segunda-feira, 16 de abril de 2018

A utilidade das idiotices sobre o salazarismo

No Correio da Manhã de ontem um dos seus cronistas habituais, o politicamente correcto q.b., João Pereira Coutinho fez o que podia pela imagem conservador e liberal que ostenta na lapela escrita. Resultado: uma idiotice útil à intelligentsia nacional.


Com este tipo de escrita mantém-se o dois em um,  do agradável e do útil que confere honras de escrita nos jornais nacionais: a imagem de democrata sólido, conferida pelo antizalazarismo aprimorado, aliada ao retrato irrisório de uma oposição canhestra e incompetente e por isso em foto-maton.  Daí o elogio rasgado ao autor do ensaio em recensão: "brilhante", diz o escriba Coutinho, imbuído numa preocupante miopia suspeita.

A "pobreza do tempo de Salazar" mesmo em início de regime, porque não demarcada nem contextualizada,  é assim objectivamente associada ao próprio Salazarismo, culpado daquele flagelo e sem referência alguma ao republicanismo que a criou e alimentou, vinda de um século XIX ainda monárquico e principal responsável pela calamidade social. É que este Coutinho parece que já o foi...monárquico, entenda-se. Viva o rei!

Enfim, para desvanecer estes preconceitos de origem porque razão não consultam estes escribas um manual antigo e já conhecido que além da propaganda do regime de Salazar também apresenta factos e mais factos contra os quais estes argumentos esquerdizados deviam soçobrar ?

Daqui, on line, pode ler-se o que era o regime de Salazar quanto à pobreza e medidas curativas tomadas para a debelar, nesse tempo:


O que me custa um pouco, mas só um pouco enquanto não faço o esforço para compreender estes pequenos trambiqueiros do verbo escrito, é perceber porque escrevem assim. E só encontro uma explicação: se não fosse assim não teriam onde escrever. E isso, compreende-se: há que ganhar a vidinha nem que seja como as da vida.

Quanto ao assunto do livro incensado, aqui fica uma notícia da época, precisamente do dia seguinte, 5.7.1937. Lá vem a expressão de Salazar nos momentos a seguir ao atentado: "bem, vamos à missa". E foi:


269 comentários:

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zazie disse...

E para demonstrar que não é taxista porque prefere ir à boleia.

joserui disse...

"A "pobreza do tempo de Salazar" mesmo em início de regime, porque não demarcada nem, contextualizada é assim objectivamente associada ao próprio Salazarismo", nem mais, nem menos. Décadas desta propaganda.

joserui disse...

Mais um da direita que temos. Os pasquins estão todos entregues à extrema-esquerda, porque é que um indivíduo destes ou aquele palerma do Tavares são colaboracionistas? Se não tivessem onde escrever, que arranjassem um emprego honesto, porque isto não o é. Taxista, por exemplo :) .

Zephyrus disse...

""A "pobreza do tempo de Salazar" mesmo em início de regime, porque não demarcada nem, contextualizada é assim objectivamente associada ao próprio Salazarismo", nem mais, nem menos. Décadas desta propaganda."

Exacto. Ninguem contextualiza. Parece que Salazar tinha obrigacao de fazer um milagre que pusesse toda a gente a viver a grande e a francesa mal chegasse ao poder.

Curiosamente ninguem fala da Primeira Republica. E notorio que alguem precisa que volta e meia saia um artigo deste calibre sobre o Estado Novo. Mas sobre a Primeira Republica, o PREC ou as FP 25, nem pio.

A pobreza endemica explica-se resumidamente assim. Em termos relativos no seculo XVIII Portugal estava ao nivel da Europa Ocidental, embora os Paises Baixos, os estados italianos ou Inglaterra fossem ja mais ricos. Durante todo o seculo o pais beneficiou do ouro do Brasil. No inicio do seculo XIX somos invadidos pelas tropas de Napoleao, a corte foge, temos uma Guerra Civil e muita instabilidade ate ao fim da primeira metade do seculo XIX.

A vitoria liberal leva a que os bens dos conventos e de miguelistas sejam vendidos a preco de pataco. Pior a emenda que o soneto. Na segunda metade do seculo fazem-se obras publicas sem que haja qualquer verdadeira industrializacao do pais e sem que a sociedade se urbanize. O pais viveu no defice, como escreveu Salazar. Em 1892, da falencia parcial. Surgem entao amanhas que cantam, e a Repubica aparece como a salvacao. Corre mal. O pais fica pior. Chegamos a 1928 com mais de um seculo perdido. Faltam estradas no interior. Os recursos naturais estao mal explorados. As Campanhas do Trigo foram um desastre. Nao se exploraram os recursos naturais de Africa. Nunca se alfabetizou a populacao. Etc.

Importa perceber quem fez este seculo XIX. Sao os liberais, muitos dos quais pequenos e medios burgueses de Lisboa e Porto, diletantes, que invejavam a aristocracia. E muito metidos no Avental. O Avental molda o pais ate Salazar chegar ao poder e ha quem diga que ja o Marques de Pombal fazia parte da coisa. Estes liberais criam o embriao do Estado que temos apos a vitoria de D. Pedro e sao os ascendentes de muitos que andam agora no PS ou PSD a governar em "democracia".

A Inglaterra passou por varias fases que demoraram seculos ate ser um pais rico e industrializado. Tudo comeca quando o rei. Henrique VIII acaba com os conventos. As populacoes fogem entao para as cidades. Isto acontece no seculo XVI. Queriam entao que Salazar mudasse o pais em media duzia de anos quando nao tinha mudado em seculos? Esta gente mete nojo.

Ricciardi disse...

Bom bom, eu sou daqueles que pensa que nem todas as verdades devem ser ditas.

Não se pode ofender a auto estima das pessoas assim, sem mais nem menos. É preciso conta e medida.

Por exemplo, um tipo vai à maternidade visitar um recém nascido e não se vai pôr a dizer à mama que o rebento é feio.

Excepto no caso do Salazarismo. Nesta matéria, e em matérias doutros regimes que tornaram miserável a vida dos seus concidadãos, levando-os a fugir do próprio pais como o diabo foge da Cruz , dizia, neste casos o pessoal tem a obrigação de ir relembrando às gerações mais novas que regimes deste calibre : jamais (em francês).
.
Terá esse regime feito tudo mal?

Não. Tb fez coisas acertadas. Principalmente no inicio da ditadura. Salazar fez o que tinha de ser feito.

Porem, a grande fuga de cidadãos do pais ocorreu quase 30 anos depois do homem ter ocupado o poder. 20% da população basou para o estrangeiro.

Esta recorrente expulsão, coerciva ou não, de portugueses história afora deixou de ser consequência do mal estar para ser causa do mal estar e pobreza sucedâneos do pais.

Nenhum pais é próspero exilando a própria população.

É claro que o regime não tornou miserável a vida de todos. Há uma minoria que se deu bem o o regime. Os monopolistas por exemplo que o estado fez questão de fomentar. Os funcionários políticos do estado. Presidentes de junta, câmaras, fiscais disto e daquilo mui beneficiaram com o salazarismo.

Rb

Zephyrus disse...

Acrescento algo que em Portugal ninguem diz.

Na rica Inglaterra vitoriana a sociedade era altamente religiosa e puritana.

No Portugal da Monarquia Constitucional as elites eram jacobinas, anticlericais, e namoravam ja o socialismo.

Ha dois ou tres eventos que amputam a hipotese de termos uma verdadeira Direita. Um passa pela expulsao dos Jesuitas e pela accao do Marques de Pombal. Outro pela fuga de elites e emigracao para o Brasil. Outro ainda pela derrota dos Miguelistas e suas consequencias.

Zephyrus disse...

Oh ricci as pessoas fugiram porque fazia falta mao-de-obra em Franca ou na Alemanha Ocidental devido ao boom economico que se seguiu a Segunda Guerra Mundial. Sucedeu o mesmo quando os paises de Leste entraram na Uniao Europeia e emigraram milhoes para a Europa Ocidental. Os salarios eram muito superiores para la dos Pirineus, e alem disso a natalidade era elevada em algumas regioes do pais, e zonas de natalidade elevada como o Minho, os Acores ou a Irlanda sempre tiveram alta emigracao. Faca la a contextualizacao da coisa, saiba que aqui neste blogue nao nos tapa os olhos.

Zephyrus disse...

"É claro que o regime não tornou miserável a vida de todos. Há uma minoria que se deu bem o o regime. Os monopolistas por exemplo que o estado fez questão de fomentar. Os funcionários políticos do estado. Presidentes de junta, câmaras, fiscais disto e daquilo mui beneficiaram com o salazarismo. "

E o Marques de Pombal, que fez? Nao criou monopolios? E na Monarquia Constitucional? Tambem nao existiam concessionados a familias privilegiadas? Nao e essa a tradicao ha seculos?

O que fala e o condicionamento industrial que teve uma justificacao teorica. Criar burguesia com capital, coisa que nao existia. Seria algo temporario ate que depois o Regime comecou a abrir a economia, por exemplo, com a adesao a EFTA, que antecedeu o mercado unico.

Zephyrus disse...

Esses monopolios ainda existem hoje em dia. Nao e sim.

O que e a concessao do Governo de Socrates da TDT a Meo? Responda-me. Em boa parte da Europa assumiu-se que a TDT seria um servico publico. Em Espanha ha dezenas de canais gratuitos na TDT. Em Portugal ha apenas 5. Um professor do Minho chamou a isto captura. O numero de adesoes ao servico de TV paga da Meo em Portugal explodiu apos a introducao da TDT. E o que sao as concessoes de auto-estradas a privados? O que e a Lusoponte? As concessoes de hospitais publicos? E como funciona o jogo, como funcionam os jogos sociais e apostas da Santa Casa de Lisboa? Em que sectores existe verdadeira concorrencia em Portugal?

Ricciardi disse...

Sim. É verdade. As pessoas fugiam porque havia oferta de trabalho. Se não houvesse oferta seria dramático o futuro das pessoas.

As pessoas procurvam em franca aquilo que não tinham por cá. Trabalho, salario digno. Mas sobretudo, faziam-no por questões obvias de sobrevivência.

O emigrante tipo desse tempo era o filho mais velho fugir para depois enviar alguma massa para ajudar a família que vivia na pobreza. É depois ia o irmão a seguir e depois o outro. As meninas costumavam ficar. Mas o sonho delas era atingir rapidamente a idade suficiente para casar com um emigrado que a levasse.

Rb



Zephyrus disse...

Por que motivo veio ca uma troika e disse que nao havia concorrencia em inumeros bens e servicos que estavam demasiado caros? Anos depois, continua tudo igual...

Quem fez esse sistema assim? Eu respondo: o PREC, o guterrismo e o socratismo. Em menor grau, o cavaquismo.

Ricciardi disse...

Sim outra vez. Hoje ainda há monopólios. E sim, o objectivo de todos os givernates e retirar monopólios a uns para conceder monopólios a outros e beneficiar a pandilha. Esta pratica porem, em.regimes democráticos , tem meios para ser combatida. Nos tribunais ou pelas oposições. No tempo de Salazar não havia forma de o fazer.

Rb

Zephyrus disse...

Voce critica os monopolios do Salazarismo, mas eu digo-lhe a sua origem.

O Marques desenvolve a cultura do monopolio e introduz essas ideias em Portugal. Os Jesuitas escrevem que e um erro, que o que funciona e a abertura do mercado, o livre comercio, argumentam que as grandes civilizacoes e cidades do passado, Cartago, Grecia, Roma, Tiro baseavam-se no livre comercio, que no Norte da Europa era essa a fonte da riqueza. O que faz o Marques aos Jesuitas? Corre com eles do pais.

Mais tarde no tempo da guerra civil aparecem miguelistas a defender o mesmo, livre comercio, livre iniciativa, etc. Os liberais vencem, estas ideias nao vingam. As elites da segunda metade do seculo XIX namoram o socialismo, o jacobinismo, o anticlericalismo. Tal como as da Primeira Republica.

