Traços desta nossa gente, que assim mantém o espírito crítico, cada vez mais preciso no meio desta "guerra civil" que se vive
Do
calhambeque do pai, então estacionado no Caxito do seu nascimento, à
ruralidade do Douro da infância, sem esquecer uma escala em Coimbra
antes do curso de Filologia Românica na capital. A memória escapa a
preguiças, como aquela que em boa hora o levou para as redacções de uma
Lisboa que puxava dos galões para fintar a censura. Foram tempos de
irreverência, transgressão e luxos que hoje se ficaram pelo patamar do
sonho. Começamos pela imprensa, numa terra que vê a hora de receber uma
boa notícia.
Já que falávamos de jornais, quando é que entrou numa redacção pela primeira vez?
Foi em meados da década de 70. Os jornais eram muito divertidos nessa época. Entrávamos às oito da manhã e trabalhávamos só até à uma da tarde. Aliás, eu fui para jornalismo não porque gostasse da profissão, porque para mim era igual ao litro, mas por ser muito preguiçoso. Podia ir para professor, mas tinha de aturar os monstrinhos das crianças, e pensei nos jornais. Os jornais tinham um ambiente muito engraçado e livre. Não eram nada a pasmaceira que são hoje. Hoje são praticamente câmaras de tortura, com as pessoas aterrorizadas.
O regime de então aterrorizava menos?
Nesta altura era tudo contra o Salazar e contra o Estado Novo; era uma alegria. Liam-se os jornais da véspera, as coscuvilhices políticas, as conspirações que estavam a ser preparadas, as de sempre, razão pela qual o Salazar esteve lá até ao fim [risos]. Era no Bairro Alto. Não é por acaso que os antigos puseram os jornais no centro da cidade; depois houve a peregrina ideia de os levar para fora da vida das pessoas. Depois de deitarmos abaixo o Salazar, íamos para os cafés, como a Brasileira, onde se sabiam as notícias. No Chiado encontrava-se tudo o que era importante neste país. Até o Américo Tomás passeava lá. Ao fim da manhã regressávamos ao jornal; escrevíamos as notícias e, à medida que íamos dominando a coisa, sabíamos melhor como despistar a censura.
Que se fazia à tarde?
À tarde não se fazia nada. Íamos passear. E à noite era farra. Ganhava-se bem. Quem diz que se vivia muito mal antes do 25 de Abril é uma treta. Em 73 estava a ganhar 17 contos no "Diário de Lisboa", o que era uma fortuna. Depois, os jornais eram habitados por grandes vultos da cultura. Acho muita graça quando os novos vêm dizer que antigamente eram todos analfabetos. Veja lá, eu trabalhava com os analfabetos José Saramago, José Cardoso Pires, Herberto Hélder, Natália Correia, Urbano Tavares Rodrigues, Luís de Stau Monteiro. Hoje rio-me quando ouço essas coisas. E havia uma coisa notável que era o sentido de camaradagem, que era superior às convicções ideológicas. A classe unia-se. Entre o "República", na Rua da Misericórdia, e o "Diário da Manhã", que era do governo e ficava em frente, quando faltava papel para sair o jornal, emprestavam um ao outro.
Eram vultos livres de redomas.
Sim, completamente. Gostei muito desse ambiente todo, da intrigalhada, das grandes irreverências. Nunca um administrador teve a ousadia de entrar numa redacção. Sou de uma geração que foi criada com este espírito de autonomia e liberdade. Tínhamos o problema da censura, que chateava, mas que aprendemos a fintar. No "Diário de Lisboa", o editorialista era o José Saramago, dos jornalistas a quem menos a censura cortava, porque escrevia muito bem e escrevia nas entrelinhas, com subtileza. Como não chocava, os censores deixavam passar. Outro notável a lidar com a censura era o Luís de Stau Monteiro, que era muito violento e perverso. Escrevia uma crónica, dava-a ao paquete que levava ao censor. Regressava ao jornal com as provas cortadas. Nessa altura, já ele tinha outra redacção pronta para levar ao censor. À sexta ou sétima vez, o pobre do censor já estava louco.
Vencia-os pelo cansaço?
Era. Aliás, os jornalistas, depois dos militares, foram a classe mais importante para o 25 de Abril. Depois veio a democracia, a tentativa grotesca de os partidos políticos transformarem os jornais em órgãos da propaganda política, que foi uma machadada brutal na sua credibilidade. Depois, esta situação que temos, com a ditadura economicista, que é uma maneira de controlar a informação. A censura prévia controla pelo corte e pelo silêncio, a democracia é pelo contrário, controla pelo chinfrim.
Chegou a viver essa fase?
Uma vez estava no "Diário de Lisboa" a fazer a campanha do Otelo Saraiva de Carvalho e ele ia a um sítio qualquer. Manhosamente, disseram que não havia dinheiro, carro, etc. Dias depois, o primeiro-ministro ia ao Algarve inaugurar um hospital que já tinha sido inaugurado, e já havia dinheiro para tudo. É claro que essas manigâncias se pagam caro, pelo desprestígio. O grande problema da imprensa começou com a concentração. Dantes havia uns 15 grupos de comunicação. Era uma alegria. Daqui a pouco, é o big brother. Hoje, não há jornalismo. Há uma pantominice chamada comunicação social, que não sei o que é. Como perguntava o Baptista-Bastos, são os comboios? São os telefones? Os aviões? É um guarda-chuva vistoso que serve para tapar vigarices.
Fazia-se melhor jornalismo num tempo sem internet, telemóveis inteligentes, etc.?
Fazia-se na mesma. Qual era o problema? Havia telefones, telexes. Tínhamos um contacto mais directo. Não era por isso que não se fazia bom jornalismo. Havia grandes repórteres. O "Diário Popular" tinha uma secção de grande reportagem com o Mário Ventura Henriques, o Baptista-Bastos. Eu fartei-me de viajar pelo mundo inteiro. Os grandes repórteres chegavam de viagem e não iam para a redacção, iam para uma vivenda que o jornal tinha na Caparica, para não se preocuparem com nada a não ser o seu trabalho. Estavam ali. Chegou a haver um grande despique entre o "Diário Popular" e o "Diário de Lisboa", onde havia grandes repórteres como o Joaquim Letria, grande jornalista deste país. Hoje, a grande reportagem desapareceu.
Convenhamos que também desapareceram luxos como os refúgios para escrevê-las. Temos a alternativa do livro?
Para mim, não há distinção entre literatura e jornalismo. Aliás, o Baptista-Bastos diz que o jornalismo é uma disciplina da literatura, como é a ficção, a poesia, a história, etc. Quando escrevo, não estou a pensar se é para uma página de jornal ou de um livro. Recuso essa ideia mentecapta de que há uma escrita de primeira para os livros e uma de segunda para os jornais. Dantes, a melhor literatura encontrava-se nos jornais. Aliás, o grande pilar da literatura portuguesa é a crónica, que é consanguínea quer da literatura quer do jornalismo. Temos o Pêro Vaz de Caminha, que é genial, a "Campanha Alegre" do Eça de Queirós.
Com esse ambiente, mesmo para alguém que não tinha ideia especial de ir para o jornalismo, estava fora de questão mudar de área?
Sempre gostei muito. Ir embora não, até pelo contrário. Nessa altura, quando ia para um jornal, tinha já em perspectiva um outro. Não havia desemprego. As pessoas eram acarinhadas e recompensadas. Não éramos contratados a prazo, como agora. Havia realmente o problema da censura, mas hoje a manipulação é maior. A censura é apenas um capítulo do controlo da informação. Hoje há a obrigatoriedade de dizer. A Natália Correia, a certa altura, diz assim: "Tão censurante é impedir de dizer como obrigar a dizer." Basta ver o caso Casa Pia. Como rendia, lá se escrevia para encher. Hoje, o conselho que dou é que se resguardem, que não digam o que pensam, que tentem resistir.
Não é um pouco deprimente depender dessa inércia para sobreviver?
É um conflito, claro. No meu tempo era a capacidade de rebeldia e intervenção do jornalista, hoje é o contrário. Não dizer o que se pensa. É uma servidão.
No jornalismo, como noutras áreas, nem todos serão capachos.
Claro que não, óbvio que isto é uma caricatura, e gente com talento sempre houve. Para o povo português, nunca houve o problema da falta de talento. Em todas as épocas há gente muito criativa. Daí sermos dos mais antigos da Europa, temos uma sobrevivência muito grande.
Com um toque de desenrascanço, que já faz parte da nossa mitologia?
Sim, de criatividade. Como podemos aturar isto, é contornando. Ao longo da história tem sido assim. Explorações, ditaduras. A nossa história é pródiga nisto. São séculos e séculos a apanhar. Mas atenção que o português não é de bons costumes, como se pensa. Só quem não conhece a história pode dizer essa treta.
Já lutámos contra a própria mãe, para não ir mais longe.
É, quando extravasamos, somos frescos. Só no século XX matámos um rei, um príncipe herdeiro, um presidente da República, um primeiro-ministro. Foi uma alegria. Este povo não é muito bom da cabeça e pode tornar-se complicado controlar as pessoas. Estamos a lidar com um povo que faz coisas imprevisíveis, e esta garotada que nos governa, uns arrivistas que não sabem nada de nada, comporta-se como se Portugal tivesse nascido com eles. Já vi passar 17 primeiros-ministros desde que cá ando. É ir embora. Desde que vi Salazar ir embora, e eu pensava que Salazar era imortal...
Era a ideia que tinha?
Era assim uma espécie de deus, que se achava que existia mas ninguém via. Eu, por acaso, tive a prova disso. Conheci-o pessoalmente como jornalista, ouvi-o a discorrer. Agora, a maior parte das pessoas não esteve com ele. Houve ministros que nunca falaram com o Salazar. O nosso povo é muito manhoso, imprevisível, e capaz de coisas muito grandes. Natália Correia disse que o ultraliberalismo selvagem que aí vinha seria tão pernicioso como a Inquisição. No século XVI éramos dos países mais desenvolvidos que havia, o que contaminou outros países e alertou os poderes instituídos. Num passado recente, a Europa era a região mais desenvolvida do mundo. O ultraliberalismo está agora a provocar outro retrocesso civilizacional. Estamos a viver uma inquisição. Os humanistas, que se opõem, são queimados vivos, despedidos, difamados.
Quem são os grandes culpados?
Esta quadrilha que tomou conta da Europa, com a senhora Merkel à frente, que tem mesmo cara de inquisidora; só lhe falta pegar num ferro em brasa. Em Portugal é o que a gente vê. Estão contra a história, a evolução, o humanismo. Os nossos intelectuais também não percebem ou não têm uma visão deste conjunto. Os jornalistas também não têm independência. Estamos a assistir a um holocausto, agora contra a classe média. Dizem que temos um país de velhos. Qual é o problema disso? Hoje a produtividade não advém tanto do trabalho das pessoas; depende mais da sofisticação tecnológica do que do corpo humano. Como dizia a Natália, Portugal foi grande quando tinha dois milhões e meio de pessoas, depois começou a fornicar e a multiplicar-se e caiu nesta desgraça em que está. Temos mão-de-obra barata, carne fresca para os canhões. Querem mais jovens para não terem emprego? Porque é que a segurança social tem de ser sustentada com os nossos descontos e não com o rendimento do país? Tudo aldrabices.
Para quem passou pelo antigo regime e por 17 primeiros-ministros, este momento é o pior?
Ah sim, nunca vi um tempo tão complicado. O professor Agostinho da Silva bem formulou que a humanidade está a viver um dos momentos mais radicais de toda a história, que é a passagem da era do trabalho como obrigação para a era do trabalho como libertação. Da escravidão para o lazer. Mexe com os poderes instituídos. Isto está tudo condenado.
Fazem sentido suspiros por uma figura como Salazar?
Temos de contextualizar as coisas. Salazar não saberia actuar em democracia, só em ditadura. Cada época carrega as suas coisas. O que desanima muito as pessoas é o predomínio da mentira sistemática completamente impune; ninguém é responsabilizado. Estão perdidas, amedrontadas. E a igreja abençoou isto tudo. Agora que isto é o que é, a igreja está calada como um rato. Como tem muita experiência, escolheu um papa contracorrente para garantir o poder. Com o Ratzinger, fazia-se em cacos. Este tem uma linguagem de futuro, com boas qualidades, para enganar meio mundo. São muito habilidosos. Enfim, não sou católico. Está a ver, a minha conversa é uma chatice [risos].
Muito mudou, ou nem por isso, entre o livro "Os retornados estão a mudar Portugal", de há quase 30 anos, e o recente "Os retornados mudaram Portugal"?
Esse é outro fenómeno que houve, sobre as consequências da trágica e imprudente descolonização, que se abateu sobre quem vivia em África. Este retorno foi dos êxodos mais pungentes da segunda metade do século XX a nível mundial. Com a nossa má consciência, passámos uma borracha por cima. Ainda não entendi porque é que agora este tema voltou.
Temos uma relação de amor-ódio com a memória?
Não gostamos da memória. Temos má consciência. Branqueamos e não a recuperamos. Andámos todos de cravo no ar a lutar por uma sociedade mais justa e nunca estivemos numa fase tão desgraçada como hoje, sem um mínimo de orgulho, independência e dignidade. Cada vez há mais ricos mais ricos e mais pobres mais pobres. Vale a pena lembrar o Rousseau: "Uma democracia só o é se as pessoas não forem tão ricas que possam comprar outras pessoas e os pobres não forem tão pobres que tenham de se vender a outros." Temos o oposto disto tudo. Só mentecaptos no governo. Nunca vi tanto medo no meu país como hoje.
Que diferenças entre a Assembleia que frequentava há 40 anos e a de agora?
Nunca gostei da Assembleia. Achei aquilo uma palhaçada. Os deputados não são escolhidos por nós. É como ir ao restaurante. O empregado traz-me uma lista com quatro pratos e a minha liberdade é escolher dentro daquilo. Daí esse voltar de costas aos partidos. Basta ver como o PS não descola. Ninguém acredita nele. Este centrão, com PS, PSD e uma perninha de CDS, é o grande responsável pelo que há de mau neste país nas últimas décadas. Têm de ser responsabilizados. Eu tenho uma boa memória e termo de comparação. Ou se muda as políticas ou isto vai dar mau resultado. Lembro-me perfeitamente do dia 24 de Abril de 1974.
Onde estava?
Não vou dizer. Encontrei um administrador meu do jornal. Esse senhor dizia que o país não estava preparado para a democracia, para a revolução. Nessa noite, houve uma revolução. Na tarde do dia seguinte andava ele a chorar baba e ranho, a fugir para o Brasil. Depois voltou e teve um alto cargo nesta bela democracia. Percebam a precaridade disto. Estes tecnocratas programam o dia de amanhã como sendo igual ao de hoje, e não é. Estamos numa guerra civil atroz e, quando as pessoas não tiverem nada a perder, avançam. Espero que a componente católica mexa com a má consciência dos políticos, porque senão não vão sobreviver. Quando o Afonso Costa caiu, a população de Lisboa, onde havia imensos reformados, cercou a casa onde ele vivia e até o piano lhe atiraram para o olho da rua.
Com piano ou sem piano, podemos ver o povo a cercar Massamá?
Então não temos visto na Assembleia? A mostarda está a chegar ao nariz das pessoas. Nunca vi na minha vida qualquer político ser assobiado em todo o lado. Não têm o apoio da população. Mas com certeza que há soluções. Quando é necessário um líder com determinadas características, arranja-se. O papa Francisco ou o Obama, em poucas semanas, tornaram-se estrelas mundiais. Claro que pessoas de valor não vão agora partir pedra. O que temos são senhoras Merkel, que parecem criadas de servir, formatadas pelo Bloco de Leste. Que raio de gente a elege a mulher mais poderosa do mundo? Bem, vou calar-me com isto.
Usemos a sua boa memória para falar de memórias boas. Saiu de perto de Luanda com três anos. Lembra-se de alguma coisa?
Tenho memórias, sim. Do automóvel do meu pai. Naquela altura era um calhambeque [risos]. Já lá vão décadas, mas lembro-me de ir brincar para uma avenida com muitas árvores. Cinquenta e tal anos depois, voltei lá e a casa ainda existe. Sou um apaixonado por África.
Só lá voltou 50 anos depois?
À fazenda onde nasci, sim. Mas já tinha ido várias vezes a África. Angola é o país mais rico do mundo. Pode ser uma grande potência, tem gente muito criativa. Os povos de língua portuguesa estão muito criativos. Aliás, Pessoa diz que o primeiro afloramento internacional que projectou Portugal além-fronteiras não foi nenhum feito militar nem comercial, foi literário, com as cantigas de amigo e as crónicas de cavalaria. O nosso herói nacional é o Camões. Isto traduz a nossa grande criatividade.
Veio viver para o Douro em criança. Que país encontrou?
Vou-me dividindo entre o Alto Douro e a Beira Alta. Era um país rural, de pequena propriedade, em que as pessoas tinham na agricultura a sua subsistência, mas um país com grande espírito de solidariedade. Vivi numa aldeiazinha onde havia um forno comunitário, matava-se o porco. Na cidade havia o pequeno comércio, que era sustentáculo da família. Era um país pobre, mas também de entreajuda. A Agustina Bessa-Luís tem uma frase notável. "Nós, portugueses, temos a cultura da afectividade, como outros outros povos têm a cultura das ciências e das filosofias." Para o bem ou para o mal, para mim é inestimável. Hoje é só novos-ricos. Ao menos, os aristocratas não eram exibicionistas.
E como foi a sua vinda para Lisboa, depois de uma passagem por Coimbra?
Achei uma Lisboa muito divertida, pujante, com cafés abertos até às quatro da manhã, como o Monte Carlo, a Brasileira, onde convergiam os jornalistas, boémios, prostitutas, chulos, etc. Era gente muito viva, humana. Havia muita respeitabilidade por causa do regime, mas por baixo da mesa era só transgressão. E que grandes safadezas se faziam, não é como esta água-chilra de agora. Havia muita coscuvilhice. A coscuvilhice tem sido uma salvação do povo português. É muito saudável, porque incentiva o espírito crítico. Conspirava-se, mas como Salazar dizia que preferia ser temido a ser amado, não se ralava nada com isto. E ninguém defendia o Estado Novo nessas tertúlias. Muita gente gostava de Salazar sem ser salazarista. Como pessoa, era encantador.
Que recorda dele?
Era delicadíssimo. Agora, o Salazar político era implacável. Como homem, suscitava muitas paixões entre mulheres e homens. Tinha um carisma enorme. Era até engraçado haver essa divisão. Tinha as suas máscaras. Um estadista deve ser assim. Não era como Marcello Caetano, que dizia que não podia fazer nada porque até as mulheres dos seus ministros diziam mal dele no cabeleireiro.
Há uns três anos falou da sua homossexualidade num livro da jornalista Raquel Lito. A orientação nunca foi um problema nesses tempos idos?
Nessa altura as coisas faziam-se. A vida privada de cada um era a vida privada de cada um, e estava tudo bem. Bastava ter algumas manhas. Faz parte do português ser manhoso.
Já que falávamos de jornais, quando é que entrou numa redacção pela primeira vez?
Foi em meados da década de 70. Os jornais eram muito divertidos nessa época. Entrávamos às oito da manhã e trabalhávamos só até à uma da tarde. Aliás, eu fui para jornalismo não porque gostasse da profissão, porque para mim era igual ao litro, mas por ser muito preguiçoso. Podia ir para professor, mas tinha de aturar os monstrinhos das crianças, e pensei nos jornais. Os jornais tinham um ambiente muito engraçado e livre. Não eram nada a pasmaceira que são hoje. Hoje são praticamente câmaras de tortura, com as pessoas aterrorizadas.
O regime de então aterrorizava menos?
Nesta altura era tudo contra o Salazar e contra o Estado Novo; era uma alegria. Liam-se os jornais da véspera, as coscuvilhices políticas, as conspirações que estavam a ser preparadas, as de sempre, razão pela qual o Salazar esteve lá até ao fim [risos]. Era no Bairro Alto. Não é por acaso que os antigos puseram os jornais no centro da cidade; depois houve a peregrina ideia de os levar para fora da vida das pessoas. Depois de deitarmos abaixo o Salazar, íamos para os cafés, como a Brasileira, onde se sabiam as notícias. No Chiado encontrava-se tudo o que era importante neste país. Até o Américo Tomás passeava lá. Ao fim da manhã regressávamos ao jornal; escrevíamos as notícias e, à medida que íamos dominando a coisa, sabíamos melhor como despistar a censura.
Que se fazia à tarde?
À tarde não se fazia nada. Íamos passear. E à noite era farra. Ganhava-se bem. Quem diz que se vivia muito mal antes do 25 de Abril é uma treta. Em 73 estava a ganhar 17 contos no "Diário de Lisboa", o que era uma fortuna. Depois, os jornais eram habitados por grandes vultos da cultura. Acho muita graça quando os novos vêm dizer que antigamente eram todos analfabetos. Veja lá, eu trabalhava com os analfabetos José Saramago, José Cardoso Pires, Herberto Hélder, Natália Correia, Urbano Tavares Rodrigues, Luís de Stau Monteiro. Hoje rio-me quando ouço essas coisas. E havia uma coisa notável que era o sentido de camaradagem, que era superior às convicções ideológicas. A classe unia-se. Entre o "República", na Rua da Misericórdia, e o "Diário da Manhã", que era do governo e ficava em frente, quando faltava papel para sair o jornal, emprestavam um ao outro.
Eram vultos livres de redomas.
Sim, completamente. Gostei muito desse ambiente todo, da intrigalhada, das grandes irreverências. Nunca um administrador teve a ousadia de entrar numa redacção. Sou de uma geração que foi criada com este espírito de autonomia e liberdade. Tínhamos o problema da censura, que chateava, mas que aprendemos a fintar. No "Diário de Lisboa", o editorialista era o José Saramago, dos jornalistas a quem menos a censura cortava, porque escrevia muito bem e escrevia nas entrelinhas, com subtileza. Como não chocava, os censores deixavam passar. Outro notável a lidar com a censura era o Luís de Stau Monteiro, que era muito violento e perverso. Escrevia uma crónica, dava-a ao paquete que levava ao censor. Regressava ao jornal com as provas cortadas. Nessa altura, já ele tinha outra redacção pronta para levar ao censor. À sexta ou sétima vez, o pobre do censor já estava louco.
Vencia-os pelo cansaço?
Era. Aliás, os jornalistas, depois dos militares, foram a classe mais importante para o 25 de Abril. Depois veio a democracia, a tentativa grotesca de os partidos políticos transformarem os jornais em órgãos da propaganda política, que foi uma machadada brutal na sua credibilidade. Depois, esta situação que temos, com a ditadura economicista, que é uma maneira de controlar a informação. A censura prévia controla pelo corte e pelo silêncio, a democracia é pelo contrário, controla pelo chinfrim.
Chegou a viver essa fase?
Uma vez estava no "Diário de Lisboa" a fazer a campanha do Otelo Saraiva de Carvalho e ele ia a um sítio qualquer. Manhosamente, disseram que não havia dinheiro, carro, etc. Dias depois, o primeiro-ministro ia ao Algarve inaugurar um hospital que já tinha sido inaugurado, e já havia dinheiro para tudo. É claro que essas manigâncias se pagam caro, pelo desprestígio. O grande problema da imprensa começou com a concentração. Dantes havia uns 15 grupos de comunicação. Era uma alegria. Daqui a pouco, é o big brother. Hoje, não há jornalismo. Há uma pantominice chamada comunicação social, que não sei o que é. Como perguntava o Baptista-Bastos, são os comboios? São os telefones? Os aviões? É um guarda-chuva vistoso que serve para tapar vigarices.
Fazia-se melhor jornalismo num tempo sem internet, telemóveis inteligentes, etc.?
Fazia-se na mesma. Qual era o problema? Havia telefones, telexes. Tínhamos um contacto mais directo. Não era por isso que não se fazia bom jornalismo. Havia grandes repórteres. O "Diário Popular" tinha uma secção de grande reportagem com o Mário Ventura Henriques, o Baptista-Bastos. Eu fartei-me de viajar pelo mundo inteiro. Os grandes repórteres chegavam de viagem e não iam para a redacção, iam para uma vivenda que o jornal tinha na Caparica, para não se preocuparem com nada a não ser o seu trabalho. Estavam ali. Chegou a haver um grande despique entre o "Diário Popular" e o "Diário de Lisboa", onde havia grandes repórteres como o Joaquim Letria, grande jornalista deste país. Hoje, a grande reportagem desapareceu.
Convenhamos que também desapareceram luxos como os refúgios para escrevê-las. Temos a alternativa do livro?
Para mim, não há distinção entre literatura e jornalismo. Aliás, o Baptista-Bastos diz que o jornalismo é uma disciplina da literatura, como é a ficção, a poesia, a história, etc. Quando escrevo, não estou a pensar se é para uma página de jornal ou de um livro. Recuso essa ideia mentecapta de que há uma escrita de primeira para os livros e uma de segunda para os jornais. Dantes, a melhor literatura encontrava-se nos jornais. Aliás, o grande pilar da literatura portuguesa é a crónica, que é consanguínea quer da literatura quer do jornalismo. Temos o Pêro Vaz de Caminha, que é genial, a "Campanha Alegre" do Eça de Queirós.
Com esse ambiente, mesmo para alguém que não tinha ideia especial de ir para o jornalismo, estava fora de questão mudar de área?
Sempre gostei muito. Ir embora não, até pelo contrário. Nessa altura, quando ia para um jornal, tinha já em perspectiva um outro. Não havia desemprego. As pessoas eram acarinhadas e recompensadas. Não éramos contratados a prazo, como agora. Havia realmente o problema da censura, mas hoje a manipulação é maior. A censura é apenas um capítulo do controlo da informação. Hoje há a obrigatoriedade de dizer. A Natália Correia, a certa altura, diz assim: "Tão censurante é impedir de dizer como obrigar a dizer." Basta ver o caso Casa Pia. Como rendia, lá se escrevia para encher. Hoje, o conselho que dou é que se resguardem, que não digam o que pensam, que tentem resistir.
Não é um pouco deprimente depender dessa inércia para sobreviver?
É um conflito, claro. No meu tempo era a capacidade de rebeldia e intervenção do jornalista, hoje é o contrário. Não dizer o que se pensa. É uma servidão.
No jornalismo, como noutras áreas, nem todos serão capachos.
Claro que não, óbvio que isto é uma caricatura, e gente com talento sempre houve. Para o povo português, nunca houve o problema da falta de talento. Em todas as épocas há gente muito criativa. Daí sermos dos mais antigos da Europa, temos uma sobrevivência muito grande.
Com um toque de desenrascanço, que já faz parte da nossa mitologia?
Sim, de criatividade. Como podemos aturar isto, é contornando. Ao longo da história tem sido assim. Explorações, ditaduras. A nossa história é pródiga nisto. São séculos e séculos a apanhar. Mas atenção que o português não é de bons costumes, como se pensa. Só quem não conhece a história pode dizer essa treta.
Já lutámos contra a própria mãe, para não ir mais longe.
É, quando extravasamos, somos frescos. Só no século XX matámos um rei, um príncipe herdeiro, um presidente da República, um primeiro-ministro. Foi uma alegria. Este povo não é muito bom da cabeça e pode tornar-se complicado controlar as pessoas. Estamos a lidar com um povo que faz coisas imprevisíveis, e esta garotada que nos governa, uns arrivistas que não sabem nada de nada, comporta-se como se Portugal tivesse nascido com eles. Já vi passar 17 primeiros-ministros desde que cá ando. É ir embora. Desde que vi Salazar ir embora, e eu pensava que Salazar era imortal...
Era a ideia que tinha?
Era assim uma espécie de deus, que se achava que existia mas ninguém via. Eu, por acaso, tive a prova disso. Conheci-o pessoalmente como jornalista, ouvi-o a discorrer. Agora, a maior parte das pessoas não esteve com ele. Houve ministros que nunca falaram com o Salazar. O nosso povo é muito manhoso, imprevisível, e capaz de coisas muito grandes. Natália Correia disse que o ultraliberalismo selvagem que aí vinha seria tão pernicioso como a Inquisição. No século XVI éramos dos países mais desenvolvidos que havia, o que contaminou outros países e alertou os poderes instituídos. Num passado recente, a Europa era a região mais desenvolvida do mundo. O ultraliberalismo está agora a provocar outro retrocesso civilizacional. Estamos a viver uma inquisição. Os humanistas, que se opõem, são queimados vivos, despedidos, difamados.
Quem são os grandes culpados?
