Robert McNamara foi
Secretário da Defesa Norte-Americana durante o período ( 1961-1968) de guerra no Vietnam que
coincidiu com a nossa Guerra no Ultramar e serviu nos governos de
Kennedy e Johnson.
Em 1995 escreveu Retrospect, uma biografia na qual declarou
explicitamente que a aventura da guerra do Vietnam fora um tremendo erro dos
EUA. "We were wrong, terribly wrong. We owe it
to future generations to explain why, disse sem papas na língua da sua pátria.
Nessa mesma altura,
Portugal, sob Salazar recusou liminarmente qualquer entendimento táctico ou
estratégico com os EUA no sentido de se resolver o problema do Ultramar,
nomeadamente acabar com a guerra que se afigurava longa, difícil e custosa em termos humanos e materiais.
Em
Portugal os que
ousavam defender o diálogo com os americanos, no sentido de um pacto ou
aliança
estratégica, eram simplesmente censurados literal e moralmente.
"Portugal não estava à venda" foi o chavão encontrado para vender a
ideia simples e básica.
Os defensores do
isolacionismo, que ainda perduram entre nós,
vêem nos EUA a imagem do Mal e no isolacionismo português o exemplo da
virtude suprema e digna de apreço , motivo pelo qual continuam a venerar
Salazar por isso e a execrar furiosamente quem se lhe opunha nessa matéria, incluindo os que chegaram
àquela conclusão que afinal se afigurava lógica e premente. Era o caso de
Marcello Caetano e vários chefes militares, como foi Spínola para quem a conclusão era lógica e sem espinhas.
Pelo contrário,
Salazar e um punhado de fiéis que provavelmente se contavam pelos dedos de uma
só mão, tinham obstinadamente recusado, desde o início dos confrontos, qualquer entendimento que
pudesse salvar
a face de Portugal e dos portugueses nessa guerra, preservando o essencial dos
interesses materiais e morais. Precisamente
porque encaravam tal entendimento como a capitulação suprema e a vergonha
inominável, à semelhança dos antigos guerreiros japoneses, samurai, cuja honra se media pela ideia de vitória e só
por ela e a desonra pela entrega ao inimigo, preferindo-lhe a morte com as tripas à mostra.
Este entendimento
esotérico da vida pode ter uma explicação igualmente misteriosa mas pode
simplesmente derivar de uma incapacidade natural em compreender um sentido da
existência diverso daquele, sacrificial.
Em 1961 havia
portugueses que pretendiam discutir alternativas à guerra que se afigurava
inútil a medio ou longo prazo e, tal
como McNamara reconheceu décadas depois, um erro fatal em particular por causa do "delay in acting on growing
doubts that the war could be won."
Ainda hoje há quem defenda que a "guerra em África não
estava perdida", como é o caso do respeitável tenente-coronel piloto aviador
Brandão Ferreira, em livro recentíssimo- "Guerra d´África,
1961-1974-Estava a guerra perdida?".
É claro que o prognóstico é póstumo, com entrevistas a 22
personalidades, principalmente militares, o que retira alguma validade
intrínseca à afirmação uma vez que "quod erat demonstrandum" ou seja
a guerra foi mesmo perdida por desistência nossa, nas condições que são mais ou
menos conhecidas.
A acreditar no que os americanos fizeram no Vietnam, a
braços com uma guerra de guerrilha em que parte de um povo autóctone resistia
de dentro a um ofensiva de fora, será caso para dizer que a nossa guerra no Ultramar estava para lavar e
durar. E se não estava efectivamente
perdida a breve trecho, não estava seguro ou garantido que estivesse ganha, a
médio ou longo prazo, o que faz toda a
diferença.
E é aqui que aparecem
outras formas de encarar o problema e outras perspectivas que merecem ser
estudadas ou lidas.
No ano passado foi publicado um livro com textos organizados
sob a orientação de Manuel Bandeira
Jerónimo e António Costa Pinto - "Portugal e o fim do colonialismo.Dimensões
internacionais", Edições 70.
Um dos capítulos - A África do Sul face à
"descolonização exemplar" portuguesa- é assinado Filipe Ribeiro de
Meneses e Robert McNamara, um homónimo
daquele, da Universidade de Ulster.
Ficam apenas as páginas essenciais que respeitam ao modo como nos relacionamos com a África do
Sul dos brancos afrikaners e aos erros que estes também terão cometido na análise do que se passava por cá e por lá...
Entre nós aconteceu o mesmo por motivos semelhantes, ou seja, por abandono das nossas tropas e entrega política de alguns figurões que ainda por aí andam a pavonear a desmemória e a fazerem figuras tristes.
Não obstante, se Salazar tem pensado de modo diferente e feito de maneira diversa, o que teria sucedido? Teríamos necessidade de um 25 de Abril de 1974? O comunismo e o socialismo teriam a relevância que têm na sociedade portuguesa pela influência esquerdizada que ainda se mantém em Portugal, em todos os sectores, principalmente culturais e informativos?
Acho que não.
Teria Salazar lido Maquiavel? Do Príncipe:
Tendo o príncipe necessidade de saber usar bem a natureza do
animal, deve escolher a raposa e o leão, pois o leão não sabe defender-se das
armadilhas e a raposa não sabe defender-se da força bruta dos lobos. Portanto é
preciso ser raposa, para conhecer as armadilhas e leão, para aterrorizar os
lobos.
E ainda do mesmo Maquiavel, "to whom it may concern":
Creio que um dos princípios essenciais da sabedoria é o
de se abster das ameaças verbais ou insultos.
ADITAMENTO:
E em Portugal, Salazar o que pensava disto, no início da década de sessenta, com a guerra já aberta no Ultramar?
Franco Nogueira, o ministro mais fiel de Salazar escreveu um livro em 1986, intitulado Um político confessa-se ( diário 1960-1968).
Algumas páginas sobre o assunto:
Conclusão? Impasse completo, Numa noite quente de Agosto de 1963 Salazar proferiu o dictate final: nada feito, com os americanos. Nenhuma negociação. Nenhuma autodeterminação para as províncias. Angola é nossa e Moçambique também. Para sempre.
Os americanos querem o quê? Trazer coca-cola para cá e pagar bolsas de estudos aos nossos? Isso é que era bom!
E foi assim que se foi ao "extremo limite da flexibilidade e das concessões"...
Em 1974, estourou o "cano de esgoto", mas...quem o andou a furar aos poucos, com estas negociações que foram ao "extremo limite" ?
Quem definiu melhor o modo de Salazar fazer política relativamente a estes assuntos foi um americano:
Para o secretário de Estado adjunto de então, George Ball, Salazar elaborava a política externa de Portugal "como se o Infante D. Henrique, Vasco da Gama e Fernão de Magalhães fossem os seus conselheiros mais próximos".
Alás, sobre a clarividência de Salazar nesta altura ( Setembro de 1964) em que já manifestara abertamente a vontade de "ir embora" é elucidativa esta passagem em que Salazar vaticina o futuro de uma Espanha após Franco:
Os americanos querem o quê? Trazer coca-cola para cá e pagar bolsas de estudos aos nossos? Isso é que era bom!
E foi assim que se foi ao "extremo limite da flexibilidade e das concessões"...
Em 1974, estourou o "cano de esgoto", mas...quem o andou a furar aos poucos, com estas negociações que foram ao "extremo limite" ?
Quem definiu melhor o modo de Salazar fazer política relativamente a estes assuntos foi um americano:
Para o secretário de Estado adjunto de então, George Ball, Salazar elaborava a política externa de Portugal "como se o Infante D. Henrique, Vasco da Gama e Fernão de Magalhães fossem os seus conselheiros mais próximos".
Alás, sobre a clarividência de Salazar nesta altura ( Setembro de 1964) em que já manifestara abertamente a vontade de "ir embora" é elucidativa esta passagem em que Salazar vaticina o futuro de uma Espanha após Franco:
125 comentários:
Desculpe lá José, mas como é que pode dizer que anda a tentar perceber o que se passou e depois escrever isto:
Nessa mesma altura, Portugal, sob Salazar recusou liminarmente qualquer entendimento táctico ou estratégico com os EUA no sentido de se resolver o problema do Ultramar, nomeadamente acabar com a guerra que se afigurava longa, difícil e custosa em termos humanos e materiais.
Isto não é de quem anda a tentar perceber: é de quem acha que já percebeu tudo.
Esta afirmação é de uma completa leviandade e indigência. Não tem outra classificação, infelizmente.
Repare onde isto já vai: começou com a casmurrice de Salazar e já vai em que Salazar não queria acabar com a guerra...
Então Salazar negociou com alguém, mormente com quem nos poderia ajudar?
Negociou ou não? É sim ou é não?
Não passei ao momento seguinte que é o de saber porquê. Estou ainda no inicial.
E tudo baseado em quê? Em mitos. Em mitos e na censura de um livro que, para mais, e como pode ser demonstrado, parte logo de uma premissa falsa; pois lá por ser popularizada como verdadeira (pelos próprios interessados) não se torna menos falsa por isso.
Nem a coisa mais básica para se começar a compreender o assunto se fez: saber o que foi discutido pelo MNE português e o correspondente americano.
Varre-se tudo para o lado sob "posições monolíticas"... Como se a americana, desde logo, o fosse menos.
Mas o porquê de quê? Não pode saber o porquê, porque ainda nem sabe o quê...
Não nos entendemos na discussão porque V. não responde àquelas perguntas...
Então negociou alguma coisa ou a discussão nem chegou a iniciar-se em moldes de seriedade profícua?
E não foi o livro que foi censurado, foram os artigos no Diário de Lisboa.
Respondo e liminarmente:
Sim, negociou.
E até lhe digo, pela enésima vez, como disse até antes de o Dragão pôr aquele texto, que o problema era o prazo. Os americanos queriam a toda a força um prazo. A nós não nos convinha prazo, pelas razões que tanto Salazar como Caetano já aqui mostraram em textos respectivos.
Mas negociaram o quê? A entrega? A ajuda militar eficaz e oportuna?
Ou meramente umas vagas declarações de princípios que deram em águas de bacalhau por "Portugal não estar á venda"?
Isso é que foi a negociação?
Agora, resta saber o que se entende por negociar. Porque, a impressão que retiro daqui é que por "negociar" se entende ceder sem contrapartidas.
Ora os americanos não estavam dispostos a dar-nos nenhumas se aceitássemos o prazo. A não ser dinheiro. Mas dinheiro era o menor dos nossos problemas.
Se eles tivessem oferecido o apoio na ONU, que sempre recusaram, talvez se pudesse acordar alguma coisa.
Onde é que se pode ler essa negociação de Salazar com o embaixador.
Estão publicadas?
Quais foram as propostas avançadas por Salazar?
Não era a entrega. Era saber quando Portugal estaria disposto a oferecer a auto-determinação. Coisa, aliás, que nunca se recusou explicitamente.
O que se recusava era dar um prazo para o fazer.
Então nada se acordou, digamos assim que é a verdade.
E como nada se negociou o que chegou a existir foram contactos breves e sem repercussão a não ser no nosso isolamento, crescente a partir daí como é facto histórico.
Epá, Vs. devem ter apanhado sol a mais na moleirinha.
Primeiro, estas conversas não era Salazar que as tinha. O embaixador conversava com o MNE, que era quem tinha essa função.
E sim senhor, estão publicadas algumas, pelo menos, sob o título "Diálogos Proibidos", do Franco Nogueira.
Que são as notas dele dos encontros que teve, não só com os americanos mas com outros dignatários.
Mas a negociação teve apenas como tema o prazo?
O resto das propostas foi aceite por Salazar sem apresentar contra-proposta?
Mais nada?
Tudo se resumiu ao prazo?
E andaram nessas negociações durante quanto tempo?
Eu gostava de ler para poder perceber de que se está a falar.
Portugal não aceitou o princípio da auto-determinação que depois, uma dúzia de anos a seguir já era de aceitar ou pelo menos de ponderar. Era a tese de Spinola.
Pronto, então negociar, aqui, é fazer o que os americanos dizem?
Se é assim, não vale a pena perdermos mais tempo.
E aquela cena de se levantar e o acompanhar à porta, antes do tipo ter tempo de dizer ao que vinha?
Foi no meio das negociações?
O prazo era a dificuldade que não se conseguia resolver porque nenhuma das partes estava disposta a ceder.
Portugal nunca rejeitou oferecer a auto-determinação. Recusou-se sempre, isso sim, em dar prazo para o fazer.
Tenho aqui o Um Político confessa-se do F. Nogueira.
A páginas 32, em 27 Junho 1961 fala da visita de Dean Rusk e do reconhecimento por este de que os EUA não sabe lidar connosco.
Mas...mais nada.
Em 7 de Outubro novo encontro, sempre com F. Nogueira.
Em 23 de Outubro outra vez, em Washington e era dia de guerra iminente entre EUA e URSS.
Em 18 de Fevereiro de 1961, Salazar a Franco Nogueira:
"os americanos, ou conseguem matar-me ou eu morro. Caso contrário terão que lutar anos para conseguirem deitar-me abaixo".
Fim da História.
18 de Fevereiro de 1963 queria dizer.
É preciso dizer mais?
"Portugal nunca rejeitou oferecer a auto-determinação. Recusou-se sempre, isso sim, em dar prazo para o fazer."
Isso tem alguma lógica?
Poderia dar o prazo de 300 anos...aliás parece que foi isso que Salazar disse.
ehehehehe
Mais:
22 de Julho de 63. Franco Nogueira encontra-se com Adai Stevenson. "entende que não nos devemos embrenhar numa declaração de princípio quanto á autodeterminação porque é "caminho escorregadio em que não poderemos parar".
Isto é que significa ter sido sempre a favor da tal autodeterminação e apenas faltar o prazo?
Em 26 de Julho F. Nogueira em Washington teve um encontro com Rusk que lhe manifestou a intenção de Kennedy visitar Lisboa, em breve.
Disse-lhe que seria bem-vindo.
Em 28 de Agosto fala-se no tal prazo para a auto-determinação.
Portugal não acredita no tal prazo que seria uma armadilha. Os americanos acreditam.
"Todo o problema, no fundo, está nisto", escreve F. Nogueira.
Portanto é verdade que se falou num prazo para uma possível auto-determinação.
Mas nunca houve acordo algum nisso.
E acrescenta F. Nogueira que "nós entendmos que, aceite o princípio, todo um processo irreversível será desencadeado sem perda de tempo."
Portanto tudo de volta ao princípio e que era o da não auto-determinação.
Nunca houve acordo nisso.
Em 29 de Agosto Salazar expõe a F. Nogueira as suas ideias sobre o assunto. Como são duas páginas vou dar trabalho ao scanner e passar a escrito.
Sempre leva menos tempo que manuscrever tudo...
para além da obstinação da ideia de império
o PM meteu-se na guerra para defender grandes interesses económicos:´
diamantes
petróleo
algodão
café
óleos alimentares ....
Redundancia
Floribundus:
pois é essa hipocrisia que agora vou "estudar" porque tenho por aqui uma série de referências num livrinho - Arquivo Salazar. Inventário e índices.
Muito instrutivo sobre a Diamang
José
conheci muitos pormenores através dum quase familiar que pertenceu à administração angolana de 44 a 75
o todo poderoso comandante Vilhena vivia quase porta com porta com Amália Rodrigues e vizinho do PM
quis servir-se do meu amigo, mas este não se deixava montar
em 61 ou o PM enviava tropas ou teria sido substituido de imediato
o seu grande erro foi ter aceitado o 'xico rolha'
os grandes combates politicos foram de extrema gravidade por imposições de industriais e tropa
muitos sapos foram engolidos
Mi friend:You are wrong, terribly wrong! Angola, Moçambique não eram o nosso Vietnam!
Qual era o peso das colónias nas exportações da Metrópole?
Consta que pela Europa fora e nos EUA ninguém queria os nossos vinhos, roupas, sapatos ou bebidas.
Obviamente o que veio depois do 25 de Abril foi desastroso, mas importa reter que os outros tinham uma Nestlé, Renault, Fiat, Lacoste, Peugeot, Coca Cola, Bayer, Míele, Ford, tinham Hollywood e a música rock, a chanson e o yéye... e nós nunca conseguimos lançar marcas que entrassem no subconsciente dos consumidores ocidentais. Nem naquilo a que chamam hoje em dia os «nichos» entrávamos... quem conhecia lá fora a ourivesaria de Viana ou as colchas de Castelo Branco? Mas os produtos de uma Itália ou de uma França têm projecção mundial... e as praias espanholas continuam a ter outra fama que não têm um Algarve ou uma Madeira...
Não terá havia uma certa acomodação excessiva ao mercado das 25 milhões de almas do Portugal de aquém e de além mar?
Há quem tenha estudado o assunto e diga que temos uma tradição de produzir bens caros e com qualidade inferior, enquanto os nosso parceiros europeus produzem mais barato e com outra qualidade...
Eu não escrevi isso. Apenas comparei erros...mais tarde reconhecidos como tal.
Os americanos reconheceram. Ou seja, o McNamara. Por cá é como vemos...
Pois não houve acordo nenhum. Por causa da questão do prazo. Tal como eu disse...
Curiosamente, com Marcello, a questão era... o prazo.
Obstinação? Império?
Agora queria que me explicassem uma coisa: se os americanos só queriam combater o comunismo e dar bolsas de estudo, porquê e para quê financiavam e armavam terroristas?
não, muja: não houve acordo por uma questão de princípio. O prazo foi apenas pretexto.
Como se escreve, "nós entendemos que, aceite o princípio(...)", ou seja o prazo é irrelevante porque nem aceitavam o princípio.
Os americanos é que falaram em prazo.
Com Marcello evidentemente que a questão era de prazo. Tal como seria com Salazar se tivesse chegado a 1974.
Os americanos queriam defender os seus interesses e nós os nossos.
A questão é saber se assim foram melhor defendidos.
Por mim, tendo a pensar que não e o tempo dá-me razão.
O interesse nacional não se defende com princípios de ordem rural.
Isso dito assim até pode parecer heresia. No entanto, não houve qualquer flexibilidade. Nada. Foi sempre tudo muito fechado e não se deu ouvidos a mais ninguém. Os velhos do Restelo perderam com Salazar.
Resta saber quem perdeu de facto, no fim.
É que as coisas não são claras.
A autodeterminação foi sempre o tabu.
Sempre até 1974. Aí Spinola quebrou o tabu e foi esse o mote da revolução.
Dito assim até parece traição. Porém, é melhor pensar que foi muito tarde que se deu esse mote para a mudança.
Salazar e F. Nogueira perderam tempo. Caetano já não conseguiu recuperá-lo.
Quando tudo se poderia ter resolvido não se resolveu. Depois era tarde.
E mesmo assim, se o 25 de Abril tivesse falhado talvez ainda houvesse esperança.
Náo houve. Portanto a responsabilidade é de quem?
De Salazar!
Eis a Verdade.
Kennedy disse que as colónias eram "injustas" e "imorais" porque "África pertence aos africanos".
E então os EUA pertencem aos índios?
Pois...É isso.
E depois "África pertence aos africanos" é um slogan legitimo.
Mas "Europa pertence aos europeus" é já um slogan racista.
É essencialmente esta a retórica dos americo-sionistas.
Claro que é uma hipocrisia americana.
Mas...no século XX, já o séc. XIX tinha passado há cem anos e a memória dos povos é curta.
Os índios tinham sido dizimados e nós líamos os livrinhos de cobóis que nos divertiam com isso.
O mesmo se passava no Brasil em que os índios ficaram na Amazónia. Ou noutros sítios em que ocorreram genocídios para dar lugar a outros.
Então experimente vir para a rua com uma pancarta: a América para os índios! Europeus e caucasianos, mais pretos e ameríndios, fora!
Se nós tivéssemos ocupado Angola e Moçambique com uma maioria de brancos europeus estávamos como os americanos...
Ora que ror de tretas!
O consulado de Caetano durou seis anos. Apenas dois a menos do que o prazo que por aqui se discutiu.
E, ainda por cima, recebeu o Ultramar em muito melhor estado do que quando a questão se colocou inicialmente a Salazar/Nogueira. Quer militarmente quer economicamente.
Se ele entendesse que o prazo não era impedimento tê-lo-ia, pelo menos, sugerido. Não o fez. E foi peremptório na razão: fazê-lo faria o Governo perder o controle da situação irremediavelmente. Ou seja, entrar-se-ia no plano inclinado de que falava Salazar.
Se o José acha o prazo irrelevante então não me resta senão dizer que percebe tanto disto como Soares e o sombra, que é menos do que eu percebo de lagares de azeite.
Não foi isso que disse. Se bem leu, disse que o prazo não contava para nada porque nem se aceitava o princípio da autodeterminação e tal nada tinha a ver com prazos...
O princípio é o de dar um prazo.
É preciso fazer um desenho ou eu vejo frases a mais no que está escrito no livro?
Repare que estou a conter-me na adjectivação do que escreve. Acho que só causa ruído na comunicação.
Repito: o princípio é o da autodeterminação.
Se não se aceite este princípio, para quê insistir no prazo ou falar nele?
"Ball entende ( ou diz entender) qu se pode fixar um prazo para a autodeterminação e que por esse facto nada sucederá de imediato; nós entendemos que, aceite o princípio, todo um processo irreversível será desencadeado sem perda de tempo".
Esta frase para mim significa que quando F. Nogueira diz "aceite o princípio" se refere não ao prazo mas ao princípio da autodeterminação.
É isto.
Leia lá bem o que está escrito. Não é o princípio da auto-determinação. É o princípio de dar um prazo à mesma.
O americano acha que podíamos declarar o prazo e nada aconteceria. Nogueira acha que aceite o princípio - isto é, a autodeterminação com um prazo - tudo se precipitaria.
De outra forma, que lógica tem ele insistir "com o chefe do governo para que pondere (...) um plebiscito em toda a nação sobre política africana. (...) fossem havidos [os resultados] por definitivos por afro-asiáticos e ONU"?
Bem se vê que não havia nenhuma posição de princípio contra a autodeterminação ou não se admitiria nenhum plebiscito. Aliás, mostra-se confiança que o resultado nos seria favorável, portanto menos lógica teria essa posição. Não se fez porque não adiantaria nada.
Pois, já percebi que junta o princípio ao prazo. E não deve porque depois o que vem a seguir não autoriza tal interpretação.
O elemento histórico que resulta dos demais documentos que deixei permitem a interpretação de que o tabu era mesmo a autodeterminação.
Não a autodeterminação com um prazo.
Essa história do plebiscito é uma ideia alternativa do F. Nogueira, parece-me. Afastada liminarmente.
Afastada porque no caso favorável a Portugal, que era o provável, não nos serviria de nada! Como aliás lá se diz.
E as págs 76 a 77 mostram precisamente que eles procuram uma forma de extrair um acordo. A não ser que fosse completamente esquizofrénicos...
O José está enganado.
Vendo pelos Diálogos Proibidos percebe-se melhor. Mas só posso fazer isso para a semana.
Salazar teve um papel essencial, meritório e benefico num período e muito prejudicial noutro.
.
Até 1937 as características da sua personalidade ajudaram o país. A teimosia era determinação. O espírito de poupança era a avareza q lhe corria nas veias. Ele governou pois, na devida altura e no momento exacto. Como hoje, porem, a estratégia foi a da austeridade severa. Nominalmente atinge-se resultados dessa forma, contudo, socialmente o empobrecimento é inevitável.
.
Desde 1937 até 1950 Salazar soube colocar bem os interesses do país. Aproveitou a 2guerra para enriquecer o país. A neutralidade obtida não deveio propriamente do engenho de salazar. Penso q terá sido uma ideia e proposta dis ingleses por questões de ordem tática política. Dava jeito ter Portugal neutro.
.
Os alemães exigiam q Salazar não deixasse de fornecer apoio alimentar e de matérias primas aos esforços de guerra alemães. Salazar aproveitou e lidou bem com is dois lados. Vendíamos alimentos e matérias primas e recebíamos ouro dos saques alemães. O ouro não é sujo, como alguns afirmam. A sujidade era feita pelos alemães. Não por nos. Recemos em ouro e fizemos muito bem.
.
Creio q os ingleses teriam oferecido, sem consentimento, a nossa colónia Angola ao Adolf. Mais uma vez Salazar conseguiu desfazer aquela oferta diplomaticamente. Geriu bem também as intenções espanholas de nos invadirem.
.
Portugal ganhou dinheiro como nunca neste período. A massa era tanta q haviam esquemas de a colocar fora do alcance de um qualquer, e sicorreu-se basrante do banqueiro Espirito Santo. É provável q muito deste dinheiro q se espalhou por prudência nunca tenha regressado a portugal, beneciando pessoas do regime, banqueiros e políticos de ambos is lados (era o q o meu pai dizia).
