João César das Neves tem hoje no
Diário de Notícias, suplemento Dinheiro Vivo, uma entrevista que mostra em que Estado estamos. Não percebo por que razão os variados bancarrotas que temos, com ambição de poder de mando, não percebem isto que é dito. Ou não querem perceber, vivendo num mundo de fantasia; ou, percebendo, pretendem apenas aldrabar as pessoas para alcançar o "pote". Os demais, acantonados na troika Avoila, Arménio e Silva dos bigodes ( empregado do Salgado), não contam porque a táctica é a de sempre: quanto pior, melhor para eles. E só para eles.
E porque é que os bancos "não ajustaram"? Há uma explicação que JCN dá, nas entrelinhas: porque ninguém os obrigou a tal. É preciso recuar uns anos, não muitos, para perceber a mentalidade dos banqueiros, do género Salgado e afins. Em Abril de 2009, quando já estávamos mergulhados em crise económica grave, este Salgado que já ameaçou por duas vezes sair da gerência do banco, tendo sido salvo pelos RERT´S à medida, dizia esta coisa extraordinária que toda a gente agora reconhece ser uma das causas directas da bancarrota:
Segue a
entrevista de JCN:
Nesta quinta-feira, recebeu na sua Faculdade o ex-ministro das
Finanças, Vítor Gaspar, para falar sobre um assunto tão atual como
polémico: a reestruturação da dívida do Estado.
Escreveu, recentemente, que quem pede perdões de dívida sabe o que diz mas não sabe o que faz. O que quer dizer com isto?
As
pessoas são míopes, olham para o imediato. E isto não é um almoço
grátis, porque terá enormes custos no futuro. Por isso é que os países
andam a tentar o impossível para não pedir o perdão. Se fosse tão fácil
como as pessoas dizem, toda a gente pedia perdões. O perdão faz com que
as pessoas fiquem a arder com o seu dinheiro. E é importante dizer, que
são donas de casa, funcionários, pessoas como nós, que puseram dinheiro
no banco. Aliás somos mesmo nós, porque a maior parte da dívida do
Estado está, neste momento, em bancos portugueses e, portanto, é o nosso
dinheiro, que está depositado nos bancos, que ficaria a arder. Quem
fala de perdão nem sequer está a perceber esse ponto. Mas, sobretudo, o
que estão a esquecer é que isto tem custos durante muito tempo. Um país
que renuncia à sua dívida, ou que pede perdão, vai ter que pagar isso
com língua de palmo, durante muito tempo, por não ter acesso ao crédito,
o que, aliás, estrangularia o país, e depois, por ter taxas de juro
muito mais altas, que se pagariam durante muito tempo. É por isso que
não anda toda a gente a pedir perdão da dívida. Se fosse assim, era
fácil, endividávamo-nos e depois olha, azar, não pagávamos. A maior
parte das pessoas não sabe qual é o custo verdadeiro do que está a
dizer.
Segundo alguns economistas, reduzir a dívida sem taxas
de crescimento consideráveis será impossível. Cristina Casalinho
escreveu esta semana: “Para se reduzir a dívida pública nos próximos 20
anos, seguindo as novas regras orçamentais europeias, a manutenção do
défice público da última década exige um crescimento económico real de
8%”. E agora?
Isso é verdade.
Crescer 8% ao ano é impossível.
Claro.
Qual é a solução?
Nós
metemo-nos num grande buraco, agora só há más soluções. A solução do
perdão é uma má solução. Há outras soluções e são todas más. Há várias
maneiras de um país reduzir a sua dívida. Uma delas é pagá-la, com
austeridade, que vai gerar custos enormes; outra maneira, é aldrabar os
credores. E há várias maneiras de aldrabar os credores. Uma delas, é
dizer “não pago”- é raro acontecer isto -, outra é restruturar a dívida,
pagar mais tarde, pagar com outras condições, e ainda outra, é
inflacionar, ou seja, pagar ao credor com dinheiro que não vale nada,
desvalorizar a moeda.
Isso já não podemos fazer...
O
Banco Central Europeu (BCE) pode continuar a fazer. Eu acho que, a nível
europeu, era importante arranjar um mecanismo, e há vários a serem
discutido, todos eles maus, de aliviar o peso da dívida dos países. Isto
é uma coisa completamente diferente de Portugal, sozinho e arrogante,
dizer assim :“eu quero perdão da dívida”. Isso é estúpido. Portugal,
sozinho, avançar e pedir o perdão da dívida, é um disparate enorme, vai
ter o custo todo. Agora, os europeus, em particular, os credores, estão a
começar a perceber que estrangular os devedores é mau para todos. É
preciso arranjar aqui uma maneira de aliviar o custo dos devedores e
também, de passar esse custo para os credores. Neste caso, até é
relativamente fácil, porque temos um árbitro evidente, que é a Comissão
Europeia, a União Europeia, o BCE. Isto foi feito nos anos 80 com a
dívida dos países do terceiro mundo e aí não havia um árbitro evidente,
foi o governo americano.
Não se trata de perdão mas de outros mecanismos, como alargamento de prazos, perdão de juros.
Há
várias maneiras e técnicas de fazer. Eu nem sequer domino o tema,
porque não sou financeiro. O ponto fundamental é retirar o estigma de
pedir o perdão e, no fundo, roubar os credores. Isso já não é possível
fazer porque foi isso que aconteceu na Grécia. A Grécia, por duas vezes,
faliu. Quando um país vai à falência não é a mesma coisa que quando uma
empresa vai à falência, porque não é vendido em hasta pública.
Portanto, restruturar a dívida é falir. Agora, há reestruturações e
reestruturações. O que devia acontecer era a Europa perceber que fez um
disparate enorme, toda a Europa, os devedores e os credores, e que este
desequilíbrio interno está a pôr em risco a própria União Europeia, e de
que os custos sobre todos de uma longa estagnação, ou pior ainda de uma
partição de isto tudo, que aliás a longa estagnação provavelmente
gerará, são enormes.
Mas Portugal não deve tomar a iniciativa?
O ultimo interessado em fazer isso é Portugal, porque os custos serão brutais.
Para não lançar o pânico.
Em
Portugal, as coisas correram mal porque fomos os últimos a perceber o
problema. Enquanto a Grécia e a Espanha começaram, a sério, a apertar o
cinto em 2008, nós só em 2011. E, pelos vistos, alguns ainda não
cortaram mesmo, porque, como estamos a ver, alguns grupos protegidos -
os piores são os que estão escondidos - conseguiram não ter cortes tão
significativos quanto deviam. Isto está a estrangular-nos a todos.
Portugal vai precisar de algum desses mecanismos que mencionou para aliviar o peso da dívida?
Neste
momento, ninguém pode dizer isso. Posso dar um palpite mas é importante
dizer que palpite é palpite. Provavelmente, não vamos conseguir sair
deste primeiro programa em 2014. De facto, as coisas correram mal,
algumas coisas correram bem, mas outras bastante mal. E estamos a poucos
meses do fim do prazo, pelo que o mais provável é que precisemos de
outro resgate. Não é ainda a falência, não é a restruturação da dívida, é
pagar com a ajuda dos amigos. Continuamos a honrar todos os nosso
compromissos, mas os nossos amigos na União Europeia e o FMI continuam a
dar-nos mais um tempinho para isso. Será preciso vir a reestruturar a
dívida? Toda a gente está a apostar que não. A reestruturação da dívida é
uma coisa extraordinariamente penosa, que já aconteceu duas vezes na
Grécia e que ninguém quer que aconteça outra vez. Se acontecer em
Portugal, a derrocada será muito grande para Portugal e será muito
grande para o que se segue. Existe um efeito dominó e, portanto, as
pessoas começam a olhar para quem vem a seguir, e a seguir a Portugal é a
Espanha, e a Espanha já não é a feijões, como Portugal e Grécia. E
depois, a Itália. É muito importante para toda a Europa que Portugal não
caia, ou seja, que Portugal honre os seus compromissos, com mais ou
menos ajuda. Para isso, era preciso que os portugueses colaborassem, e o
que temos aqui é uma data de gente a fazer birra. Não são os
portugueses, que a maioria dos portugueses até já está a apertar o cinto
e a dar a volta. Existe um grupinho de elite, que todos conhecemos, que
está a fazer birra, como se isto fosse uma coisa imposta pela Europa.
Nunca deixa nada por dizer. Que grupinho de elite é esse?
Há
dois grupos claríssimos, uns mais visíveis, outros menos. O primeiro, é
feito de interesses à volta do Estado. Estou a falar dos médicos, dos
professores, dos funcionários, das câmaras, os que vemos nas ruas aos
gritos. Não se veem manifestações de pobres e desempregados em Portugal,
não se veem manifestações de emigrantes. Os verdadeiros oprimidos, os
verdadeiros proletários, desses, ninguém fala. Infelizmente, em
Portugal, não temos nenhum partido a defender os pobres. A maior parte
das manifestações, dos protestos dos partidos, são para defender a
manutenção de benesses que, evidentemente, são pagas pelos impostos dos
pobres. Depois há um outro lado, mais oculto, e que tem a ver com
empresas, sobretudo, as grandes empresas, que estão próximas do Estado,
as que têm no Estado um grande cliente. Os bancos são claramente uma
entidade, as construtoras, e outras, enfim, a EDP, as rendas da EDP,
toda a gente fala nisso. Um conjunto de grandes empresas, que ainda por
cima, são as mais visíveis, essas andam contentes, não reestruturaram
muito, não se vê grande reestruturação. Já nas pequenas e médias
empresas (PME), toda a reestruturação foi brutal, mas nas grandes não se
vê muito isso. A começar pelos bancos, mas depois, espalha-se por
diferentes sectores. É um problema gravíssimo da economia, porque, ao
contrário do que acontecia antigamente, desta vez há um grupo importante
de empresas que não ajustou.
A crise chegou menos a esses sectores, essas grandes empresas estão protegidas?
Estão
protegidas e com acesso ao crédito, coisa que as PME não têm há muito
tempo. Há aqui uma elite que se instalou, e isto tem muito a ver com a
atitude portuguesa. Nós temos em Portugal um conjunto de interesses que
são muito mais baixos do que parece. Muitos dos que estão a protestar
estão a protestar precisamente porque o seu interesse está em cheque. E
isso está a bloquear o país a um nível que não aconteceu nas crises
anteriores. A questão aqui é saber se o ajustamento muito intenso das
famílias, das PME e que os mercados em geral fizeram chega para se poder
ultrapassar esta crise, sem mexer naquilo onde não se está a conseguir
mexer. Porque o Tribunal Constitucional bloqueia, porque o Governo
recua, porque se faz uma lei muito dura e depois, quando sai, já é uma
coisinha de nada. Isto é a Grécia, é a Grécia com mais 20 anos, em
maior, e o drama da Grécia é uma tragédia brutal, um país sacrificado e
destroçado, como há muito décadas não víamos.
Vamos falar de
Vítor Gaspar, que recebeu esta semana, na sua Universidade Católica,
para uma conferência sobre restruturação de dívida. O ex-ministro das
Finanças defendeu sempre, e fê-lo mais uma vez esta semana, que Portugal
deve passar por um processo de emagrecimento e austeridade para que a
seguir viesse uma segunda fase de crescimento económico. Concorda?
Claro, tem de ser.
A
crise de junho foi precipitada pela saída de Vítor Gaspar, que tornou
públicas as razões pelas quais deixava o Governo. Fez mal em sair
naquelas condições e naquele momento, devia ter ficado?