Esta quadrilha que tomou conta da Europa, com a senhora Merkel à frente, que tem mesmo cara de inquisidora; só lhe falta pegar num ferro em brasa. Em Portugal é o que a gente vê. Estão contra a história, a evolução, o humanismo. Os nossos intelectuais também não percebem ou não têm uma visão deste conjunto. Os jornalistas também não têm independência. Estamos a assistir a um holocausto, agora contra a classe média. Dizem que temos um país de velhos. Qual é o problema disso? Hoje a produtividade não advém tanto do trabalho das pessoas; depende mais da sofisticação tecnológica do que do corpo humano. Como dizia a Natália, Portugal foi grande quando tinha dois milhões e meio de pessoas, depois começou a fornicar e a multiplicar-se e caiu nesta desgraça em que está. Temos mão-de-obra barata, carne fresca para os canhões. Querem mais jovens para não terem emprego? Porque é que a segurança social tem de ser sustentada com os nossos descontos e não com o rendimento do país? Tudo aldrabices.
Para quem passou pelo antigo regime e por 17 primeiros-ministros, este momento é o pior?
Ah sim, nunca vi um tempo tão complicado. O professor Agostinho da Silva bem formulou que a humanidade está a viver um dos momentos mais radicais de toda a história, que é a passagem da era do trabalho como obrigação para a era do trabalho como libertação. Da escravidão para o lazer. Mexe com os poderes instituídos. Isto está tudo condenado.
Fazem sentido suspiros por uma figura como Salazar?
Temos de contextualizar as coisas. Salazar não saberia actuar em democracia, só em ditadura. Cada época carrega as suas coisas. O que desanima muito as pessoas é o predomínio da mentira sistemática completamente impune; ninguém é responsabilizado. Estão perdidas, amedrontadas. E a igreja abençoou isto tudo. Agora que isto é o que é, a igreja está calada como um rato. Como tem muita experiência, escolheu um papa contracorrente para garantir o poder. Com o Ratzinger, fazia-se em cacos. Este tem uma linguagem de futuro, com boas qualidades, para enganar meio mundo. São muito habilidosos. Enfim, não sou católico. Está a ver, a minha conversa é uma chatice [risos].
Muito mudou, ou nem por isso, entre o livro "Os retornados estão a mudar Portugal", de há quase 30 anos, e o recente "Os retornados mudaram Portugal"?
Esse é outro fenómeno que houve, sobre as consequências da trágica e imprudente descolonização, que se abateu sobre quem vivia em África. Este retorno foi dos êxodos mais pungentes da segunda metade do século XX a nível mundial. Com a nossa má consciência, passámos uma borracha por cima. Ainda não entendi porque é que agora este tema voltou.
Temos uma relação de amor-ódio com a memória?
Não gostamos da memória. Temos má consciência. Branqueamos e não a recuperamos. Andámos todos de cravo no ar a lutar por uma sociedade mais justa e nunca estivemos numa fase tão desgraçada como hoje, sem um mínimo de orgulho, independência e dignidade. Cada vez há mais ricos mais ricos e mais pobres mais pobres. Vale a pena lembrar o Rousseau: "Uma democracia só o é se as pessoas não forem tão ricas que possam comprar outras pessoas e os pobres não forem tão pobres que tenham de se vender a outros." Temos o oposto disto tudo. Só mentecaptos no governo. Nunca vi tanto medo no meu país como hoje.
Que diferenças entre a Assembleia que frequentava há 40 anos e a de agora?
Nunca gostei da Assembleia. Achei aquilo uma palhaçada. Os deputados não são escolhidos por nós. É como ir ao restaurante. O empregado traz-me uma lista com quatro pratos e a minha liberdade é escolher dentro daquilo. Daí esse voltar de costas aos partidos. Basta ver como o PS não descola. Ninguém acredita nele. Este centrão, com PS, PSD e uma perninha de CDS, é o grande responsável pelo que há de mau neste país nas últimas décadas. Têm de ser responsabilizados. Eu tenho uma boa memória e termo de comparação. Ou se muda as políticas ou isto vai dar mau resultado. Lembro-me perfeitamente do dia 24 de Abril de 1974.
Onde estava?
Não vou dizer. Encontrei um administrador meu do jornal. Esse senhor dizia que o país não estava preparado para a democracia, para a revolução. Nessa noite, houve uma revolução. Na tarde do dia seguinte andava ele a chorar baba e ranho, a fugir para o Brasil. Depois voltou e teve um alto cargo nesta bela democracia. Percebam a precaridade disto. Estes tecnocratas programam o dia de amanhã como sendo igual ao de hoje, e não é. Estamos numa guerra civil atroz e, quando as pessoas não tiverem nada a perder, avançam. Espero que a componente católica mexa com a má consciência dos políticos, porque senão não vão sobreviver. Quando o Afonso Costa caiu, a população de Lisboa, onde havia imensos reformados, cercou a casa onde ele vivia e até o piano lhe atiraram para o olho da rua.
Com piano ou sem piano, podemos ver o povo a cercar Massamá?