.
O país enriqueceu, no entanto, acabada a guerra voltamos ao mesmo. Pior, arranjamos a seguir sarna para nos coçarmos e desbaratar recursos: a guerra colonial. O grande erro de salazar nem foi faze-la, foi antes não ter equacionado acaba-la a tempo. Pelo contrario, a determinação q tinha e q tao Bins resultados tinham dado, transformou-se em teimosia.
.
A partir de 1950 verificamos q o país tinha enriquecido por razoes excepcionais ( a 2a gyerra) e não pelo engenho económico sustentado.
.
É, parece-me, a nossa sina. A riqueza devem sempre de excepcionalidades. Os escravos, o ouro etc.
.
Ora, se a partir de 1950 Salazar tem dado lugar a Marcello, tudo seria diferente. Para melhor. Disso não tenho duvidas.
.
Rb
Salazar teve um papel essencial, meritório e benefico num período e muito prejudicial noutro.
.
Até 1937 as características da sua personalidade ajudaram o país. A teimosia era determinação. O espírito de poupança era a avareza q lhe corria nas veias. Ele governou pois, na devida altura e no momento exacto. Como hoje, porem, a estratégia foi a da austeridade severa. Nominalmente atinge-se resultados dessa forma, contudo, socialmente o empobrecimento é inevitável.
.
Desde 1937 até 1950 Salazar soube colocar bem os interesses do país. Aproveitou a 2guerra para enriquecer o país. A neutralidade obtida não deveio propriamente do engenho de salazar. Penso q terá sido uma ideia e proposta dis ingleses por questões de ordem tática política. Dava jeito ter Portugal neutro.
.
Os alemães exigiam q Salazar não deixasse de fornecer apoio alimentar e de matérias primas aos esforços de guerra alemães. Salazar aproveitou e lidou bem com is dois lados. Vendíamos alimentos e matérias primas e recebíamos ouro dos saques alemães. O ouro não é sujo, como alguns afirmam. A sujidade era feita pelos alemães. Não por nos. Recemos em ouro e fizemos muito bem.
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Creio q os ingleses teriam oferecido, sem consentimento, a nossa colónia Angola ao Adolf. Mais uma vez Salazar conseguiu desfazer aquela oferta diplomaticamente. Geriu bem também as intenções espanholas de nos invadirem.
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Portugal ganhou dinheiro como nunca neste período. A massa era tanta q haviam esquemas de a colocar fora do alcance de um qualquer, e sicorreu-se basrante do banqueiro Espirito Santo. É provável q muito deste dinheiro q se espalhou por prudência nunca tenha regressado a portugal, beneciando pessoas do regime, banqueiros e políticos de ambos is lados (era o q o meu pai dizia).
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O país enriqueceu, no entanto, acabada a guerra voltamos ao mesmo. Pior, arranjamos a seguir sarna para nos coçarmos e desbaratar recursos: a guerra colonial. O grande erro de salazar nem foi faze-la, foi antes não ter equacionado acaba-la a tempo. Pelo contrario, a determinação q tinha e q tao Bins resultados tinham dado, transformou-se em teimosia.
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A partir de 1950 verificamos q o país tinha enriquecido por razoes excepcionais ( a 2a gyerra) e não pelo engenho económico sustentado.
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É, parece-me, a nossa sina. A riqueza devem sempre de excepcionalidades. Os escravos, o ouro etc.
.
Ora, se a partir de 1950 Salazar tem dado lugar a Marcello, tudo seria diferente. Para melhor. Disso não tenho duvidas.
.
Rb
muja: pelo que leio no que Franco Nogueira escreveu no diário não me parece que esteja enganado.
A interpretação que faço parece-me a correcta.
Mas o F. Nogueira diz que iam preparar um memorando para medir a boa-fé dos americanos.
Chegou a ser feito?
Porque ele diz isto:
http://gyazo.com/f06b1084eb892f6d504ae891a03431c7
E contorna a questão dizendo que se aceitassem que Angola era Portugal não era preciso prazo nenhum.
De outro modo, findo o prazo, perdia-se Angola.
A fls. 76 77 o que se pode extrair é que Salazar não descarta um acordo com os americanos, mas apenas nos seus termos que são a da manutençao de um conceito de autodeterminação que é...quase nada.
"uma fórmula que comprove que toda a nação portuguesa, aderindo à forma de governo, se encontra autodeterminada, e que nesse sentido pratica acot que o demonstram."
Isso porque Salazar aceita em abstracto a ideia americana de que "autodeterminação é o consentimento dos governados à forma de governo".
O que quer isto dizer? Que em Angola e Moçambique poderia existir um governo como existia na Rodésia ( e quem 1965 se autodeterminou de tal forma que até se tornou independente)?
Não creio.
O que Salazar queria era jogar com as palavras dos americanos para vencer a sua.
E parece ser óbvio que o problema era mesmo a auto-determinação porque diz que se queriam ajudar e investir, podiam investir cá.
"toda a nação portuguesa, aderindo à forma de governo, se encontra autodeterminada" significa toda a Pátria portuguesa que incluía os territórios ultramarinos.
pescada de rabo na boca...
Bom Vs. escolhem as frases, mas assim não vale.
Haverá algum ingénuo, com efeito, para acreditar que se nós nos dissermos prontos a encarar a independência de Angola, dentro de 30 ou 40 anos por exemplo, as Nações Unidas, os afro-asiáticos e a guerrilha ficariam quietos, silenciosos e permitindo-nos trabalhar descansadamente durante aquele tempo - sem se intrometerem? Ball e Washington dizem que acreditam; e querem-nos persuadir a acreditar. Todo o problema, no fundo, está nisto.
Pelos visto há. Só aqui, dois, pelo menos...
Portanto, Franco Nogueira, para além de casmurro também era mentiroso ou esquizofrénico, ou ambas as coisas...
Mas...complete a frase toda. E o sentido é outro.
Quando F. Nogueira diz que todo o problema, no fundo, está nisto, quer dizer na aceitação do princípio da autodeterminação.
A sequência que apresentou até prova isso mesmo porque refere que o prazo é irrelevante a partir do momento em que se aceita a autodeterminação.
E ao falar de independência pressupõe apenas uma outra hipótese.
Portanto a referência aos 30 ou 40 anos não é à autodeterminação, como é claro, mas sim à independência.
muja: deixe as adjectivações porque só provoca ruído desnecessário.
E se Franco Nogueira por lapso quis fazer equivaler a expressão independência à de autodeterminação vai dar ao mesmo.
Não quis. Está claro que não quis!
Quis ainda ir mais longe: mesmo que Portugal aceitasse encarar a independência, não mudava nada.
Diga-me uma coisa: acha, acredita, que se Portugal admitisse a auto-determinação, os americanos não insistiriam no prazo?
Não interessava para nada o prazo. Podia ser 30 ou 300.
O que Salazar e F. Nogueira temiam era que a partir do momento em que se abrisse a janela da autodeterminação, estava tudo estragado. E tanto fazia darem um prazo de 30 como de 300.
E se não quis fazer equivaler então quis confundir indo mais longe na recusa e reforçando a ideia.
Mas Salazar queria o impossível: que os americanos dissessem que aceitavam a autodeterminação de Portugal, incluindo naturalmente toda as as províncias do Minho a Timor.
A questão não era essa.
Então é que fazia todo o sentido o tal plebiscito...entalava os americanos.
Bom, acredita ou não acredita?
acredito em quê?
Na autodeterminação?
Só na que Salazar propôs e que não era a mesma que os americanos queriam.
acredita, que se Portugal admitisse a auto-determinação, os americanos não insistiriam no prazo?
Já respondi e andamos aqui às voltas mas já entendi o seu ponto de vista que não é o meu.
Não respondeu. Diz que o prazo não interessava para nada.
Não foi isso que eu perguntei.
A não ser que por isso queira dizer que não acredita que eles insistissem.
Ora bem. Respondi, dizendo que a noção de autodeterminação que os americanos queriam, os portugueses não aceitavam, por princípio e ipso facto. E que portanto não lhes interessava qualquer prazo porque nem aceitavam o princípio dessa autodeterminação
Não aceitavam a ideia de autodeterminação proposta.
Por isso Salazar contra-propôs outra que parece não ter chegado a concretizar-se e que era a que referi. Uma armadilha para os americanos.
Então, se o prazo não interessava para nada porque é que o americano não se limita a pedir um reconhecimento do princípio da auto-determinação por parte de Portugal?
Porque é que fala em fixar prazos?
Meu caro porque o princípio não é aceite. E se reparar começa por adoçar a pílula com o tema do prazo, assim como quem diz:
aceita lá o princípio porque isto só lá para as calendas é que se poderá resolver...
Essa é de rir.
O que os americanos queriam era uma declaração pública!
Não era que Salazar lhes desse um prazo, a eles. Era que desse um prazo ao mundo!
Como é bom de ver, a distinção tem toda a importância.
Se Portugal tomasse essa posição, não a poderia rever. Ponto final.
Ficaria irremediavelmente comprometido com o prazo, acontecesse o que acontecesse, entende?
Por um lado, nunca mais o poderia adiar sob pena de ser acusado de não o querer cumprir e, por outro, seria constantemente pressionado para o encurtar.Escusado será dizer que a guerra não cessaria. Ou seja, não se resolvia nada, no fundo.
Como V. diz: o único resultado era ficar Portugal entalado.
O prazo faz toda a diferença, porque revela intenções.
Mas...o Salazar não queria dar prazo algum a eles!
Onde é que foi buscar essa ideia?
Portugal nunca aceitaria a autodeterminação proposta pelos americanos, com prazo ou sem prazo.
Então perante o impasse, havia uma solução plausível para Salazar: levar os americanos a aceitar a ideia de autodeterminação de toda a Nação e não apenas dos territórios ultramarinos.
A parte macaca era essa de aceitarem que Angola era Portugal.
Portanto, se era, auto-determinados estavam todos
Éramos um país independente, sem sermos colónia americana. Se queriam ajudar, começassem por ajudar no Continente.
AHAHAHAHAHAHAHAH
É difícil de entender...
Aceitar, aceitava, se fosse para ir tudo a votos, do Minho a Timor
AHAHAHAHAHAHAH
«Então perante o impasse, havia uma solução plausível para Salazar: levar os americanos a aceitar a ideia de autodeterminação de toda a Nação e não apenas dos territórios ultramarinos.»
EXACTO!
Dissemos ao mesmo tempo
":O))))))
E será que ainda propôs essa armadilha no tal memorando que disse que lhes ia apresentar?
ehehehehe
Grande macacão. Querem ajudar, bora aí, comecem pelo continente e nós provamos que somos todos independentes há séculos
":O)))))))))
Caramba, eles queriam que Portugal fixasse um prazo para a auto-determinação!
a) isto só pode significar que já havia entendimento em relação ao princípio da auto-determinação; pois que lógica tem pedir um prazo para uma coisa que se sabe ser recusada por princípio? Só se os americanos fossem atrasadinhos mentais. E o princípio é precisamente esse: o consentimento dos governados à forma de governo. O princípio é americano. É enunciado por eles.
b) daí, que o que Salazar procura é uma fórmula que entale os americanos e os obrigue a desmascararem-se: a mostrar-lhes que, segundo o próprio princípio deles, o país já está autodeterminado. E que, portanto, o objectivo deles não é a autodeterminação, mas sim outra coisa... E para essa outra coisa é que era preciso o prazo.
Salazar esperava que os americanos dessem "o salto".
Deram-nos com os pés.
Sim- para a nossa auto-determinação.
Todinha- do Minho a Timor. Porque Angola não era menos que o Minho ou o Algarve.
":O))))))
"E para essa outra coisa é que era preciso o prazo."
Disse há pouco que era a autodeterminação, mas está bem.
Se aceita a ideia básica ficamos entendidos: Salazar e os americanos nunca se entenderam em negociações sobre isto.
E nem sequer chegaram a concordar que não concordavam. Por isso quanto a mim pura e simplesmente não houve qualquer negociação digna desse nome.
O Havaí já se auto-determinou?
É que por lá existem mais genes tugas que americanates.
Faz o que eu digo mas não faças o que eu faço.
Salazar lá era algum parolo para ir nestas cantigas...
Um gajo até podia argumentar (para americano ver) q angola era como o Minho. Mas não era, nem nunca foi.
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Na opinião da comunidade internacional não era. Sobreveio a ideia do fim do colonialismo. Os ventos da mudança. Na ONU, na igreja...
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Não me parece mal salazar ter "esticado a corda" nas negociações. Fez o seu papel. A arte estaria em estica-la sem partir. Debalde.
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Partiu-a quando sonhou q podia estar sozinho contra ventos e marés.
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É evidente q a palavra autodeterminação na boca de salazar soa a falso. Não bate a bota com a perdigota. Se ele descrê no voto popular como poderia dar corda à ideia de autodeterminação?
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Não queria autodeterminacao alguma, porque se quisesse comprometia-se com um prazo.
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Queria adiar o mais possível a ver se as coisas se resolviam e se, qurm sabe, os ventos nao voltavam a mudar. O q é compreensível e aceitável.
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No entanto a década de 60 atirou para a lama a ideia de esperar por melhores dias. A descolonização estava a ser feita por todos os países colonizadores. Os ventos não mudavam e até sopravam mais forte.
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Foi aqui q salazar errou para mui prejuízo nosso. Qdo se tornava evidente a inevitabilidade de uma solução para as colonias deu-lhr para ser casmurro e insistir na ideia. Sem apoios recorreu ao orgulho mesquinho, propagandístico, do orgulhosamente sós.
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Angola interessava sobretudo porque já lá tínhamos muitas pessoas e interesses e bens. Qualquer casmurrice q não protegesse os nossos interesses não servia coisa alguma. Servia apenas o orgulho de um homem, não do país como um todo.
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Rb
Há ideias q, logo à partida, estão votadas ao fracasso. Os Curdos, por exemplo, são um povo milenar subjugados por uma ideia política perniciosa. Entalados entre a síria, a Turquia, Iraque. Qualquer ideia q os force a ser aquilo q não são e não querem ser está votada ao fracasso. Por mais argumentos q arranjem, um dia, terão de ter direito a dizer o q querem. A autodeterminar-se. É incontornável. Lamento q não obriguem is países q partilham a fronteira a ceder. Com o norte da China é a mesma coisa. O Tibete. Também estes um povo milenar subjugado pela força bruta.
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Todos os países colonizados, onde permaneceu vivo i povo originário, obteve independência. A índia por exemplo. Na América a independência não teve a ver com o povo originário. A descoberta foi acompanhada por eliminação dos autóctones. A independência foi levada a cabo pelos próprios povos colonizadores.
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Nas africas foi uma situação intermédia. Os autóctones não foram eliminados, mas foram fortemente discriminados. Nunca foram aceites como sendo portugueses do minho ou o ingleses ou franceses. Tinham direitos distintos dos demais portugueses. Desde a escravatura até ao sec 20. Até as leis se aplicavam de modo diferente consoante se tratasse de um português continental, um bolicao (branco por fora mas preto por dentro), ou um nativo puro.
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Portanto, a conversa q angola era como o Minho não colhe. Foi estratégia argumentativa para "americano ver".
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E depois, não simpatizo com a ideia maluca do dever em civilizar os indígenas, ou mesmo evangeliza-los, como forma justificativa para oprimir.
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É a mesma q hoje ocorre com a ideia gringa de levar a civilização aos quatro cantos do mundo. A ideia é mais sofisticada, mas é na mesma uma forma encapotada de colonialismo.
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O q eu acho, sinceramente, é q o povo português é diferente. Integra-se com facilidade. Casa com a preta e até vai viver com ela para o musseque.
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De forma q, estou convencido, que se salazar tem feito um referendo em angola teria ganho o sim e teria calado is gringos para sempre.
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E mesmo q o referendo fosse perdido, teríamos ganho porque não haveria necessidade de ter chegado ao ponto de abandonar as propriedades.
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Rb
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"De forma q, estou convencido, que se salazar tem feito um referendo em angola teria ganho o sim e teria calado is gringos para sempre."
Isso seria entrar no jogo democrático e Salazar não era democrata.
Mas poderia ter resultado.
Curiosamente, quem não é democrata entende-se.
Comunismo e Salazarismo entendem-se muito bem...no sentido de se respeitarem mutuamente.
Claro que sim, fazia referendo, os terroristas regressavam à toca desiludidos ou, ainda melhor, juntavam-se em fraternal convivência com o resto das pessoas, os americanos, comovidos, proclamavam bolsa de estudo generalizada, e toda a gente viveria feliz para sempre...
E os outros é que são realistas fantásticos...
Bem vindos ao mundo cor-de-rosa dos americanos encantados.
Não é essa a questão.
Se não é essa a questão, como é que "poderia ter resultado"?
Só poderia ter resultado se os americanos estivessem de boa fé.
Mas se estivessem de boa fé, não pagavam nem armavam gente para matar portugueses, pretos e brancos.
Portanto, mundo cor-de-rosa dos americanos encantados, sim.
Se houvesse um referendo Portugal entrava no jogo democrático. Como tal os EUA ficavam sem argumentos para recusar ajuda efectiva ao esforço de guerra que se desenvolveria até se alcançar uma plataforma de entendimento, forçada por isso.
Era um jogo perigoso, nos anos sessenta.
O que eu acho mesmo é que Salazar deveria abrir o país a eleições gerais e com partidos de esquerda.
Mas isso seria pedir o impossível porque significava a derrocada do regime tal como se conhecia e Salazar não admitiria tal coisa, ou seja, partidos marxistas a fazer propaganda.
No entanto, teria salvo verdadeiramente o país porque não ocorreria o 25Abril tal como ocorreu.
Marcello iria fazê-lo mas não teve tempo.
Salazar deveria ter feito o que se fez em Espanha, em 1977.
Mas é uma fantasia pensar nisso.
O tal realismo fantástico, quase.
Os EUA ficavam sem argumentos? Essa é boa!
Quantos quer?
Eu dou dois, de graça:
a) o referendo não foi válido porque não foi livre.
b) dali a um, dois, ou cinco anos teria de se repetir porque... as pessoas mudam. (aborto, anyone?)
De resto, valeram de muito as eleições livres ao Caetano... Ah, não eram livres porque não tinham o PC...
Portanto, a solução mágica era esta: dar total liberdade de propaganda ao PC.
Viu-se como foi...
Não era nada disso, mas já estou cansado de tentar explicar.
Não consigo fazer melhor.