Zephyrus disse...

"Sim outra vez. Hoje ainda há monopólios. E sim, o objectivo de todos os givernates e retirar monopólios a uns para conceder monopólios a outros e beneficiar a pandilha. Esta pratica porem, em.regimes democráticos , tem meios para ser combatida. Nos tribunais ou pelas oposições. No tempo de Salazar não havia forma de o fazer."

E agora, ha? Respondo: nao ha. E uma das razoes deve-se ao facto da comunicacao social fazer o jogo de "quem manda". Nesse sentido no Estado Novo tudo era mais transparente, havia a recta intencao. Acha que um Marcelo Caetano hoje em dia conseguiria chegar a algum lado? Nao chegaria. O partido nunca o deixaria subir e seria alvo de gozo e de destruicao de caracter pela comunicacao social. Foi o que fizeram ao Ministro Alvaro dos Santos Pereira.

Floribundus disse...

já disse noutro local que o rectângulo era tão pobre que tenho vergonha de dizer que nasci NU

por mero acaso tínhamos cama e casa

actualmente o rectângulo está paupérrimo e endividado como nunca esteve
e antonio das mortes
tenta convencer que há amanhãs que cantam ... a canção do bandido

inventou a máfia do pinhal ,,, da Azambuja

Ricciardi disse...

A reta intenção é outra forma de dizer que o inferno esta cheio de boas intenções.

Quer dizer, ate se pode admitir que tinham boas intenções, mas não é isso que é relevante no Príncipe.

Não podemos avaliar as intenções. É coisa subjectiva. É, digamos , a parte mais difícil que um juiz tem de fazer. Avaliar a intenção do réu.

Mas olhe, vc deu o exemplo dos ucranianos. Parece-me um.bom exemplo.

Responda a isto, se quiser. Vc acha que os ucranianos emigraram porque no ocidente há trabalho ou achará que eles emigraram por causa da pobreza que por la se vivia?

Rb

Ricciardi disse...

Acho que o Marcello podia ser um bom pm neste regime democrático.

Uma pessoa com aquela qualidade a governar com os contrapesos que a democracia convoca funcionava muito melhor.



Rb

Zephyrus disse...

Devido a decadas de baixas natalidade e boa organizacao do sistema economico, ha emprego no Norte e Europa Central. E nas ilhas britanicas. Emprego nao qualificado, na agricultura, fabricas, cafes, restauracao. Aquele apoio de gentes da industria alema a entrada de "refugiados" nao foi inocente. Falta mao-de-obra populacao activa na Alemanha.

O contrario sucede em paises do Sul. Essencialmente falamos de Portugal, Grecia, Espanha, Italia, Turquia, e em menor grau da Franca. No Sul, o desemprego jovem e escandalosamente elevado.

Os ucranianos emigram assim por dois motivos. Para fugir a pobreza, e porque ha trabalho em paises da Europa Ocidental. E agora, tambem, em alguns paises da Europa de Leste.

muja disse...

Mas o que é - ó Zephyrus! - o liberalismo, senão uma corrida sem regras ao monopólio?

josé disse...

O liberalismo americano por causa disso tem regras muito apertadas sobre a concentração monopolista.

Os únicos que não se preocupam com isso são os capitalistas, monopolistas de...Estado. Como a China.

josé disse...

As leis anti trust americanas são muito antigas e foram aperfeiçoadas para permitir o funcionamento optimizado do capitalismo.

Não há sistema capitalista a funcionar melhor que o americano, para desgosto de alguns. Até aqui...ahahah.

josé disse...

Por isso é que os EUA são o país fassista por excelência porque são efectivamente os maiores adversários do colectivismo.

Floribundus disse...

por cá tudo na maior porcaria

' Em três meses, a companhia aérea cancelou quase 600 voos.
A TAP caiu, no espaço de um ano, 66 posições no “ranking” de pontualidade, o que coloca a transportadora aérea nacional no lugar 151 entre 156 companhias. (…) A empresa cancelou 557 voos durante o primeiro trimestre, segundo dados fornecidos pela empresa britânica de estatísticas OAG, que divulga, mensalmente, relatórios de pontualidade de companhias e aeroportos.

joserui disse...

"O liberalismo americano por causa disso tem regras muito apertadas sobre a concentração monopolista."
Não concordo… o capitalismo a funcionar plenamente tende sempre para o monopólio. E até podia ser por "causas naturais", como uma ideia superior, ou superior forma de a implementar. Mas não, os maiores hoje, compram os mais pequenos por quantias inimagináveis, muitas vezes para os destruir pura e simplesmente. Isso cria dois problemas: o já falado monopólio e em segundo, atrasa o desenvolvimento.
O que existe hoje nos EUA é uma série de monopólios de facto e uma falsa concorrência deixada a flutuar para não despoletar as tais leis anti trust. E muitas vezes essas leis são utilizadas de modo incompreensível — a Apple foi acusada de fixar preço dos ebooks e de monopólio porque o iBooks não sei o quê, enquanto a Amazon se entretinha com quase 75% do mercado.
Aliás a Amazon parece um bom exemplo para tudo o que há de errado e certo no capitalismo. A Amazon é deixada em roda livre pelos accionistas e não tem qualquer pressão para apresentar lucros porque é convicção generalizada que mais cedo ou mais tarde todos serão esmagados. E numa empresa sem lucros, o CEO é a pessoa mais rica do Mundo — é a tal riqueza virtual que se falou muito depois de 2008 e já está a cair no esquecimento.

joserui disse...

Hoje, parece que oito pessoas têm tanta riqueza como 50% da população mundial. Há um sistema de redistribuição apesar de tudo mais evoluído, que evita a convulsão, mas se isto é o ideal vou ali e já venho.

muja disse...

São os maiores adversários? Olhe, ainda bem, então.

É que eles espalharam o comunismo pelo mundo fora. O que os comunas não deitavam abaixo, deitavam eles e vice-versa.

Tanto ou tão pouco o fizeram que aquilo que passa por extrema-direita americana é tudo ex-trotskistas...

Que fariam se não fossem os maiores adversários... ahahaha!



muja disse...

Sendo que o "ex", enfim, é para quem acredita no Pai Natal...

josé disse...

Pois sim, mas na prática iphones e mac´s. Pois sim.

josé disse...

Os meus são Huawei e Toshiba.

Mas ainda hoje me enviaram dos States a nova versão do JRiver, leitor de ficheiros digitais musicais. A 24.

Ainda não baixei mas já cá está e comprei-a há dois ou três meses.

O capitalismo é tramado. E acabei de comprar a versão original do Hot Rats de Frank Zappa, da etiqueta Bizarre/Reprise porque a inglesa Reprise não é tão boa.

Tramado mesmo.

joserui disse...

Não percebi exactamente a diferença entre iPhones e Mac vs Huawei e Toshiba… em termos de capitalismo. Porque de resto, não podemos abrir aqui essa discussão. Eu acho que cada um tem o telemóvel e pc que merece. A Apple é a melhor em muita coisa é indiscutível isso. Tem crescido com aquisições tão diminutas que provavelmente não há aqui ninguém que consiga mencionar uma única sem consultar a net.Tem-se falado muito de privacidade e do Facebook e a Apple é a única empresa das grandes que não trafica dados e seria fácil ir por aí e ganhar mais uns milhares de milhões. Tem um caso mediático para desbloquear um iPhone e não cedeu, situação de terrorismo; tem muitos outros não mediáticos.
Mas é de um tamanho de um país. É maior que Portugal.
De resto não estou a ver que o capitalismo seja tramado porque o José compra. Mas é tramado porque está estragado. E deve haver gente bem mais inteligente que eu a pensar no assunto.

joserui disse...

Agora, é risível que a solução sejam as ditaduras que o amigo Muja admira… está na mesma situação dos comunistas puros e duros: não têm um único exemplo digno de registo, mas não lhes faltam canções para cantar amanhã. As canções do bandido como diz o Floribundus.
O Muja acho isto tudo um nojo, mas a Coreia do Norte não é o que parece (tem mais bichas do que se julgava). Podíamos chegar ao fim dos argumentos, onde eu lhe perguntava, porque não se muda para lá, com a sua livraria? Ah, a livraria não pode… sozinho então.

Maria disse...

Grandes comentários, grande Zephyrus. Muitos parabéns.

Os mesmos parabéns vão para o que escreveu Muja. Foi pouco, mas suficientemente elucidativo.

Zephyrus disse...

Caro Muja. Nos EUA, que eu saiba, ninguem o impede de criar uma empresa que faca concorrencia a Amazon. Ou ao Facebook. Ou a Google. Podera vingar, ou nao. Recordo-me que antes do Facebook explodir, no inicio do milenio, ja havia uma rede social, o hi5, que dominava o mercado. O Facebook passou-lhes a perna, mas entretanto ja surgiram outras, como o Twitter, e redes de "nicho". Ja ouvi falar de uma famosa, pelos vistos voltada para encontros e engates, chamada Tinder. Nos EUA o Muja pode criar uma rede destas se bem entender.

Sucede que em Portugal, quando se instala um monopolio protegido por lei, voce nao pode criar nada que seja inovador ou faca concorrencia. Mais. O poder politico e implacavel na hora de destruir quem ameaca o monopolio. Um exemplo. Algures em 1756 ou 1757 para resolver uma crise no Douro foi sugerida ao Marques a criacao de uma Companhia monopolista, que demarcasse uma zona para producao do vinho e tivesse o monopolio do negocio. Foi decidido que so poderia haver no Porto um dado numero de tabernas, cujo alvara seria dado por concessao, e so poderiam comprar vinho e bebidas a Companhia. Centenas de taberneiros ficaram de um dia para o outro com o negocio fechado. Houve uma especie de manifestacao de rua contra a criacao da Companhia. O Marques decidiu dar um castigo exemplar. Foram exceutados 20 e tal taberneiros e cinc mulhres. Trezentas e tal pessoas foram acoitadas em publico. Conta-se que o povo ficou aterrorizado com a violencia dos acoites. Houve gente degolada e a cabeca ficou exposta 15 dias nas ruas do Porto.

Hoje em dia felizmente nao sao cometidas estas atrocidades. A arma e outra. Multas desproporcionadas, milionarias. Tambem poucos restam, em grande medidas gracas a Uniao Europeia. Ou acham que teriamos concorrencia em alguns sectores se dependesse da vontade dos partidos e elites indigenas?

Acrescento uma informacao. O Marques enriqueceu com o poder e os monopolios. Enriqueceu ele e enriqueceram os que estavam proximos. Ja Salazar, com o condicionamento industrial, nada ganhou. Nada. Nem um centavo. Ao contrario do Marques, tinha a recta intencao.

Zephyrus disse...

Ouvi ha pouco o rei de Espanha numa peca jornalistas da SIC Noticias.

O rei no seu discurso disse a palavra "nacion". Mas nas legendas a SIC traduziu como "pais". O rei estava a falar "en las dos naciones ibericas". A correcao correcta e esta: "as duas nacoes ibericas". Mas a traducao da SIC foi "os dois paises ibericos". Cada um tire as suas conclusoes.

muja disse...

Pois é, José. Iphones e Macs. Eu sou como o JRF, também os prefiro e disponho-me a pagar o correspondente. Mais no caso dos computadores porque é ferramenta profissional do que dos telefones, no caso dos quais, opto sempre pelo mais barato deles porque me basta.

E tenho sido bem servido.

Porém, algumas observações:

Quem fabrica uns e outros é a China. Isto é, são empresas chinesas.

Creio que, à força de querer ver comunistas e outras faunas em todo o lado, perdem de vista os próprios povos.

Sabe que uma das expressões que os chineses empregam quanto a si próprios é "judeus da Ásia" ou coisa que o valha?

E que eles próprios não têm pejo em afirmar que adoram o dinheiro e não vêm nisso nada de pejorativo?

Ou que a cupidez, nas mulheres, é cada vez mais considerada como um atributo fundamental das ditas?

Diz quem entende e estudou a questão, que tudo isto resultou da destruição sistemática da tradição, conhecida por "revolução cultural" do camarada Mao.

Eis que, afinal de contas, o grande país capitalista e o grande país comunista se encontram na idolatria de Mamon.

Curioso, não?

muja disse...

Mais curioso quando temos vindo a assitir - e a ter a experiência - de um processo em tudo semelhante a esse aqui no mundo "livre".

Uma destruição sistemática da tradição que resulta, sistematicamente, na idolatria do dinheiro.

Com menos mortos, dir-me-ão. Pois talvez... Resta saber se o que sobra está, verdadeiramente, vivo...

muja disse...

JRF,

Aqui há tempos tentei divulgar uma perspectiva que me pareceu interessante, por genuína, lúcida e na medida do possível objectiva.

Parece que não lhe interessou minimamente.

Ou o JRF já lá foi e, então, compreende-se que não queira ver mais por já ter visto tudo; ou não foi, e basta-lhe a ração dispensada pelas CNNs deste mundo "livre".

Em todo o caso, estamos de acordo: também tenho a impressão de que não é o que parece.



muja disse...

Depois, quanto a soluções, é preciso primeiro identificar o problema.

Mas não é assim que Vs. procedem: primeiro escolhem a solução. Depois discutem o problema.

E, assim, se o problema não se resolve, é sempre por ter solução a menos.

Ahahahah!

Faz-me lembrar uns que também são assim: o problema é sempre haver a solução deles a menos.

muja disse...

Esse seu argumento tem réplica fácil: para me mudar para lá, era preciso primeiro que eles me lá quisessem.

E isso não é o fim dos argumentos, antes pelo contrário... Ehehehe!

Ricciardi disse...

Mujinha, homem, não interessa para nada a tua opinião ou a minha acerca do modo como se organiza uma sociedade.

Quer dizer, as pessoas que vivem nessa sociedade devem escolher o que querem. Livremente.

Podemos discutir a forma, mas a substância não é passível de discussão.

Se o pessoal da Venezuela aprecia e escolhe o Maduro é la com eles. Se escolhem o Putin, é la com eles. O que não é admissível é que esses lideres impeçam a livre escolha popular recorrendo a esquemas desonestos para se perpectuar no poder.

Na verdade a Venezuela, a Rússia, a Coreia são ditaduras. A diferenca entre eles é que a Coreia não finge que é, ao passo que os outros fingem ser democracias.

Por exemplo na Venezuela e na Rússia. Ambos conseguiram eliminar os opositores. Recorrem a métodos semelhantes. Mandam a justiça prende-los ou afasta-Los.

Eu não consigo imaginar viver num pais onde não o povo nao tenha o poder de remoção. Mais do que o poder de escolher, a democracia garante o poder de remoção.

Não compreendo a cabeça de quem prefere ser liderado por imposição.

Compreende-se o uso da força temporariamente para remover ditadores. Acharia útil e benigno remover o maduro por exemplo para depois entregar a escolha ao povo.

Também se compreende o caso português. Foi preciso restaurar ordem e estabelecer um comando para acabar com o deboche da 1a República.

O problema do estado novo foi não saber parar a tempo. Deslumbraram-se com o poder e inspiraram-se nas ideias fascistas alemãs e italianas. O Império de mil anos.

Rb



muja disse...

Zephyrus,

não respondeu à minha questão.

Eu sei que se quiser posso fazer tudo, em princípio... Já em fim, outro galo canta.

Esses argumentos lembram-me os dos jogadores de poker, ditos profissionais.

Eles também julgam, genuinamente, que trabalham. Que contribuem para a economia, etc, etc.

E que a sua actividade não é mero jogo de azar. E é verdade. Não é mero jogo de azar. Tem que saber e há bons jogadores e maus jogadores.

E queixam-se da incompreensão da sociedade que os vê (cada vez menos), a eles e à respectiva actividade, como perniciosos.

O que eles esquecem é que, para eles ganharem, alguém tem de perder. Para um deles, com a sua arte de jogar, ganhar milhões, é forçoso que milhares de outros tenham de perder dezenas, centenas e milhares. Nunca é um jogador arruinado que avança estes argumentos...

Todo o jogador de poker pode ganhar milhões, se quiser. Pode ser tão competitivo quanto quiser. Em princípio. Em fim, lá está...

Porém, à sociedade, o poker aproveita em quê?

josé disse...

A distinção que faço entre mac´s e toshibas ( japoneses...) é simples: uns são americanos e dão lucro aos americanos. Os outros são japoneses e dão lucro aos japoneses. Ou davam porque os computadores Toshiba portáteis já eram.

E a lógica do capitalismo americano conduziu-os a ir fabricar na China. Portanto o argumento permanece: são tramados estes capitalistas...

"Tramados" é uma metáfora, poderia ter escolhido outra como valentes.E imortais?, como nós fomos uma época? O espírito era igual, parece-me.

josé disse...

Por outro lado as leis anti trust não são morais, mas apenas instrumentais, para regular o mercado e potenciar melhores resultados práticos. Para não se comerem uns aos outros.

Em Portugal também houve disso e é isso que vou publicar a seguir.

muja disse...

Dir-me-á que a economia não é um jogo de poker.

Não é. Mas já o foi menos...

E aqui está a questão central: o que deve ser a economia?

Para que serve? Servirá para alguma coisa? Deverá servir para alguma coisa?

O liberalismo tem a perspectiva do jogador de poker profissional (isto é, não arruinado): quer ser livre para jogar, e tal será justo pois os outros terão a mesma liberdade.

O liberalismo nada vê de pernicioso na sua actividade e deplora o "moralismo" que lhe põe entraves; o "moralismo" que não o compreende; o "moralismo" que o considera pernicioso.

E é todo pelas regras: quer um baralho equilibrado, quer que se punam os batoteiros, etc.

muja disse...

E como designam os jogadores de poker os que são maiores que eles? Tubarões...

Qualquer semelhança com a realidade é mera coincidência...

muja disse...

José,

o espírito é tão igual quanto uma grelha de cores da Pantone é igual aos Painéis de São Vicente...

É tudo cores por aí abaixo...

Carlos disse...

Ricciardi,

Subscrevo por inteiro o seu comentário das 9.59h. E, compreendo como o "invisível" é irritante neste local. Mas como diria o Homem da ONU...é a vida!

muja disse...

São umas princesinhas, estes demokratas de algibeira.

Não lhes chega poderem falar. Exigem que os ouçam!

Ahahaha!

josé disse...

O espírito das nossas descobertas é a liberdade. De descobrir, de saber, de conhecer e de inovar ou de acrescentar algo ao já existente.

O capitalismo é isso também e o espírito valente e imortar é isso mesmo.

A religiosidade ou o que se lhe associa é um adereço e que no tempo das Descobertas era intrínseco ao espírito porque incutido na educação. Mas nao era interior e genuíno.
Não foi para dilatar a Fé que fizemos isso. Foi para dilatar os proventos...o que vai dar no espírito do capitalismo.

Espanta-me que não tenha essa noção prosaica da coisa.

josé disse...

na altura em que chegamos a essas terras inóspitas pusemos lá um padrão, encimado por uma cruz. Esta era o nosso sinal distintivo. E ainda bem porque se associa o empreendimento ao espírito religioso.

Hoje em dia põe-se uma marca, um logotipo...

muja disse...

Pois. Um logotipo.

Donde a minha frase: tão igual como o é uma grelha Pantone aos painéis de S. Vicente.

Quem tiver olhos que veja. Quem puder compreender compreenda.

Quanto ao resto, não sei, não estava lá.

Mas, tanto quanto sei, os antigos foram para Marrocos mesmo sabendo que tal empresa era ruinosa. Manteve-se Ceuta mesmo sabendo que custava muito mais do que rendia.

E constantemente os príncipes falavam em "serviço de Deus", segundo, por exemplo, o que vem na História do Veríssimo Serrão que reputo idóneo.

De maneira que o que, hoje, me espantaria é que essa ideia prosaica não fosse generalizada e não tivéssemos dificuldade em conceber outras razões para fazer seja o que for, que não "dilatar os proventos".


zazie disse...

Mas qual moralismo é que é imposto ao capitalismo?

O moralismo de Estado?
AHAHAHAHHA

É o que eu digo, v.s são moralistas como os comunistas- idolatram o Estado.

josé disse...

"E constantemente os príncipes falavam em "serviço de Deus", segundo, por exemplo, o que vem na História do Veríssimo Serrão que reputo idóneo."

É verdade. E ai de quem não falava...

josé disse...

A cruz, dantes, era o logotipo.

Era a marca da nossa civilização que não separava a igreja do estado.

Agora separam, além do mais, porque Cristo disse que se deve dar a césar o que é de césar e a Deus o que é de Deus.

Mas essa marca não significava necessariamente que os empreendimentos eram religiosos. Porque não eram e os nossos não foram.

E no tempo de Salazar já se tinham separado tais reinos. De tal modo que Salazar nunca invocou a Fé para manter o Império.

josé disse...

Os missionários foram sempre poucos...

josé disse...

Porque o tempo das Cruzadas é do início do segundo milénio. E isso foi há muito tempo.

E se nós tínhamos o apoio do Papa enquanto durou, perdemo-lo com a Reforma e abertura ao Mare Liberum.

Os tempos mudam. E há ventos que os levam para direcções difusas.

josé disse...

As cores dos impérios são sempre as mesmas e podem ser as do Pantone: interesses de alguns em detrimento de outros. Materiais, quase sempre.

Por isso não vale a pena mistificar.

Cristo disse que o Reino não era deste mundo. Mas houve quem quisesse que outros fossem obrigados a acreditar que era.

muja disse...

Cristo também disse que a messe era grande e os operários da messe poucos.

Portanto, missionários nunca hão-de ser muitos.

josé disse...

Mas eu gosto muito da historieta do Quinto Império. É a nossa contribuição para a ficção científica e teve bons cultores, como Fernando Pessoa e antes, António Vieira. Este, para fugir à Inquisição que também era...tramada.

muja disse...

No mais, mantenho o que digo: dantes havia painéis de S. Vicente, agora há grelhas da Pantone.

Quem tiver ouvidos, ouça - dizia também o Cristo.

muja disse...

Zazie,

não sei o que quer dizer. Acho que está a conversar consigo própria...

muja disse...

Não sei quem está a mistificar, nem o quê.

Eu nem sequer me referi a império nenhum, nem aos portugueses que outrora existiam.

O José é que sentiu necessidade de equiparar o espírito do capitalismo ao das Descobertas.

Só não entendo tanta queixa, afinal. Os capitalistas jogam com as cartas que têm. Os de cá fazem o mesmo.

Todos cá são livres de empreender no beija - cú ou mão, conforme prefiram - e recolher as vantagens, dilantando assim os proveitos. Não falta exemplo.

O capitalismo não prescreve métodos, nem doutrina. É uma questão de saldos. Há o ganhar e há o perder, que é, desde logo, não ganhar. Eis tudo.

muja disse...

Apenas uma observação: os príncipes falavam em serviço de Deus mas, uns para os outros, em correspondência que ficou e se pode ler.

Não sei se alguém lha fiscalizava. É possível que, como dizem dos Nazis, falassem por código para encobrir os desígnios, capitalistas, no caso.

Cada um crê no que quer - é o espírito liberal.

zazie disse...

Estou?

Quem escreveu isto: «O liberalismo nada vê de pernicioso na sua actividade e deplora o "moralismo" que lhe põe entraves; o "moralismo" que não o compreende; o "moralismo" que o considera pernicioso.»?

Que moralismo? de quem? de que modo?

muja disse...

O moralismo dos que se opunham ao liberalismo.

Talvez moralismo não seja o termo "técnico" certo, ignoro se tem definição específica em filosofia ou coisa assim.

Mas penso que se entende o que queria dizer. O liberalismo opõe-se às limitações da liberdade individual - sobretudo no que toca à actividade económica, mas não só.

Caso não se entenda, fica explicado.

zazie disse...

E estavam organizados em alguma liga?

Explique lá como é que actuavam e actuam.

Eu só me estou a lembrar das velhas da Lei Seca e das novas fufas fracturantes.

zazie disse...

Qual é então, por essa lógica, a corrente teórica e ideológica oposta ao liberalismo que defende e pratica o moralismo económico?

muja disse...

O Catolicismo e as ordens políticas que o observavam antes de o liberalismo se tornar supremo.

josé disse...

Qual era a ordem política que observava o catolicismo antes do liberalismo? Na Idade Média? Ou seja, antes da Reforma?

A Espanha dos reis católicos?

josé disse...

"Apenas uma observação: os príncipes falavam em serviço de Deus mas, uns para os outros, em correspondência que ficou e se pode ler."

Pois falavam. Hoje até na Rússia se fala em Deus...e daí?

josé disse...

A grande mundialização dá-se no séc. XIX e nós já estávamos fora do jogo. Arruinados por causa do mesmo.

Livinsgtone, Lesseps, Cook, Stanley, ida ao polo Sul, transsiberiano, Expresso do Oriente e tutti quanti. Nada connosco...

Mas lá está: God save the Queen. Eram muito religiosos estes britânicos. Não eram?

josé disse...

Carvão, vapor e máquinas. Não tínhamos disso por cá. Desde o tempo das caravelas que deixamos de ter novidades.

Para onde é que a Europa em peso emigrou no final do séc. XIX? Novo Mundo. A nova pátria do capitalismo.

Entre 1850 e 1910 cerca de 55 milhões de europeus saíram para outros lados. Dois terços, para os EUA.

josé disse...

Resultado: a relação de paridade entre países pobres e ricos passou de 1 para 6, antes da mundialização do séc.XIX para 1-50, actualmente.

O que sucedeu? Os países pobres, pobres ficaram. Os ricos tornaram-se mais ricos. Não devia ser surpresa para ninguém, mas é um resultado directo do capitalismo.

Imoral, isto? Nem por sombras. Os países pobres, se querem evoluir apenas têm que fazer o que fizeram os outros...

josé disse...

Se imoralidade houvesse, residiria na indolência, na incompetência e na inveja, típica de países como o nosso.

Ricciardi disse...

"Entre o poder cego da economia e a fraqueza da moral, só a política e o direito nos permitem fixar limites não-mercantis ao mercado, regulá-lo, a fim de que os valores morais dos indivíduos dominem, pelo menos em parte, a realidade amoral da economia. O problema, hoje, é que se cavou um desfasamento entre a escala mundial dos problemas económicos e a escala nacional dos nossos meios de acção sobre esses problemas."

O capitalismo funciona bem porque as pessoas são essencialmente egoístas. Pensam em si e nos seus mais próximos. Não há moralidade num sistema de preços de mercado. Eles fluem naturalmente , exceto se existirem leis que limitem abusos (posição dominante etc).

Que moralidade existe no facto dum leão ter fome e procurar um gnuzinho acabado de nascer?

Não há moral na selva, nem no capitalismo.

Nem imoralidade. A coisa é perfeitamente amoral.

De resto Deus fez as coisas assim. Reina o mundo amoral na natureza Criada. Se Deus protegesse os gnuzinhos os leozinhos não existiam.

Rb

josé disse...

O nosso logotipo actual, em vez da Cruz é a Inveja. o Esquerdismo que é o outro nome da Inveja. O comunismo que pelos vistos tanto atrai a esquerda como a direita extremada, num paradoxo interessante.

Inimigo comum: a liberdade.

josé disse...

Tal como expulsaram os jesuítas, assim o fizeram a Champalimaud. O princípio foi o mesmo, as doutrinas é que mudaram.

Ricciardi disse...

O Capitalismo não pode existir sem pobres. Estes devem até ser em numero muito maior do que os ricos. O que anima a malta é apenas o sonho. Todos sonham chegar a rico. Mas só um punhado é que consegue.

Como na selva. Tem de haver muitos mais gnus do que leões por uma questão simples de logica. Variações graves nesta métrica resultam no colapso.

O Capitalismo não é propriamente uma entidade que pense nestes assuntos. Nem os que participam dele pensam nisto.

Contudo, a natureza das coisas assenta sempre na diferença. Nas capacidades individuais e, sobretudo, no egoísmo.

A selva evoluiu em concordância com a lei da oferta e da procura. Os gnus tem ninhadas mais vezes e em maior quantidade do que os leões.

No capitalismo isto não acontece. Por essa razão é que em capitalismo os.negócios tendem para a concentração. Ate ao monopólio que é a Vitória final.

Por essa razão é que se interpuseram regras. O que diferencia o capitalismo da selva são as regras.

Não comes o ultimo gnu porque ele é preciso para dar mais gnus. Com as regras de mercado é a mesma coisa. Não ficas sozinho no mercado porque precisamos dalguem que te faca concorrência Por causa do nível de preços.
.
Rb

muja disse...

Ehehe, e outros vieram substituir o Champalimaud.

O José é que é um romântico do capitalismo.

Não se deu conta ainda que os capitalistas hoje montam as siderurgias na China, pois são livres de o fazer?

O José cuida que em Silicon Valley alguém tem outra missão que não seja fazer dinheiro? Ahahaha!

Acha que eles perdem sono com o comunismo ou outras coisas supostamente inimigas do capitalismo?

Essas teorias da quadratura do círculo de juntar os extremos e outras superficialidades serviam para entreter o bacoco enquanto se desmontavam as fábricas para levar para a China.

Agora há os Ubers e a "gig economy".




josé disse...

Eu apenas cuido de apresentar algumas ideias que nada têm de romântico.

E ninguém veio substituir Champalimaud, porque essa é outra das ideias erradas: há pessoas insubstituíveis em certos campos.

Salazar é uma delas...ahaha.

Quanto ao capitalismo é isso que tenho dito: lucro, interesse e pouco mais. Se houve mais é dependência daquilo. Isso nos Descobrimentos, como agora.

josé disse...

Quanto ao emplastro que anda por aqui a interpor-se na conversa, continua a não existir como comentador.

muja disse...

Então, não sei de que se queixa.

Lucro, interesse - tudo isso me parece de plena e pujante saúde.

Quanto aos Descobrimentos, dá-me ideia que o seu fantasma é capaz de concordar. Talvez possa haver por aí uma reificação... ahahah!


Ricciardi disse...

Ninguém substitui ninguém.

Porem, o cemitério esta repleto de insubstituíveis.

O tio Champa foi grande quando pensou na morte. O testamento foi a sua maior obra de vida, muito para além do talento para ganhar dinheiro.

Rb

Ricciardi disse...

Eu tenho muita estima e admiração pelo Champalimoud. O homem tinha fibra.

O pai já tinha negócios, mas ele fez deles um empreendimento muito maior. Aliás , recuperou da falência o.negocio principal. Tem origens nobres e abastadas.

No essencial a ajuda doutras famílias importantes do pais foi a pedra de toque. Os espírito santo, os Mello, principalmente. Sem.esquecer o.mais importante: o beneplácito de Salazar.

O salazarismo é caracterizado por isto. As famílias abastadas eram protegidas pelo regime. O regime proporcionava negócios fabulosos. Normalmente sem grande concorrência. Dos cimentos, aos químicos, banca etc.

A grande diferença entre a actualidade democrtica e capitalista e o regime salazarista de cariz coorporarivo reside neste facto. Hoje em.dia os filhos dos mais pobres tem oportunidade de chegar a rico, se tiverem talentos e cabeça.

No salazarismo era uma quase impossibilidade. Cada um nascia e morria na condição familiar que tinha. Os filhos de operários , operários seriam.

É a maravilha do capitalismo e da democracia. Quem tem unhas tica guitarra.

.
Rb

josé disse...

Mas...eu queixei-me de algum coisa? Simplesmente apresentei o que penso seja a realidade. E tendo a aceitar tal realidade, sem queixumes de maior a não ser no que nos diz respeito: preferimos, enquanto povo, pôr a reinar a inveja em vez do liberalismo moderado como existia antes de 25 de Abril de 74. O esquerdismo é isso.

Ricciardi disse...

O Senhor da Loja continua a negar a minha existência. Agora até chama à minha inexistência de emplastro.

Eu agradeço muito a desconsideração. Espero continuar a merecer a vossa hostilidade.

Rb






Rb

muja disse...

Agora também é um liberalismo moderado. Só mudaram os moderadores.

Mais pragmáticos em relação ao capitalismo, ao lucro e ao interesse. Nomeadamente o deles, como bons capitalistas que são.

zazie disse...

Mas antes do capitalismo mercantil o que é que o Muja julga que existia de altamente moral?

Existia a posse das terras e cobrança de impostos até por as atravessarem.

Não faziam nem deixavam fazer. Possuíam. Combravam pela posse.

É este o mundo a que quer voltar?

Eu acho que os comunas também são aristocratas, por isso... o moralismo da inveja é assim- para os outros.

zazie disse...

O capitalismo mercantil limitou-se a pôr ao alcance todos aquilo que antes era apenas para umas castas- umas ordens sociais.

E, ao fazê-lo, pela técnica tudo aumentou- dos horizontes às possibilidades. O imobilismo é o que deseja quartar estas possiblidades para ficar de novo concentrado apenas nas castas- Estatais- que são as que a Esquerda jacobina inventou.

Zephyrus disse...

"O capitalismo mercantil limitou-se a pôr ao alcance todos aquilo que antes era apenas para umas castas- umas ordens sociais.

E, ao fazê-lo, pela técnica tudo aumentou- dos horizontes às possibilidades. O imobilismo é o que deseja quartar estas possiblidades para ficar de novo concentrado apenas nas castas- Estatais- que são as que a Esquerda jacobina inventou."

A Esquerda jacobina invejava a aristocracia. Tanto que quando chegaram ao poder aumentaram as regalias e o numero de cargos. Foi o assalto ao pote do Antigo Regime. Curiosamente, os ingleses escaparam a tudo isto e por isso apesar de tudo sao hoje uma sociedade mais livre que aquelas que existem nos paises da Europa Continental.

zazie disse...

Porque os ditos líderes da classe operária e dos pobrezinhos são isso mesmo- aristocratas. E propagam-se da mesma maneira- por endogamia.

Só que o Muja ainda sonha com reizinhos que benzei o dinheiro e esquece-se que isso até existe- nas arábias
Aí sim- jogam na bolsa mas depois o trader tem de entregar ao grande senhor os lucros dizendo que é dádiva de Alá. E não pode ir em notas, tem de ir em camelos, platina, ouro e coisas assim.

Zephyrus disse...

Eu ainda nao percebi o que quer o Muja ou o que pensa.

O capitalismo e algo que ja existia no mundo Antigo. A Grecia e um pais montanhoso, com um Verao seco. Como boa parte de Portugal Continental. Os vales na Grecia Antiga podiam produzir coisas que as montanhas nao, e vice-versa. Dai a importancia do comercio. Todos ficavam a ganhar. Quando as cidades-estado cresceram, os gregos tiveram de ir buscar o que precisavam a outros pontos do Mediterraneo. Os fenicios fizeram o mesmo. Aconteceu o mesmo no Imperio Romano. Vinham buscar metais, vinhos, figos, pigmentos ou sal a Peninsula.

Agora o mundo mudou, mas este principio continua. Os suecos ou ingleses querem sol, Portugal tem sol, logo vende servicos turisticos. Nos nao podemos produzir os cereais que precisamos, nao temos solos nem clima para isso, e da mais lucro produzir outras coisas. Por isso compramos cereais a Ucrania ou ao Terceiro Mundo.

Sabe quem explicou isto por outras palavras? Um Jesuita, ha mais de 200 anos, que se opos as politicas do Marques.

Zephyrus disse...

"Agora também é um liberalismo moderado. Só mudaram os moderadores.

Mais pragmáticos em relação ao capitalismo, ao lucro e ao interesse. Nomeadamente o deles, como bons capitalistas que são."

Mas qual liberalismo moderado? Com a carga fiscal e burocratica que temos...

Havia mais liberdade economica com Marcelo Caetano do que ha actualmente.

Liberais sao a Holanda, Reino Unido, Canada, EUA...

zazie disse...

Quer ficção científica às arrecuas

":OP

zazie disse...

Mas isto que contei dos muçulmanos é literalmente assim.

É assim que funciona com os "príncipes" da Arábia Saudita.

Põe a lucrar mal e porcamente os lucros do petróleo e depois os traders têm mesmo estes contratos citando Alá e a benção da bolsa que veio do Alto.

E é mesmo verdade que têm de trocar os dólares por platina e outros bens da natureza, como os camelos porque o dinheiro é sujo

":O)))))

zazie disse...

Para moralizarem

ehehehe

O moralismo é sempre esta cretinice hipócrita- e quando se alia ao dinheiro ainda é pior.

Porque a moral é coisa pessoal de comportamento. Não é treta ideológico/política.
Nunca foi.
E é assim no mundo islâmico. Também são muito moralistas nos costumes...

muja disse...

Ehehe Vs. querem capitalismo mas depois queixam-se das maneiras que os capitalistas arranjam para fazer dinheiro.

muja disse...

Zazie,

eu sei que era assim e muito mais.

Havia tudo isso, que eram privilégios.

Eram dados e tirados, e havia quem estivesse isento e quem não estivesse.

Tal como agora.

A diferença é que agora nega-se. Vive-se na ilusão esquizofrénica.

Nega-se a realidade.

muja disse...

Agora dão-se privilégios em nome de não haver privilégios.

Tira-se a liberdade em nome da liberdade para todos.

Impõe-se a desigualdade em nome da igualdade.

E não é de agora, do politicamente correcto.

Começou com o liberalismo.

muja disse...

É óbvio que o capitalismo - enquanto procura do lucro pelo lucro - existe desde sempre.

O que não existe desde sempre é ele ter liberdade total para refazer o mundo à sua imagem.

Privilégios existem desde sempre, o que não existe desde sempre é a legitimidade do governo assentar em sofismas.

zazie disse...

Mas eu quero o quê ou queixo-me do quê?

As questões da natureza humana são eternas; não mudam. v. é que acredita em engenharias sociais em nome da moral.

A liberdade para refazer tudo à sua iamgem era a liberdade dos grandes déspotas!

No passado e, hoje em dia, apenas no tipo de sociedades imobilistas que funcionam de acordo com o modelo que v. venera!

Há uma gigantesca diferença entre o mundo do Ocidente e esse islâmico e é literalmente esta- ficaram numa estranha Idade Média com os mesmos "pecados" do presente mas embrulhados nas lindas palavras abençoadas

muja disse...

Sofismas em cima de sofismas em cima de sofismas...

O liberalismo é o sofisma alçado a mundivisão.

É a contradição elevada a verdade.

É o absurdo promovido a sensato.

muja disse...

Não, V. é que acredita em engenharias sociais. Em balelas.

Eu sei que natureza humana não muda.

Imobilistas... ahahah! Lá vem o chorrilho de tretas.

Que é isso?

Defina sociedade imobilista.

muja disse...

É só balelas.

Palavras vazias, que encobrem contradições.

Como se as sociedades fossem corpos que se movem através do espaço.

E a família, também é coisa imobilista?

E a propriedade, é coisa imobilista?

E a autoridade?

Isso não significa nada.

muja disse...

Diz que eu venero modelos.

Mas que modelos?

O da Coreia do Norte? Ahahaha!

Isso é coisa ao nível do comunista que acusa logo de fachista quem disser que o Salazar não fez tudo mal.

muja disse...

Os islâmicos, ao menos, reproduzem-se.

Aqui, cheios de liberdade, nem isso conseguem fazer. Nem aquilo para o qual se nasce ensinado conseguem.

E então? A partir daí, sobra o quê?

muja disse...

V., que tanto fala em hubris, não vê o hubris debaixo do seu nariz.

muja disse...

E vêm-me falar de capitalismo...

Não é preciso capitalismo para fazer filhos, ou é?

É o comunismo o culpado? Não deve ser, porque na Coreia, fazem-nos. Na China até os tiveram que proibir...

Então? Como se explica?

zazie disse...

O politicamente correcto não começou nada com o liberalismo- é coisa dos modelos da Revolução Francesa.

Essa de diabolizar o capitalismo e chamar a isso "liberalismo" é cá uma coisa...

Parece um bloquista

muja disse...

Uma sociedade que se auto-extingue, é livre em que sentido que não seja absurdo e contraditório?

zazie disse...

E quer definições-


imobilistas são precisamente esses que se ficaram por teocracias e nepostimo e vivem que nem nababos à custa do que a Natureza lhes oferece- o petróleo.

Socialmente aquilo é lindo.

e hipocrisia é esse moralismo religioso.

muja disse...

Pois é. Porque só lá é que há disso. Cá não há.

Ahahah!

muja disse...

Há tanto ou tão pouco que os piores desses são os melhores aliados dos que cá mandam.

Só por coisas.

E vêm e mandam e, sobretudo, compram.

Ora, compram porquê?

zazie disse...

Mas eu até sei o erro em que labora.

Encasquetou que o Salazarismo foi uma espécie de continuação de um D. João II ou coisa assim. Porque tem a mania que a centralização do poder real é que era a Idade Média temente a Deus e nunca percebeu que isso é falso.

A Idade Média é o modelo em que os malucos dos ancap -os libertários, se inspiram e querem o mesmo que v. Querem ficção científica às arrecuas até esse tempo mítico feudal e de micro-socieades.
Pelo menos, numa coisa estão mais certos que v- o tempo do esquema teocrático era feudal e de municipalismo. A centralização é época moderna e quem a vai continuar são os napoleões iluminados.

V. quer o mundo dos napoleões de hospúicio.

muja disse...

E compram com o dinheiro que lhes vem de onde e de quem?

Não é com dinares que compram coisas cá...

São os comunistas que lhes dão o dinheiro?

zazie disse...

Reproduzem-se e bem que podiam ser castrados.

Essa agora do fornicar ser modelo económico alternativo ao capitalismo também tem piada.

zazie disse...

Eu falo em hubris?

Isso era o Dragão que também tinha uma grande panca moralista contra o capitalismo.

Eu nunca falei em tretas morais. Não gosto disso.

Isso é hegelianismo.

Quer acabar com a hubris? vote PCP!

A ver se a hubris não é logo proibida para todos excepto eles.

muja disse...

Ehehehe!

Onde é que me viu a defender a centralização?

zazie disse...

Mas v. tem problemas em relação ao dinheiro?

Sabe que isso é a pedra de toque da toda a hipocrisia do mundo.

Ninguém tem.
Os que menos têm são os que mais condenam e moralizam.

O dinheiro é o dinheiro- a acumulação de capital é a do mundo que deixou a posse imobilista da terra.

Só os comunas e os liberais são contra ela. Por isso são contra as heranças- pela tal fezada no curto prazo e o colectivo e futuro que se lixe.

Os comunas dizem que são pelo colectivo mas, na prática, isso é mentira porque os ideais deles seriam a morte da prosperidade e felicidade colectiva.

Os neotontos são mais consequentes nesse egoísmo individualista

Zephyrus disse...

"Encasquetou que o Salazarismo foi uma espécie de continuação de um D. João II ou coisa assim. Porque tem a mania que a centralização do poder real é que era a Idade Média temente a Deus e nunca percebeu que isso é falso."

Pois a mim tambem me parece isso.

Nao sou historiador. Mas o que sei depois de algum autodidactismo e que existem muitas mentiras sobre a Idade Media. Aquilo era um puzzle de poderes. O centralismo veio depois. Ate a Igreja tinha muitoa diversidade, e isso muda com a Contra-Reforma.

O que se passa agora na Catalunha provoca um sorriso a quem ler o que foi o feudalismo na Catalunha. O rei de Aragao volta e meia andava em guerra com os senhores feudais, porque abusavam dos subditos. E o rei tinha o apoio do povo e da baixa nobreza, e da burguesia. No feudalismo catalao os senhores tinham mais poder que em Castela, e abusavam.

Em Portugal nao faltam guerras por causa da tensao entre senhores e rei. Sendo que o rei costumava ter o apoio do povo. E os nossos reis davam-se mal com Roma. Acabavam excomungados. Se o rei nao moderava, vinham os abusos, fosse da Alta Nobreza, fosse do Clero. E os judeus tinham um estatuto especial, eram uma especie de pais dentro do reino... ahah

zazie disse...

Nem chega a defender centralização porque defende o Profeta Iluminado

AHAHAHAHAHHA

Julga que eu sou tosca e não mordi já de onde vem a sua ficção científica?

É um salazarismo-mujahideen

":O))))))))))

muja disse...

O que vale é que estas consultas de psicotasca são à borla, senão já estava despedida.

Eu não tenho problemas em relação ao dinheiro, a não ser que podia ser mais poupado do que sou.

zazie disse...

Perdeu o a terminação mas continua com a cauda à mostra

":O))))))))))

muja disse...

Por acaso não sei se não há caso para canonizar o Salazar...

Zephyrus disse...

Essa do problema com o dinheiro e uma das causas da nossa pelintrice.

E isto nao tem nada a ver com ser ou nao Catolico, como a certa altura dizia o Prof. Pedro Arroja. Os italianos do Norte sao mais catolicos que nos e nao tem a panca com o dinheiro.

Por outro lado ao lidar com canadianos e americanos protestantes acabei por perceber aquela ideia de serem semelhantes aos judeus. A malta protestante puritana das Americas e que nao tem mesmo problemas com o dinheiro, tal como os judeus. Acreditam no darwinismo social, na sobrevivencia do mais forte e dos mais inteligente.

muja disse...

Não acreditam nada no darwinismo social. Acreditam é no fatalismo.

Pregam a igualdade na terra e o privilégio no céu.

zazie disse...

Que igualdade?

Acaso o capitalismo vive de igualdade?

Alguém, a não ser os malucos utópicos, acredita na Igualdade?

Zephyrus disse...

Estes que eu conheci, protestantes ou judeus, nao pregam igualdade nenhuma. Ate detestam a Europa por causa dos Estados Sociais. E algo que lhes faz confusao.

muja disse...

Ahahah!

Não. Ninguém. Por isso é que nem se ouve falar em igualdade em lado nenhum, Zazie.

É coisa rara, inopinada e nunca vista...

Eheheh!

muja disse...

Mas gosto desse eufemismo: não têm problemas com o dinheiro.

O Sócrates também não tinha problemas com o dinheiro. Depois passou a ter, ahahaha!

E protesta que se farta.

Zephyrus disse...

Muja, o problema com o dinheiro do Socrates era outro. Falta de caracter e de valores. E aquela mentalidade soarista de que o dinheiro aparece sempre. Por isso achavam e ainda acham que a Alemanha ia pagar as contas. Pois o dinheiro aparece sempre.

Ora isto vai de encontro a algo que ja referi aqui. Portugal nao teve excesso de Igreja. Teve sim falta dela! Enquanto as nossas elites no seculo XIX eram profundamente anticlericais, na rica Inglaterra vitoriana eram profundamente religiosas, moral anglicana, que mistura catolicismo com calvinismo. Mais. No seculo XIX renasceu o catolicismo ingles. Fizeram-se catedrais catolicas, como a de Cambridge, financiadas por catolicos ingleses abastados. Ja conheci catolicos ingleses de Oxford. Gente que le regularmente os Evangelhos, ou que le o Catecismo. E vao a missa. Pergunto quantos meninos catolicos do CDS ou do PSD ja leram os Evangelhos ou o Catecismo.