Então não temos visto na Assembleia? A mostarda está a chegar ao nariz das pessoas. Nunca vi na minha vida qualquer político ser assobiado em todo o lado. Não têm o apoio da população. Mas com certeza que há soluções. Quando é necessário um líder com determinadas características, arranja-se. O papa Francisco ou o Obama, em poucas semanas, tornaram-se estrelas mundiais. Claro que pessoas de valor não vão agora partir pedra. O que temos são senhoras Merkel, que parecem criadas de servir, formatadas pelo Bloco de Leste. Que raio de gente a elege a mulher mais poderosa do mundo? Bem, vou calar-me com isto.
Usemos a sua boa memória para falar de memórias boas. Saiu de perto de Luanda com três anos. Lembra-se de alguma coisa?
Tenho memórias, sim. Do automóvel do meu pai. Naquela altura era um calhambeque [risos]. Já lá vão décadas, mas lembro-me de ir brincar para uma avenida com muitas árvores. Cinquenta e tal anos depois, voltei lá e a casa ainda existe. Sou um apaixonado por África.
Só lá voltou 50 anos depois?
À fazenda onde nasci, sim. Mas já tinha ido várias vezes a África. Angola é o país mais rico do mundo. Pode ser uma grande potência, tem gente muito criativa. Os povos de língua portuguesa estão muito criativos. Aliás, Pessoa diz que o primeiro afloramento internacional que projectou Portugal além-fronteiras não foi nenhum feito militar nem comercial, foi literário, com as cantigas de amigo e as crónicas de cavalaria. O nosso herói nacional é o Camões. Isto traduz a nossa grande criatividade.
Veio viver para o Douro em criança. Que país encontrou?
Vou-me dividindo entre o Alto Douro e a Beira Alta. Era um país rural, de pequena propriedade, em que as pessoas tinham na agricultura a sua subsistência, mas um país com grande espírito de solidariedade. Vivi numa aldeiazinha onde havia um forno comunitário, matava-se o porco. Na cidade havia o pequeno comércio, que era sustentáculo da família. Era um país pobre, mas também de entreajuda. A Agustina Bessa-Luís tem uma frase notável. "Nós, portugueses, temos a cultura da afectividade, como outros outros povos têm a cultura das ciências e das filosofias." Para o bem ou para o mal, para mim é inestimável. Hoje é só novos-ricos. Ao menos, os aristocratas não eram exibicionistas.
E como foi a sua vinda para Lisboa, depois de uma passagem por Coimbra?
Achei uma Lisboa muito divertida, pujante, com cafés abertos até às quatro da manhã, como o Monte Carlo, a Brasileira, onde convergiam os jornalistas, boémios, prostitutas, chulos, etc. Era gente muito viva, humana. Havia muita respeitabilidade por causa do regime, mas por baixo da mesa era só transgressão. E que grandes safadezas se faziam, não é como esta água-chilra de agora. Havia muita coscuvilhice. A coscuvilhice tem sido uma salvação do povo português. É muito saudável, porque incentiva o espírito crítico. Conspirava-se, mas como Salazar dizia que preferia ser temido a ser amado, não se ralava nada com isto. E ninguém defendia o Estado Novo nessas tertúlias. Muita gente gostava de Salazar sem ser salazarista. Como pessoa, era encantador.
Que recorda dele?
Era delicadíssimo. Agora, o Salazar político era implacável. Como homem, suscitava muitas paixões entre mulheres e homens. Tinha um carisma enorme. Era até engraçado haver essa divisão. Tinha as suas máscaras. Um estadista deve ser assim. Não era como Marcello Caetano, que dizia que não podia fazer nada porque até as mulheres dos seus ministros diziam mal dele no cabeleireiro.
Há uns três anos falou da sua homossexualidade num livro da jornalista Raquel Lito. A orientação nunca foi um problema nesses tempos idos?
Nessa altura as coisas faziam-se. A vida privada de cada um era a vida privada de cada um, e estava tudo bem. Bastava ter algumas manhas. Faz parte do português ser manhoso.
E agora a crónica de um jornalista desse tempo, Baptista Bastos, hoje no Jornal de Negócios. O jornalismo no tempo de Marcello Caetano e Salazar não era bem como costumam contar os Rosas& Pereira. Era mais ou menos assim, como aqui se conta. Mas só quando estão distraídos. Se alguém lhes perguntar a propósito, respondem algo diverso disto que escreveram, porque a "narrativa" passa a ser outra. Ideológica, como o Baptista-Bastos, filho do Chico Bastos, sem hifen e tipógrafo, bem sabe contar e aqui dá uns laivos de récita: " A volta a Portugal era a fuga à enxada, às jornas de sol a sol, ao trabalho violentíssimo dos campos"...ou seja, um contraste flagrante com a vida preguiçosa de que fala Fernando Dacosta em que se trabalhava algumas horas da parte da manhã e a tarde era para a "rambóia". O Bastos, filho do Chico, sabe muito bem que assim era, mas continua a ser um dever falsificar a História para lhe dar o colorido habitual...
Não têm emenda.