Primeiro,
não faço ideia, porque não sei as pressões que estava a sofrer, é uma
questão que só ele poderá contar. Provavelmente, não contará tão cedo
qual era exatamente a circunstância em que ele estava, aliás,
imediatamente a seguir, Paulo Portas mostra que a coisa era muito mais
profunda. Portanto, não consigo julgar a ação da pessoa, mas posso dizer
que foi a pior coisa que poderia ter feito naquela altura. Pelo menos,
até ao fim do resgate, devia ter continuado. O dano que isso fez na
nossa imagem juntos dos credores, foi enorme. O IGCP, que anda a tentar
colocar o dinheiro lá fora, foi a cair pela escada a baixo. Tudo o que
tínhamos andado a conseguir, de repente, recuou porque, de facto, ele
tinha uma imagem de grande seriedade e rigor.
A isso, soma-se o
conteúdo da carta que ele tornou pública. O seu conteúdo não pode ser
interpretado como o admitir do falhanço da política nos primeiros dois
anos do resgate?
Eu conheço o professor Vítor Gaspar há imenso
tempo e ele gosta muito de dizer uma data de frases que podem ter umas
quatro interpretações possíveis e a gente não fica muito bem a saber o
que é que ele quis dizer. É uma linguagem típica de banco central. Vítor
Gaspar é um mestre nisso e, portanto, aquela carta tinha vários
significados possíveis. Não sou capaz de especular e acho que essa carta
não teve grande efeito, sinceramente.
Do ponto de vista político.
Eu
estou a falar de uma outra coisa, que é o impacto nos mercados, do
impacto na economia. Que lá dentro, se tenham zangado as comadres,
provavelmente sim, aí a carta deve ter tido algum efeito, mas enfim, eu
acho que isso tudo é secundário. Isto não podia ter acontecido. É
verdade que havia uma enorme quantidade de forças à volta do Governo,
que estavam ansiosas para que isto acontecesse, o que é muito estúpido
porque as vitimas somos nós, não é o Governo. O Governo vai-se embora
amanhã, os ministros mudam, os líderes partidários desaparecem, e nós
ficamos com o problema no colo.
E afinal a pergunta do
momento, até porque o próprio primeiro-ministro já lançou a questão mais
do que uma vez. Portugal vai precisar ou não de um segundo resgate?
Ninguém sabe, saberemos no próximo ano.
Mas qual é a sua convicção?
Acho
que sim e, aliás, até acho que é bom, porque é a única maneira de nós,
finalmente, virmos a fazer alguns movimentos no sentido dos tais poderes
empedernidos que estão à volta do Estado e que, de facto, até agora
conseguiram sempre evitar que as coisas fossem alteradas.
Mas não era isso que se dizia no início do primeiro resgate?
Era e a esperança falhou.
O primeiro resgate falhou por pressão desses grupos?
Parece-me
evidente que foi isso que aconteceu. Como digo, a economia ajustou, as
empresas ajustaram, é preciso ser justo, alguma coisa se fez, algumas
mudanças estruturais fizeram-se. Agora, o governo fez um erro gravíssimo
que foi o erro de começar com medidas conjunturais, em vez de começar
com medidas estruturais. Não era preciso fazer estudos, que está já tudo
estudado e mais do que estudado. Era preciso fazer mais algumas coisas,
cortar salários e subir impostos não resolve problema nenhum, adia o
problema. Isso é preciso numa emergência mas, como é óbvio, não resolve
problema nenhum. É preciso ir mexer na máquina, alterar as coisas, e na
altura, com a troika acabada de chegar, com o governo acabadinho de
tomar posse, se calhar conseguia-se algumas coisas.
O governo deveria assumir já esse segundo resgate?
Essa
é uma questão política. Neste momento, o governo está com a troika a
rosnar por cima do ombro e com os grupos instalados, triunfantes e
felizes, a dizerem-lhe “se mexeres qualquer coisa eu digo ao Tribunal
Constitucional”.