Vamos voltar ao Socrates. Sofria de um pecado capital. A vaidade. Alias, e um pecado capital comum em Portugal. Outro pecado capital comum nas Esquerdas e a inveja. Tudo isto revela falta de cristianismo, de valores cristaos. A vaidade como pecado capital gera problemas com o dinheiro. Gasta-se o que nao se tem. E o que fazem alguns pequenos e medios empresarios portugueses. Compram carros de alta cilindrada, casas de ferias, com os lucros da empresa, e depois falta o dinheiro para modernizar, pagar avarias ou obras. Tambem e o que fazem muitos autarcas. Constroem rotundas enormes, onde deixam uns monumentos parolos, fazem mil e uma obras caras e desnecessarias. E a vaidade a falar mais alto, desta vez com o dinheiro dos contribuintes. Outra forma de vaidade. Os doutores. Todo o licenciado quer o titulo de doutor.

Zephyrus disse...

Mas voltando ao nosso problema com o dinheiro, chegamos a um rei. D. Joao III. Roma durante algum tempo nao autorizou a Inquisicao. Dizia-se por la que o rei queria um artificio para roubar os cristaos-novos. O pais estava em crise economica. A manutencao de algumas pracas era cara, e nada rendiam. Os venezianos estavam a recuperar as rotas, pois diziam que a pimenta ao atravessar o oceano perdia propriedades. Portugal nao tinha dinheiro para comprar especiarias, nem nada para vender. Comprava a credito, pagava juros altos, por vezes as cargas perdiam-se.

Tenho copia de um documento do seculo XVI da Inquisicao portuguesa em casa dos meus pais. O autor queixa-se que a Inquisicao espanhola e demasiado branda e um mau exemplo! O Saraiva diz ate que a Inquisicao portuguesa fabricava judeus. Os espanhois expulsaram os judeus e os mouros, ponto. Nos nao. Tivemos isto dos cristaos-novos. Os espanhois tiveram os conversos, mas em termos relativos a nossa situacao era distinta.

Os protestantes tambem nao foram tolerantes. Mas a panca deles era com as bruxas ou com a sodomia. Nao era com comerciantes, com gente de negocios. Nesse sentido a nossa Inquisicao foi especial. Basicamente, perseguia quem tinha dinheiro ou bens para roubar. Era um esquema de roubo que a Coroa tinha. E nestas coisas, aparecem sempre portugueses mais papistas que o Papa. Tal como havia gente mais salazarista que Salazar... pancas por ca nao faltam nem nunca faltaram.

Zephyrus disse...

As pancas ideologicas mais a Uniao a Castela, as guerras da Restauracao e a guerra com a Holanda puseram Portugal de tanga no seculo XVII. Foi um milagre que nos salvou. O milagre foi o ouro do Brasil.

A nova rodada de pancas veio com o Marques. Correu com os Jesuitas, que davam uma boa educacao aos jovens, e tinham excelentes humanistas e cientistas. Este pais nao suporta elites. Correu com os judeus, correu com os cristaos-novos, correu com os Jesuitas, correu com os apoiantes de D. Miguel, correu com os empresarios no PREC...

A mim cheira-me que o Marques, por exemplo tinha inveja da Alta Nobreza. Isso talvez explique muita coisa. E era um tiranete. Os Jesuitas faziam oposicao, por isso correu com eles. Lembra-me um pouco o Socrates. O Marques tambem enriqueceu com o poder.

Zephyrus disse...

O Socrates esta no poder e entra com uma divida publica em percentagem do PIB ja perto de 70%. Nesse momento ja havia uma divida publica oculta, contabilizada como divida privada, de empresas publicas, e PPPs. O que faz? Mais PPPs. Mais gastos. Mais divida. Estava no euro, sabia que a divida nao deveria ir alem de 60% do PIB. Faz o contrario e lancou-nos na terceira bancarrota.

Nos tivemos um rei que foi para Africa em pleno mes de Agosto. Atravessou aquelas terras aridas e torridas com perto de 40 graus ate encontrar o exercito mouro, que como seria expectavel, estava em maioria. Foi para a guerra sem deixar descendentes. O rei Filipe de Espanha disse que era uma loucura. Os astrologos avisaram para nao ir. Mas foi, e deu no que deu. Foi o rei D. Sebastiao. Curiosamente, diz-se que nao gostava de mulheres. Um louco irresponsavel.

muja disse...

De acordo quanto aos católicos ingleses.

E de acordo que o que faltou, ou tem faltado, é Igreja. Mas até à própria Igreja falta Igreja!

São outros que caíram no liberalismo, após tantos papas terem advertido para o erro...

O papa pratica a demagogia como um vulgar político, enquanto a polícia surpreende elementos do Vaticano em orgias homos com droga, e metidos em trapalhadas de dinheiro.


muja disse...

No mais, essa questão da Inquisição está toda muito mal contada.

Em França, por exemplo, foram tribunais civis que queimaram a maior parte das pessoas.

Quem andou a ver nos processos diz que eram os padres que interviam conforme podiam para salvar quem podiam, porque aquilo foi uma maluqueira que se apoderou das pessoas.

muja disse...

Em todo o caso, e não desfazendo no que diz, é evidente uma coisa: desde a guerra civil que isto nunca mais teve conserto, excepto durante a 2ª República.

Ou seja, desde que o liberalismo tomou isto.

Dantes havia bons reis e havia-os maus, havia-os sensatos e havia-os loucos. Depois, passou a ser mais ou menos irrelevante que espécie de rei estava.

E foi sempre a descer até Salazar pôr mão nisto. Depois continuou e vai em queda-livre. Só ainda não bateu no fundo porque o buraco não tem fundo...


muja disse...

Veja como o liberalismo rejeita histericamente tudo o que o questione, apesar de pregar incessantemente a liberdade, a igualdade, a tolerância, etc.

Alguém que o critique nos princípios é logo posto na caixa dos fachismos/ditaduras/totalitarismos.

Ora, foi o liberalismo que pariu o totalitarismo!

Os totalitarismos do séc. XX são uma forma radical de liberalismo! Todos vão buscar a sua legitimidade à igualdade e à liberdade de um certo grupo de pessoas - sejam os proletários do mundo seja a raça tida como superior.

Mas fazem-nos crer que são coisas em completa oposição, quando isso não é verdade. Os totalitarismos foram paridos pelas contradições que constituem o núcleo da ideologia.

É do liberalismo que vem o banho de sangue constante desde a Rev. Francesa - que foi a primeira filha do dito - e que culminou com a hecatombe da 2ª Grande Guerra.

E outras hão-de, forçosamente, vir.

Porque viver na mentira não pode gerar nada de bom.

muja disse...

E nós vivemos tão mergulhados nesse caldo de mentiras que é difícil pensar a direito.

Daí toda esta dificuldade em perceber aquilo que eu quero dizer. E também a minha dificuldade em me exprimir claramente.

Porque o problema não é tanto de forma, mas de princípio. Pau que nasce torto, tarde ou nunca se endireita.

É preciso que o pau nasça direito, e o liberalismo é um torto feito de pau, nem um pau torto chega a ser.

Considere, por exemplo, o Estado Novo.

Na forma, o Estado não mudou assim tanto. Aliás, fez-se questão que assim fosse, sensatamente.

Mas os princípios mudaram radicalmente - e os efeitos dessa mudança operaram uma transformação igualmente radical através do Estado e, em consequência, da sociedade.

É a isso que me refiro.

Depois se se vota para aquele ou para o outro, ou de x em x anos, são detalhes.

muja disse...

Mas o liberalismo empurra para o histrionismo e as pessoas vêem logo em quem critica os princípios um tirano opressor.

É engraçado, e possivelmente revelador, que esse comportamento seja típico dos judeus.

O Gilad Atzmon chama-lhe o stress pré-traumático. Ahahahah!

zazie disse...

Ouve-se falar da igualdade pelos anti-capitalistas.

Os que agora chamam liberalismo a tudo.

Esses sim- esses é que dizem que o capitalismo explora as pessoas e impede a igualdade na terra.

zazie disse...

Não é por nada mas veja aí atrás a cena do moralismo e a sua desconversa a dizer que nem sabia do que é que eu estava a falar e que devia estar a falar comigo própria.

Já vamso no comentário 141 a falar disso a que assobiou para o lado a ver se passava.

muja disse...

E, de tudo, o mais pernicioso no liberalismo é o que diz respeito à autoridade.

O liberalismo rejeita sistematicamente a autoridade. Por princípio se lhe opõe. Ora a autoridade é uma realidade fundamental do homem.

Considere, por exemplo, a propriedade privada.

O que é a propriedade privada?

É, essencialmente, uma forma de autoridade.

Possuir uma coisa é possuir autoridade sobre essa coisa.

Daí que o dono de uma terra possa, em princípio, decidir quem lá entra. Ou o dono de um carro decidir para onde o dirigir.

E possuir autoridade é diferente de possuir os meios para impôr a autoridade. Daí que o dono do terreno não possa necessariamente empregar qualquer meio para a fazer valer.

E, como tudo o que é ordenado, a autoridade insere-se numa hierarquia. O dono da coisa tem autoridade sobre ela. Mas há quem tenha autoridade sobre ele. E assim por diante.

muja disse...

Zazie,

a desconversar está V.

Eu expliquei aquilo que queria dizer.

Agora vem V. negar a realidade e dizer que nem se ouve falar de igualdade.

Vá ouvir o que dizem os capitalistas de Silicon Valley.

São todos esquerdalhos da pior espécie: liberais-libertários.

V. só vê o PREC à frente e nem se deu conta que os ventos continuaram a soprar.

muja disse...

Todas essas ideias foram assimiladas pelo capitalismo.

O comunismo não foi vencido, foi integrado.

Porque os esquerdalhos deram-se conta que se metessem a questão da propriedade privada na gaveta, deixavam de ter oposição.

E foi isso que fizeram.

Mas Vs. só vêem essa treta e por isso cantam loas ao capitalismo, sem se darem conta que o capitalismo não é uma ideologia política e que convive perfeitamente com qualquer uma desde que não estorve ao único propósito que tem e que é o lucro.

muja disse...

Porque a propriedade privada não é a questão fundamental no comunismo.

É a perversão da autoridade que é fundamental.

E a propriedade privada é apenas uma forma de autoridade.

Há outras. Como a dos pais sobre os filhos, por exemplo. Ou do homem sobre a mulher.

E eles puseram uma de parte para irem às outras.

Os capitalistas convivem perfeitamente com isso e, aliás, aderem e amparam; porque a perversão dessas autoridades favorece o que lhe interessa: lucro.

zazie disse...

Não. V. negou que tivesse colocado o moralismo a controlar o capitalismo. E gozou com o facto de eu lhe ter perguntado quem controlava ou quando o foi.

Já vamos no segundo dia em que v. tenta agora justiticar-se.

E sim- até se avançou nalgumas questões que não foram desconversa.
V. é que lhes passa à frente.

Por exemplo- quando historicamente remete para um passado ideal esse modelo e eu lhe mostro que nem coincide. Mesmo o Portugal das descobertas já é o Portugal moderno do início do capitalismo. Não é o tal "temente a Deus" e anti-capitalista.

Por outro lado, v. extrema tudo e faz como se estivesse a falar com neotontos.

Ora, se há alguém que nunca suportou os liberais estrangeirados que por aí andam sou eu. Fui eu que os crismei de neotontos.

Por isso, tire-me do filme de combate com fantasmas que não andam por aqui.

Uma coisa é a ideologia liberal que nunca me agradou, outra é o pragmatismo de liberalizar a economia, como foi feito no Estado Novo, a que a imbecil da escardalhada ainda tem a lata de chamar "capitalismo de Estado".
O José tem post mais acima a mostrar isso.

E isso sim, é a questão principal de modelos que por cá desapareceram com o PREC e com a tara do estatismo.

Depois baixam as calças aos estrangeiros, já que esses devem ser parecidos com os únicos tugas capitalistas que admitem- os de vão de escada.

zazie disse...

Eu disse que ninguém fala de igualdade?

A igualdade é o grande dogma da Esquerda!

A Esquerda é socialista!

Ainda tem o mesmo mito que v.- o de que o capitalismo é que é o diabo, se não for todo estatal!

Ricciardi disse...

Que confusão vai nessa cabeça.

O salazarismo não é um sistema. Não é replicavel.

É uma singularidade. Não é possível de ressucistar mortos.

Kaput. Morreu. Finou. Foi-se. Hellooo!


Pelo contrario, a monarquia, bem a democracia parlamentar republicana, enquanto sistema de gestão de lideranças, tem meios de auto preservação. Morreu o rei e lá será coroado outro. Uns melhor, outros pior. Haja esperança.

O que é que a democracia tem de bom que a autocracia não tem. A remoção.

Em democracia Salazar morria policamente ao fim dum certo prazo. Porque?

Porque o povo tem opinião. E barriga.

E como um governante honesto deve governar para o bem estar do povo e não apenas para as elites, não sobreveria muito tempo.

Salazares, Maduros, Assads, Kims e quejandos vivem politicamente encostados ao poder militar. Só e exclusivamente.

A monarquia porem, enquanto autocracia, leva vantagem gigantesca relativamente a ditaduras nominais como o salazarismo, nazismo, clericalismo islâmico iraniano, etc.

Os interesses do monarca não são indissociáveis dos interesses do povo. Ao passo que os interesses dos ditadores raramente são comuns aos do povo.

Rb





zazie disse...

O que eu disse e que v. fez demagogia com palavras foi que o capitalismo- o mercantilismo- permitiu a mobilidade social. As classes sociais estratificadas - as das Ordens- estratificaram-se em muitas variantes.

Derpois a industrialziação é que lá lhes deu o mobil do proletariado para inventarem novas fracturas.

mas é falso que no presente o capitalismo não seja acessível a muita gente e com isso poderem prosperar e com isso termos avanços de toda a espécie para toda a gente- (a saúde, por exemplo, as tecnologias, as comunicações, sei lá- foi esse o primeiro grande passo das nossas Descobertas.

E isso nada tem a ver com a panca mítica das engenharias sociais para criarem o Paraíso terreal com toda a gente igual.

muja disse...

Mas quando é que eu disse que o capitalismo deve ser todo estatal, mulher!?

O capitalismo é a busca do lucro pelo lucro. Não é mais nada.

Nem deve ser estatal nem deixar de ser, pois não pode ser outra coisa que não é.

Não é solução para coisa nenhuma, embora possa ser um problema.

E qualquer capitalista pode ser de esquerda - e não faltam por aí os que são.

zazie disse...

A questão é muito mais antiga. Vem do aperfeiçoamento do mercantilismo pelos fisiocratas.

Por aí é que começou o liberalismo.

Mas não estamos aqui a debater teorias económicas. Já nem me lembro a que propósito apareceu esta conversa.

Acho que foi v. que marinhou pelas paredes pelo facto do José ter comparado o capitalismo e o seu arrojo às Descobertas.

E v. encasquetou que as Descobertas foram jihadistas e portanto tudo muito santo e muito longe da concupidez.

O Infante D. Henrique ficou milionário por eleição divina de reconquista africana.

zazie disse...

Ev depois, como troca tudo historicamente, inventa um salazarismo monárquico e medieval que nunca existiu.

Salazar é fruto da República e do mundo Moderno. Salazar foi um político moderno de uma sociedade moderna e capitalista.

zazie disse...

Sim, já sei que v. nunca fala em Estado.

Mas isso é por causa do Profeta de quem está à espera

":O)))))))))

V. nunca fala nada claro porque se falasse a coisa dava vontade rir.

Tapa-se bem. E sempre que percebe que estão a entrar nas muralhas, contra-ataca pedindo definições aos outros.

muja disse...

Eu peço definições para desmontar os chavões. Como esse do imobilismo.

É um chavão que não significa nada.

E V. caricatura-me mais do que eu a si.

Por isso é que quando vamos para o que interessa, como a questão da liberdade, por exemplo, encolhe-se. Porque topa a contradição que lá está e põe-se ao fresco.

muja disse...

Porque a questão da liberdade e da autoridade é que é a fulcral.

É aí que está o erro em que V. não quer tocar.

E Salazar tocou-lhe.

Isso nada tem que ver com ser moderno - outro chavão que significa liberal - e quando apertado recua para a trivialidade do tempo cronológico.

Tal como o chavão da liberdade quer sempre significar perversão da autoridade - e quando apertado recua para trivialidade do livre arbítrio.

Não ser liberal não significa ser anti-capitalista. Nem centralizador. Nem estar à espera de profetas.

Pode significar ser autoritário, na medida em que autoritarismo é outro chavão que significa ter uma visão realista da autoridade.

Tal como qualquer pai sensato é autoritário em relação aos filhos. O que não significa ser tirano ou opressor - que é o espantalho a que V. me quer colar para se safar.

zazie disse...

Esse mundo antigo em que Deus estava acima de tudo, acabou até politicamente com o último monarca que se retirou para um convento. O . Afonso V.

muja disse...

Ahahah! Outro chavão. Os mundos que acabam.

Mundo só há um e é sempre o mesmo.

As ordens é que mudam.

E a aquela ordem que considerava Deus acima de tudo é que mudou - foi pervertida, desmantelada e substituída por outra.

Esse é que o problema. Porque a que a substituiu não é melhor, bem pelo contrário.

E a que a substituiu aproveita melhor aos capitalistas, entre outros, e por isso a cultivaram e ampararam.

E criticar tal coisa não é querer andar outra vez em carroças e ter reis com coroas na cabeça.

zazie disse...

Vamos lá a ver se nos entendemos.

Ou bem que teoricamente se colocam as coisas no lugar certo, ou então faz-se demagogia e perde-se tempo em joguinhos escolásticos.

Ponto 1- o Capitalismo não é nem nunda foi uma teoria política. Se v. parte desta afirmação para lhe contrapor outras coisas está tudo errado.

2- Os modelos sociais é que mudaram. E esses têm dois grandes momentos- o do Espelhos dos Príncipes- que é medieval e eu estou farta de o citar porque os Lorenzetti pintaram-no palácio de Sienna. E depois, o moderno que começa com Maquiavel e tem o apogeu no Leviatã de Hobbes.

E a partir daqui, sim- há uma mudança para modelos que passam a colocar na base a prosperidade económica. E sim, o liberalismo deriva dele, tanto quanto o marxismo e ainda andamos nisso.

As questões de Ordem, Deus, Família, Pátria são outras e podem existir em modelos modernos, como foi o do Estado Novo.

Só não podem existir depois de se matar Deus. E isso é uma questão para lá da política- é uma questão tramada do poder de mudança das mentalidades.

E não é o liberalismo ou o capitalismo o culpado porque os progresistas são revolucionários e conseguem sempre alapar-se a tudo o que mais dá no presente.

Eu desconfio, por hábito, de quem se diz progressista.

E com isso não quero dizer que defenda a imobilidade em tudo, ou que seja contra o progresso que é bom. Sou contra a panca de deitar abaixo a Tradição para impôr manias de moda e fazer a cabeça às pessoas com novos falsos moralismos.

zazie disse...

Claro que os mundos acabam!

V. ainda tem monarcas a converterem-se e a professarem no fim da vida e a largarem tudo?

V. não sabe História nem quer saber porque pensa como um estruturalista.

Pensa por palavras que são conceitos abstractos e nem os insere numa época nem num tempo.

Como se o tempo e a época fossem sempre um eterno presente.

Isso é a base de todas as utopias!

A começar pela que até foi crítica- a de Amaurot. Tudo igual, em tempo algum, em lugar algum.

zazie disse...

Ela foi prevertidoa porque o mundo mudou. Leia o Maquiavel e vai perceber porque é que ele teve o dom de antever essa mudança.

Não são as pessoas, de forma individual que prevertem modelos sociais. É todo um colectivo empurrado por vantagens de mudança.

E as vantagens são sempre aquelas mais básicas que toda a gente deseja.

Hoje chama-se a isso qualquer coisa como "emergência do terceiro-mundo". Aquela China e aquela Ìndia que são outra coisa. E querem todos o mesmo. Querem melhorias de tudo. E isso é facultado pelo capitalismo. E a isso sim, chama-se oposto a imobilismo.

zazie disse...

As questões que mudam e as que permanecem é até o fulcro do pensamento filosófico.

Como é óbvio, é muito mais importante o que existe nas que não mudam para não precisarem de mudar do que no que muda a torto e a direito.

Acho mesmo uma grande estupidez a quem é até prof de filosofia repetir o chavão de que "tudo muda". É falso.

E é na aferição do que muda por ser necessário daquilo que não muda por ser desnecessário que existe a charneira entre quem é progressista e quem é conservador.

E isso não é ser retrógrado.
Por exemplo, há questões que tanto mudam por moda como regressam por efeito contrário.

Dou apenas um exemplo que aconteceu comigo. Já aqui tinha dito que praticamente nem ia à missa e até preferia os ortodxos por causa da treta da aeróbica, das palminhas e do sermão politizado.

Pois bem- descobri as missas tridentinas que se fazem também em Lisboa.

Posso voltar à missa. E até estava cheia porque as mudanças inúteis atrás do que parece "dar mais" são idiotas e estragam o que é masi importante e não necessita de ser alterado.

zazie disse...

E deve-se ao Bento XVI este regresso do rito antigo.

E destas coisas não é capaz de falar um Pedro Mexia numa entrevista- que tem a mania que é sempre muito urbano e mais de direita que toda a gente.

E esta é para o JRF porque o Mexia é mais uma maria que se acomoda que desde que isso lhe permita mover-se bem e não ser ostracizado no meio.

zazie disse...

Quando lhe perguntaram se não era mais Bento XVI que Papa Francisco ele fugiu à pergunta com questões teoricamente verdadeiras mas não referiu estas diferenças.

Devia ter referido. Eu referia-as logo. O Bento XVI foi um grande Papa conservador.

E o que ele fez com que se conservasse e não se perdesse é coisa estrutural que merece mesmo que não se perca.

Por isso a missa estava cheia de gente de todas as idades. Achei bem curioso.

E é outra coisa. Não é palhaçada de garagem a imitar os prot.

muja disse...

1 - Não sou eu que sistematicamente oponho o capitalismo como alternativa ao comunismo, que é uma (sub) ideologia. Basta substituir comunismo por parlamentarismo, por exemplo, ou monarquia, para se ver o absurdo.

V. é que implicitamente o erige a modelo político, como se fosse mais que a procura do lucro que subsiste sempre, conforme pode, em qualquer sistema ou ordem, incluindo a comunista.

2 - Passar de liberais para progressistas revolucionários é passe de ilusionismo: uns e outros são exactamente os mesmos. Hobbes só não é um progressita revolucionário comparado com os que o sucederam. Só que há sempre quem seja mais progressista e revolucionário, quanto mais não seja por medo de não parecer suficientemente progressista e revolucionário, e ser o primeiro a ser fuzilado.

E para ver como os liberais são os progressistas revolucionários, e o liberalismo é o progressismo revolucionário, e todo o liberal é progressista e revolucionário e vice-versa, é preciso falar de liberdade e autoridade e das suas naturezas.

Porque o progresso liberal é, essencialmente, a revolução contra a autoridade, ou, melhor dizendo, a revolução da autoridade - pois a autoridade existe sempre.








zazie disse...

Eu não erigo capitalismo algum a modelo.

V. é que fala do capitalismo como liberalismo que destruiu os valores por ter permitido liberdade de comércio e de riqueza e com isso liberdades sociais.

E moraliza a troca monetária que sempre existiu como o fazem os malucos dos príncipes das arábias que jogam na bolsa mas recebem incenso e milra no lugar do lucro.

zazie disse...

Outra coisa.

V. não percebe de onde veio o comunismo.

È falso que tenha vindo do liberalismo.
O comunismo é uma ideologia inspirada nos milenarismos.

E os milenarismos foram isso mesmo- desejos de novo profeta- o Anti-Cristo que também queria abdicar de todo o dinheiro

Depois ficavam para lá do bem e do mal e açambarcavam dinheiro e mulheres e foi até nesse comunismo primitivo do mulherio que o Marx se inspirou- nas revoltas dos camponeses alemães.