> "Quem definiu melhor o modo de Salazar fazer política relativamente a estes assuntos foi um americano:
Para o secretário de Estado adjunto de então, George Ball, Salazar elaborava a política externa de Portugal "como se o Infante D. Henrique, Vasco da Gama e Fernão de Magalhães fossem os seus conselheiros mais próximos".
E nada melhor que um presciente e altruísta diplomata (George Ball) procurar fazer compreender o 'campónio' de que Yalta existia... O 'campónio' - que passou pela II Guerra - ainda não tinha percebido tudo isso e deixava-se guiar por conselheiros de quatrocentos - ao invés de doutos M. J. Homens de Mello de novecentos, que pensavam que O. Salazar pensava que era o líder do Ocidente...
“Os Estados Unidos não têm amigos, têm interesses” disse John Foster Dulles. E Ball fazia o seu trabalho... Só lhe ficava bem.
As sumidades intelectuais predominantes em Portugal entretinham-se a discutir - e faziam questão disso... - se o paraíso do Sexo dos Anjos era americano ou soviético; não lhes ocorria discernir que Portugal também tinha interesses que, por acaso, eram portugueses...
E que poderiam não coincidir com os dos amicíssimos e sempre altruístas americanos e/ou soviéticos:
- "Em 1941, Franklim Delano Roosevelt endereçou uma carta ao Kremlin (carta que o Le Figaro publicou em 7/2/51) onde, a dado passo, afirmava: «... quanto à África, será preciso dar à Espanha e a Portugal compensações pela renúncia dos seus territórios ultramarinos, para um melhor equilíbrio mundial.
Os Estados Unidos instalar-se-ão aí por direito de conquista e reclamarão inevitavelmente alguns pontos vitais para a zona de tutela americana. Será mais do que justo. Queira transmitir a Estaline, meu caro senhor Zabrusky, que, para o bem geral e para o aniquilamento de Reich, lhe cederemos as colónia africanas se ele refrear a sua propaganda na América e cessar a interferência nos meios liberais.»"
com AOS o caneiro de Alcântara (por onde, a céu aberto escorriam os dejectos de parte da cidade) transformou-se na Av de Ceuta
mas o caneiro social e político continuou e um dos vários aneurismas rebentou a 25.iv
os culpados são vários e por um só motivo:
ambição
o José já mostrou muito documento, mas muita coisa nunca apareceu escrita
durante a crise do Suez fui avisado por um colega de escola para me afastar de Lisboa, porque a urss ameaçava lançar mísseis sobre várias capitais
muitos anos depois vi vagas referências ao assunto
“a guerra que se afigurava longa, difícil e custosa em termos humanos e materiais.”
Todas as guerras têm custos humanos e materiais. Esta foi muito custosa, sobretudo, depois da debandada.
“Em Portugal os que ousavam defender o diálogo com os americanos, no sentido de um pacto ou aliança estratégica, eram simplesmente censurados literal e moralmente. "Portugal não estava à venda" foi o chavão encontrado para vender a ideia simples e básica.”
O pacto ou a aliança estratégica foram impossíveis logo à partida dada a intransigência americana perante tão aberrante proposta que, para mais, defendia um prazo para a independência. Se os americanos defendessem um referendo as coisas poderiam ser diferentes. Claro que eles nunca aceitariam o referendo porque o seu desfecho era demasiado previsível. Talvez por isso, a contrapartida americana: dinheiro. Perante isso, a única resposta possível (pela moral da época) só podia ser Salazarista (independentemente do governante): - Não vendemos Deus, não vendemos a família, não vendemos a Pátria. Mesmo correndo o risco de eles não perceberem.
“Pelo contrário, Salazar e um punhado de fiéis que provavelmente se contavam pelos dedos de uma só mão…”
Afirmações extraordinárias carecem de provas extraordinárias.
“Ainda hoje há quem defenda que a "guerra em África não estava perdida", como é o caso do respeitável tenente-coronel piloto aviador Brandão Ferreira, em livro recentíssimo- "Guerra d´África, 1961-1974-Estava a guerra perdida?".
" (...) ou seja a guerra foi mesmo perdida por desistência nossa, nas condições que são mais ou menos conhecidas.”
Se uma equipa de futebol está a vencer um jogo, a meio da segunda parte, por cinco a zero e abandona o campo, de facto, o jogo não estava perdido é perdido pela recusa em continuar a jogar.
“Não obstante, se Salazar tem pensado de modo diferente e feito de maneira diversa, o que teria sucedido? Teríamos necessidade de um 25 de Abril de 1974?”
Mesmo que Salazar tivesse entregado as “colónias” o golpe contra Marcello era inevitável. Marcello, politicamente, posicionava-se demasiado à direita para o gosto dos 2 ou 3% de esquerdistas activos nas forças armadas (ou, como gosta de escrever, para os “ventos da História” que sopravam do exterior) e demasiado à esquerda para o gosto da maioria de direita. Marcello era homem para governar hoje, não naquela época.
P.S. Mesmo Salazar, se entregasse as “colónias”, duvido que não fosse golpeado pelos militares.
«Para o secretário de Estado adjunto de então, George Ball, Salazar elaborava a política externa de Portugal "como se o Infante D. Henrique, Vasco da Gama e Fernão de Magalhães fossem os seus conselheiros mais próximos".»
Portanto, em termos de argumentação, o melhor que o coisinho norte-americano conseguia era uma falácia, neste caso um argumentum ad hominem (Salazar não evoluiu, está no século XV). A falta de argumentos do coisinho leva-o a denegrir a imagem do homem e a tentar comprá-lo por um prato (cheio, reconheça-se) de lentilhas.
Apache: a única observação digna de comentário suplementar será a "do punhado de fiéis que provavelmente se contavam pelos dedos de uma só mão…”
De facto carece de demonstração, mas...contesta ou também a contestação carece de tal?
“De facto carece de demonstração, mas...contesta ou também a contestação carece de tal?”
Acha mesmo que os “fiéis” a Salazar se contavam pelos dedos de uma mão? Bem, depende da definição de fiéis. Refere-se aos membros do Governo? É possível.
Quanto aos outros… Salazar tinha ou não o apoio da esmagadora maioria dos militares? Salazar tinha ou não o apoio da maioria dos eleitores da metrópole? Salazar tinha ou não o apoio da maioria dos nativos do ultramar? Eram apoiantes, mas não fiéis? Condescendo.
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