O Tribunal Constitucional (TC) deveria ter em
conta o contexto do país, quando se pronuncia sobre a
constitucionalidade das leis?
Não, o TC tem uma função jurídica e
a única coisa que tem de atender é à Constituição. Não percebo nada da
Constituição, por isso nem vou comentar as decisões do TC. Agora, quando
vejo que o TC, em vez de invocar detalhes jurídicos, invoca o princípio
da igualdade, que é um principio genérico que qualquer cidadão percebe,
e vários dos juízes lá dentro votaram contra isto, as coisas afinal não
são assim tão óbvias, e, portanto, sem entrar em manipulações da lei,
era possível perceber uma coisa, que aliás era óbvia, que é que o lado
privado da economia está a sofrer cortes brutais não de um salário, mas
de 12 ou 14, desde 2008. Quando, finalmente, cortam um salário aos
pensionistas e aos funcionários, o TC diz não, porque isto não é
equalitário. Está a promover exatamente o oposto daquilo que diz estar a
promover, está a contribuir para a desigualdade, porque não está a
olhar para o quadro completo. O TC está, claramente, a funcionar em
termos políticos, temos um outro Parlamento ali e, por acaso,
curiosamente, a maioria é da oposição, que também é curioso. Como é que
isto aconteceu? Não faço ideia.
Em relação ao segundo resgate, tem alguma ideia de qual poderia ser o montante e o prazo?
Não
faço ideia, a questão é muito complicada, até porque não é uma questão
meramente financeira, é também política. Até é possível que não lhe
chamem segundo resgate, mais uma vez digo, prever o que vai acontecer é
impossível, então entrar nos detalhes das quantidades e dos tempos é
impossível.
E o governo deveria utilizar o dinheiro para quê?
A
questão não é essa porque o governo está esganado com falta de
dinheiro. O dinheiro está a entrar para tapar, o que já está. Não há
escolha.
O dinheiro será só para manter a máquina?
Pois é. É isso que está a acontecer.
Não haverá dinheiro para promover crescimento?
Eles vão inventar algumas coisas dessas e eu espero que inventem pouco.
Não haverá margem para aliviar a carga fiscal dos contribuintes?
Todas
as vezes que o governo tenta criar crescimento, estraga crescimento ou
esbanja dinheiro. Temos visto isso ao longo dos últimos 10 anos.
Portugal foi o país na Europa que cresceu menos. Fartámo-nos de ter
programas de crescimento, de ter combate ao desemprego, como é que a
gente ainda acredita nisso?!
Temos de desistir de promover o crescimento em Portugal?
Não,
o governo tem de emagrecer, para não esmagar as empresas. O governo não
faz crescimento, faz coisas muito importantes, mas crescimento não é
uma delas. E o governo, com os seus anseios de promoção de crescimento,
esmaga empresas, destrói.
A reforma do IRC também é isso?
Sou
a favor de qualquer descida de impostos. Eles falam muito, estão sempre
a dizer, mas nunca vi nenhuma, ouvi poucas. Agora, o governo alguma vez
sabe quais são os sítios em que vai fazer crescimento? Costumo dizer
aos meus alunos que, se o governo soubesse não era governo, era rico.
Na
sequência do caso dos swaps, Maria Luísa Albuquerque tem a
credibilidade necessária para continuar a a conduzir a pasta das
Finanças?
Não conheço a senhora, mas posso dizer duas coisas:
primeiro, tecnicamente, parece ser uma pessoa bastante capaz; segundo,
politicamente, a credibilidade dela ou de qualquer outra alternativa
depende do primeiro-ministro. O professor Vítor Gaspar tinha essa
confiança e conseguiu enfrentar grandes obstáculos. Quando, de repente,
aparece uma outra entidade, chamada vice-primeiro-ministro, que tem
várias funções, conflituantes com a da ministra das Finanças, a questão
que aqui se levanta é saber quem manda. A única pessoa a responder a
esta pergunta é o primeiro-ministro. Ainda não percebi quem manda.
