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terça-feira, 9 de fevereiro de 2016

Costa Gomes, o general rendido ao inimigo

O general Costa Gomes, também presidente da República no período de um PREC, explicou em 30 de Junho de 1978 ao O Jornal as suas ideias e opções políticas a propósito do Ultramar português.
A ideia básica que transmite é a de alguém que se rendeu ao inimigo comunista e deixou de lhe fazer frente como militar e político.
Pretendia que Portugal entregasse mais cedo as Províncias aos movimentos nacionalistas e defendeu antes de 25 de Abril de 1974 a solução não militar para a guerra  no Ultramar. Marcello Caetano ouvia-o, concordava em parte mas não foi capaz de ser mais consequente.
Segundo Costa Gomes a solução preferível teria sido conceder  a independência ou outra forma de entrega de poder, logo no início dos anos sessenta, quando o Congo se tornou independente.

Teria razão? É discussão em aberto.



110 comentários:

Jose Carmona disse...

os textos que vi e os comentários que li levam-me a propor que leiam este texto



https://soberaniapopularcom.wordpress.com/

josé disse...

Esse texto que li por alto suscita-me uma série de comentários que agora não posso fazer. Mas na quinta-feira talvez o faça, porque a desfaçatez e a ignorância neste caso andam de mãos dadas.

De qualquer modo, a questão essencial no caso Sócrates não são os magistrados. É o facto concreto desse indivíduo poder efectivamente ser um corrupto.

Quem ataca os magistrados nem quer ouvir falar nisso. Provavelmente porque também o é ou então porque não sabe em que terra está.

Seja como for é sempre mau.

Os magistrados fazem apenas o que a lei lhes permite fazer e permite muito pouco, apesar dos queixumes desta canalha que esperaria sempre que ainda pudesse menos.

O que não entendo bem é que aqueles que não são corruptos por nem sequer terem oportunidade dêem cobertura a esta gente.

Jose Carmona disse...

já reparou que o meu texto está assinado?

Unknown disse...

Talvez um dia os Arquivos que o pcp enviou para a Rússia lancem luz sobre o percurso do "Rolha".

zazie disse...

O senhor Soberania há-de ser filho de pai colectivo

Jose Carmona disse...

Este é o texto que publiquei hoje no blog "Dos dois lados das grades", da autoria do isnp. da P.J. João de Sousa (o qual, diga-se em seu abono, assina os textos que escreve, e com que consequências!...)

Caro insp.
Caros Todos,

Ainda que tudo o que está vertido na acusação fosse verdade – e muito provavelmente não é, como de costume – nunca, por nunca, se justificariam 2 anos de prisão preventiva.
O que está a passar nada tem a ver com aquilo de que é acusado. Tem a ver simplesmente com a vingança, atuação caraterística, infelizmente, das nossas corporações judiciais.
Está preso porque denunciou as práticas correntes da P.J. e do M.P.
Está preso porque disse que uma jovem foi mandada violar para adquirir prova (alguém abriu inquérito a este assunto?).
Está preso porque disse que as consultas ilegais ao sistema informático são prática comum da P.J.
Está preso porque disse que a P.J. adultera a prova. Etc., etc.
Enfim, está preso até porque disse que a sua diretora tem mau hálito.
Está preso, caro insp., porque o nosso sistema não tem uma solução séria e eficiente de legitimação, controle e escrutínio da atuação das corporações judiciais, permitindo que vivam em roda livre.
Aliás, muitas das atuações que denunciou foram também confessadamente praticadas por si.
Mas denunciou-as publicamente e isso nunca lhe será perdoado pelos seus pares. É o espírito de corpo, um dos maiores males das nossas corporações.
Alás, é este mesmo espírito de corpo que o condenará. Quer seja culpado ou inocente, será condenado, ainda que em pena que lhe permita a libertação imediata. O sistema nunca se permitiria arrostar com a vergonha duma ilibação. O seu caso foi demasiado mediático.
Não sei se é culpado ou inocente e, perdoe-me, nem me interessa muito: o que sei é que é vítima do sistema que aliás integrou
Que fique bem claro: nenhuma sociedade pode viver sem polícias, procuradores, juízes e tribunais.
Mas nenhuma sociedade democrática pode viver com estas instituições não legitimadas nem escrutinadas.

Luis disse...

Guarde a sua proposta para si.
É tão idiota o conteúdo do texto que parece um escarro.

josé disse...

Sobre o inspector João Sousa já publiquei aqui textos da sua autoria sobre José Sócrates. Porém, eu próprio nunca teria escrito alguns porque não acho que tenham sido, sei lá, éticos. Para não ir mais longe.

Portanto, quem quiser insultar magistrados sem fundamento pode ir mais longe. Aqui não encontra guarida.

josé disse...

Porém, o assunto do postal não é esse e portanto fico por aqui.

Floribundus disse...

o xico rolha esteve sempre do seu lado
conforme a oferta do dia

Jose Carmona disse...

estupidez tenho visto muita na vida
cobardia também
curiosamente, aqui consegue-se ver ainda mais cobardia do que estupidez
será que ninguém faz a coisa mais simples: assinar...
assim podíamos conversar, cara a cara, tranquilamente....

Jose Carmona disse...

normalmente costuma ser mais estupidez do que cobardia..
porque será aqui ao contrário?
serão alguns de vós magistrados?

muja disse...

Vou ler mais logo, com atenção.

Mas lendo as "gordas" oferece-se-me dizer o seguinte:

Que ele diga que era preferível entregar nos inícios dos anos sessenta não espanta nada. Ou não estivesse ele envolvido, com o gen. Botelho Moniz, na Abrilada de 61 nem um mês depois de desencadeados os "acontecimentos" de triste e apagada memória no norte de Angola.

Isso, mai-las resoluções da ONU que os precederam... Só coincidências...

Muito mais interessante era que ele falasse de promessas dos americanos anteriores a 61... Isso sim.

A questão só está em aberto para quem se recusa a abrir os olhos.

Unknown disse...

O general Costa Gomes reconstrói as suas próprias declarações. Sobre o que disse a Marcello Caetano recriou à vontade. Publicamente as suas posições eram muito diferentes. Por outro lado o general Costa Gomes que tinha altas responsabilidades na instituição militar dos regime sde SAlazar e Caetano não ignorava que dada a natureza ditatorial do regime não havia forças políticas organizadas nas ex-colónias. Logo negociavam-se independências com quem? O problema das ex colónias não era militar como ogeneral Costa Gomes bem sabia adda a forma militarmente brilhante com que acabou com o terrorismo em Angola. O problema era político: o regime era ditadura. Logo não havia interlocutores válidos nem capazes.

Helena Matos

muja disse...

Pois, só que isso é tudo uma grande treta.

Não havia interlocutores válidos nem capazes porque... não havia.

Não os havia nem sequer na Metrópole. Ou a oposição dita democrática que se apresentava nas campanhas eleitorais - e permitia ao PC instrumentá-las para fazer a sua própria propaganda - não existia?

Existia. Mas, tal como hoje, entendia "oposição" como significado de "bota-abaixo". Até Cunha Leal, um vulto da 1ª República, democrata de cepa e cuja ombridade nada justifique que se questione, e que se manifestou sempre, quando não entrava pelo bota-abaixo no que escrevia, não deixava perceber a que é que se opunha concretamente a não ser a "falta de democracia" - o que se pode apenas entender por "impossibilidade de (des)governar pelo palrar".

A verdade é que a dita oposição, como nos vem demonstrando há 40 anos, não tinha por onde se opor. Não tinha capacidade, competência, discernimento ou vontade que se visse para fazer melhor. Os que tinham, o mais certo era irem parar ao Governo, como muitos foram e que, ao contrário de agora, raramente vinham da organização política de apoio ao governo.

Não tinha e continua a não ter.

Por isso é que abafam cuidadosamente a história da 2ª República: porque é o espelho da sua vergonhosa mediocridade e mesquinhez.

muja disse...

No que toca ao Ultramar, a questão é mais grave porque configura alta-traição e, se quisermos acompanhar "os tempos", muito possivelmente um crime contra a humanidade.

É confrangedora e risível a tese de que não havia interlocutores por causa da "ditadura" (i.é ordem constitucional).

Não havia interlocutores porque ninguém estava interessado em falar. Só em receber e tomar.

Por exemplo, Portugal "falou" com a União Indiana durante anos. Suportou e derrotou a subversão que aquele estado, paladino do pacifismo, nos impôs naqueles territórios. Mas o acordo era impossível porque a única coisa que a UI estava interessada era em saber quando é que lhes deitava a pata. Foram dadas todas as garantias para todos os pretextos que nos eram apresentados. Quando não havia mais pretextos, foi o pacifismo pela janela e foi mesmo ao estilo Polónia 39.

No caso de África era ainda pior porque nem estados havia. Arregimentavam uns facínoras quaisquer, armavam-nos, intoxicavam-nos, pagavam-lhes, e enviavam-nos a aterrorizar as populações.

Os poucos que não eram assim, bem... Ao Amílcar Cabral, foi a "ditadura" que o matou?

Quem "negociou" as independências sabia muito bem que não haveria democracia, não haveria eleições, e que os territórios mergulhariam na catástrofe e que aquilo era tudo para arder. