quem dê continuidade à biografia de Franco Nogueira e mesmo às Minhas Memórias de Salazar, de Marcello Caetano.
Acho que diz mais sobrinho-neto Rui Mello, sobre Salazar do que a obra toda do Menezes. Sobre o aspecto psicológico quero dizer.
Junto-me a este excelente debate para abordar uma matéria paralela mas que colide com o tema em discussão, na qual, salvo o erro, muito poucos autores de blogos têm dado importância, com a excepção do José.
Primeiro parabéns pelos motivadores e inteligentes depoimentos de Muja, joserui, Floribundus, Anjo, Bic laranja, mais alguns comentadores cujos nomes me escapam de momento.
O José tem escrito por várias vezes e agora volta a fazê-lo com toda a razão, que Mário Soares foi o principal culpado da traição do 25 de Abril e de tudo o que se lhe seguiu, mais outros energúmenos igualmente culpados que se juntaram a esse malvado, sabe Deus com que contra-partidas mas faz-se uma pequena ideia, para, aproveitando-se de um grupo de militares ingénuos e desconhecedores absolutos do que era a hipócrita e cínica política que se começava a desenhar pela mão de seres demoníacos, militares esses desconhecedores ainda do que significava a mudança do regime para uma democracia e menos ainda desconfiavam que iriam ser diabòlicamente traídos por esses mesmos opositores ao regime conluiados com meia dúzia de militares traidores à Pátria, que na maior das calmas e descontracções lhes comeram as papas na cabeça. Quando deram pela trama velhaca já era tarde demais.
Cabe perguntar com toda a propriedade aos patriotas e aos homens de bem portugueses, que os há e ainda são uns milhões, quando é que se julga este regime, mais o traidor-mor e outros tantos patifes que o acompanharam na destruição de Portugal, isto enquanto esses pulhas ainda respiram? Não esqueçamos que ele foi o principal mentor do Golpe em comandita com Cunhal (este Infelizmente já desaparecido pois deveria igualmente ser julgado pelos crimes cometidos contra o povo português), quem engendrou o Golpe e o pôs em prática. Golpe que se pode classificar sem receio de errar como a maior traição à Pátria jamais concebida e levada a cabo neste País. Traidor-mor que parece estar mais lúcido do que se julga e que continua esperto que nem um coral e por isso ainda ia muito a tempo de ser julgado pelos crimes que mandou cometer.
Estes julgamentos, além de absolutamente justos e necessários pelo tremendo mal que os seus autores infligiram a este povo e a este País, servem mais que tudo para honrar a memória dos mais de um milhão de portugueses que morreram em nome de Portugal, seres inocentes que só suplicavam aos algozes que não os matassem, que os deixassem continuar portugueses.
Faço minhas as palavras de joserui, só peço a Deus que estes julgamentos se façam em tempo útil, para que a verdade da mentira seja reposta e veja por fim a luz do dia. É bom não esquecer os muitos milhares de inocentes amputados e estropiados em consequência de uma guerra que nos foi imposta, a juntar àquelas muitas centenas de milhar que não conseguiram sobreviver aos gravíssimos ferimentos sofridos e todos eles, lá onde repousam, também aguardam que seja feita Justiça para descansarem por fim com a paz merecida.
Todo o mal que nos aconteceu foi única e exclusivamente por culpa e a mando das duas cobras venenosas Soares e Cunhal, estes sim, autênticos sanguinários, com a ajuda preciosa de pulhas menores mas com a alma tão negra quanto aqueles dois, que os acompanharam no maior crime de lesa-pátria jamais acontecido em Portugal.
Que nós, os que pugnamos por justiça, continuemos a lutar para que os milhões brutalmente assassinados, as muitas centenas de milhar que ficaram estropiadas e o quase milhão que sofreu horrores não no corpo mas com a alma dilacerada e que tudo perdeu e não esqueceu, sejam finalmente justiçados.
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