Que foram cenas heréticas de cagots, como já era a cagoteria medieval.

zazie disse...

Cenas de inveja. O marxismo baseou-se na inveja dos milenaristas utópicos.

zazie disse...

Por isso é que v. e o Dragão estão errados quando acham que o máximo da hubris é desejo de dinheiro e ganância material.

Não é. O máximo da hubris é gratuito- é desejo fanático para lá da utilidade prática.

Por isso é que é sempre muito perigoso dar todo o poder a um melro.

E não é pelo perigo das negociatas que ele possa vir a fazer.

É pelo perigo do "furor" que lhe pode subir à môna.

O Swift tem isso descrito de forma deliciosa. Eu até fiz um post há muito tempo com a "algália Ocidental!.

tem lá tudo o que ainda serve para os nossos dias

zazie disse...

aqui>

Leia o Conto de um Tonel do Swift que é a melhor troça de um conservador a todos os esquemas políticos e sociais modernos e ao Thomas Hobbes em particular.

È a grande ironia em resposta ao Leviatã-

zazie disse...

Erijo- vou indo.

muja disse...

É falso?

É falso diz V., que é pelos liberais bons. Os que são pela liberdade - ou seja, pelas restrições da liberdade que lhe convêm ou com as quais concorda.

Os comunistas também são pela liberdade - ou seja, pelas restrições da liberdade que lhes convêm.

Que não sejam as mesmas é meramente circunstancial.

Todos restringem a liberdade em nome da liberdade.

O comunismo não passa de um liberalismo radical, um sub-produto das suas próprias contradições.

Lá que tenham ido aos milenarismos e aos cagots, podia ser isso como outra coisa qualquer.

Na essência estão os mesmos sofismas: liberdade, igualdade, e respectivos corolários.

muja disse...

Porque foi sempre em nome da liberdade e da igualdade que foram cometidos os maiores massacres, e não em nome da autoridade ou para preservar o autoritarismo.

E maiores não só em número, mas na perversidade da escolha das vítimas.


muja disse...

Porque mesmo que os nazis exterminassem milhões de judeus e outros, e os comunistas exterminassem milhões de russos e outros, nem por isso os liberais bons americanos ou ingleses - que não creio fossem milenaristas ou cagots - deixaram de exterminar milhões de alemães e japoneses, entre outros - nomeadamente judeus refugiados e prisioneiros dos alemães - perfeitamente inocentes.

Sempre em nome da liberdade e da igualdade.

Sempre em nome do liberalismo bom.

muja disse...

E não creio que o Dragão ou eu consideremos a o máximo da hubris a ganância material, que é uma coisa vulgar.

Julgo que o máximo da hubris é a rejeição total da autoridade, que se traduz pelo desafio a Deus que é a autoridade máxima.

Um soberano investido de plenos poderes temente a Deus é infinitamente menos perigoso do que um burocrata menor cheio de hubris.

Aliás, não é por acaso que é essa a estratégia preferida dos comunistas: infiltrarem-se na burocracia que é onde reside o poder directo e directamente eficaz sobre os outros.

Ricciardi disse...

Os regimes que metem Deus nos assuntos tirrenos são do piorio.

O Irão, por exemplo. Usam Deus para subjugar a populaça. Um bom tirano nao deve prescindir de usar Deus.

Uma coisa é considerar as religiões e dar primazia à igreja culturalmente mais enraizada, outra coisa é essa pessegada do soberano temente a Deus.

O soberano pode temer quem quiser, não.pode é obrigar o.pessoal a temer ou deixar de temer.

Rb

zazie disse...

Sim, é falso.

Je fais ma loi.

Estou-me pouco lixando para ideologias e grupinhos e o raio que o parta.

Sou conservadora nos costumes e anti-comunista.

pronto. Chega? é poucoa coisa mas é o que se arranja porque nem tenho a panca de me arrumar em gavetas.

By the way- não devo parecer nada do que sou.

Ontem disseram-me um piropo muito curioso por causa da forma como estava vestida: "toda práfrentex"

ehehehe

Eu não sou nada práfrentex. Acho que passo pelso pingos da chuva pelo simples facto de ter a mania de ser teórica e a mania estética de me vestir à "minha maneira". E isso significa sempre meter algo fora do baralho porque gosto de alterar tudo e ser criativa nesse aspecto.

Portanto- não sou a beata de tailleur nem a comuna hippie.

zazie disse...

Mesmo com pérolas tenho de estragar o look com um kimono com seda nipónica muito antiga-
fora do baralho e sapatinhos Mary Jane Doc Martens

zazie disse...

Acho que assim respondi a todas as perguntas.

E recomendo o Swift.

tal como passei a recomendar o Tom Wolf graças ao José.

zazie disse...

Gosto destes conservadores gozões.

Como gosto do Boris Johnson por motivos um tanto fúteis da mesma ordem.

Acho que é o único político de que gosto no presente.

josé disse...

"Porque foi sempre em nome da liberdade e da igualdade que foram cometidos os maiores massacres, e não em nome da autoridade ou para preservar o autoritarismo.

E maiores não só em número, mas na perversidade da escolha das vítimas."

Quem foram os maiores carniceiros, sim carniceiros, da História mais contemporânea?

Foram os autocratas iluminados. Precisamente os que o muja admira...

muja disse...

O Roosevelt, o Truman e Churchill também eram autocratas iluminados?

E eu admiro quem, ao certo?

Admiro Salazar. Já o escrevi tantas vezes...

Portanto, se esse é o melhor argumento que aí há...

zazie disse...

Claro que foram.

Mas ele inventou um jogo escolástico para escapar a essa evidência.

Parece o João Miranda com os joguinhos de lógica nerd.

muja disse...

Ou esses não eram carniceiros?

Os mortos deles valem menos que os mortos dos outros?

zazie disse...

E sei que vai sempre acabar com o mesmo argumento à comuna- tipo- morre-se muito mais na estrada que nas ditaduras, alegando houve mais mortes no "capitalismo" e nas guerras feitas pelos democratas

eehehhe

Eles falam assim- o capitalismo matou mais gente.

E a coisa parece verdade pelo sofisma que capitalismo é tudo, portanto nasce-se e morre.se mais em capitalismo.

Agora explicar extermínios políticos a opositores e em nome de ideais, está quieto. Isos e presos políticos é tabu.

zazie disse...

E isto nem chega a ser questão de doutrina ideológica partidária.

isto é tudo igual por efeitos da escola pública que frequentaram e pela lavagem cerebral politicamente correcta que levaram todos por igual.

Por isso é que depois largam aqueles chavões moralistas falaciosos.

Tipo- antes as carnificinas sem nada que as impedisse, que as mortandades com impedimentos porque as primeiras fazem luxo naquilo e nem vergonha na cara têm e as segundas são mais hipócritas.

Esta treta de andarem sempre com a acusação de hipocrisia a tudo o que é vergonha na cara e feito contra as regras vigentes, é cá uma coisa.

São moralistas que gostam de "desmascarar" os opositores que acham que são mais falsos do ponto de vista da falta de vergonha.

eehhehe

muja disse...

Pois, eu é que argumento à comuna.

Mas Vs. é que se saem com os autocratas iluminados que eu supostamente admiro. À falta de melhor...

Podem dizer que sou fascista. Porque é só o que falta.

Ahahahaha!

muja disse...

É isso e o Salazar ser casmurro.

O curioso é que o Salazar só era casmurro nas coisas em que Vs. discordam dele. Curiosa coincidência...

Ahahahah!

Mas digam lá, o Roosevelt, o Churchill e o outro das bombas atómicas não eram carniceiros? Foram purificados pelo santo voto?

muja disse...

Falar de liberdade e autoridade é que está quieto...

E eu é que tenho tabus e faço invenções escolásticas.

Ou isso ou V. quer a filosofia para ter na prateleira! Ahahahaha!

josé disse...

Esse argumento é mesmo à comunista, de facto.

O extermínio rácico, que existiu durante o nazismo como sistemático e organizado ( e não vale a pena negar) ou o extermínio de classe, no comunisto estalinista ou o de Pol Pot, ou o das ditaduras africanas de selvagens ou o extermínio de classe de um Mao ou outros não são comparáveis a acções de guerra aberta e bombardeamentos, mesmo de Dresden, por exemplo. Os extermínios de Hiroxima e Nagasaki não são comparáveis a isso porque derivam de actos de guerra com uma opção clara: evitar mais mortos que os que provocaram.

josé disse...

Sobre liberdade e autoridade já falei: disse que a maior liberdade implica necessarimente a menor segurança e vice-versa. A autoridade vem por acréscimo.

josé disse...

Acho que V. quer mesmo que lhe chamem fascista, como medalha de mérito. Por mim, não leva essa bicicleta.

muja disse...

Não são comparáveis?

Gostaria de perceber em que é que obliterar todas as crianças de Nagasaki contribui para evitar mortos.

E, sobretudo, gostaria de perceber porque razão a vida de um soldado - já que os japoneses já não tinham condições para atacar civis americanos - vale mais que a vida de uma criança.

muja disse...

Eis como o liberalismo em menos de um ai justifica a morte de crianças: para evitar a morte de soldados!

Ora aí está um negócio digno do diabo.

Q.E.D.

Ricciardi disse...



"Eis como o liberalismo em menos de um ai justifica a morte de crianças: para evitar a morte de soldados!" Muja

Tem sentido esta perola mujina. É raro, mas às vezes, muito raramente, até dizes coisas semi acertadas.

Pois na verdade não se justifica matar centenas de milhar de inocentes para evitar mortes de combatentes.

Mas o que é que o liberalismo tem a ver com isso?

Nada, mas isso não interessa. No lugar de liberalismo podia colocar-se assadismo, colonialismo, comunismo etc.

Rb



Ricciardi disse...

Eu gosto de ver.

Aqui o pessoal que muito estima o cooperativismo salazarista a defender o capitalismo com unhas e dentes.

É assim mesmo. Bota para frente.

Não percebram a contradição de termos. Mas enfim.

O Muja, pelo menos, embora lunático, tem coerência. Admira o coorporativismo salazarento e abomina o capitalismo. Assim está correto. Tem coerência.

Rb

josé disse...

Comparar Hiroxima ao que os judeus chamam Shoa! Que dizer mais?!

Ricciardi disse...

O corporativismo salazarista é um dos factores, talvez mesmo o mais importante, do atraso que a nossa economia empresarial tem relativamente a outros países.

Na verdade, Salazar, ao proteger meia dúzia de felizardos, atribuindo licenças seletivas, provocou estragos enormes para o futuro. Essas empresas não sentiam necessidade de evoluir porque não tinham concorrência. Parados ganhavam tanto dinheiro que o incentivo a inovar e diferenciar era nulo.

O corporativismo funciona bem durante pouco tempo. É como as barreiras alfandegárias. Tem efeitos positivos no curto prazo mas muito mau a médio prazo. Porwue ?

Porwue se habituam a estar protegidos.

Salazar é, assim, a causa do nosso atraso empresarial. Fomentou negócios protegidos. Não evoluíram. Não souberam evoluir.

Rb

Miguel D disse...

Interessante o exemplo de Oliveira Salazar numa discussão sobre autoridade.
Trata-se do líder da Nação durante os anos mais conturbados do século (ou mesmo da História: grande crise de 1929, Guerra Mundial, Guerra Fria, fim dos Impérios Europeus, revolução nos costumes).
O seu nome identifica uma época e uma prática, o Salazarismo.
Os seus inimigos atribuem-lhe todos os males e todas as opressões.

E no entanto, o seu mandato na chefia do governo podia ser rescindido a todo o tempo, sem necessidade de justificação, pelo Chefe de Estado.
De onde lhe viria tanto poder? E se em vez de poder se trata de autoridade, de onde viria esta?

muja disse...

Comparar a vida de um soldado na guerra com a de uma criança.

Que dizer mais!?

Valerá a pena referir a mó atada ao pescoço?

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Vilar de Mouros, 1971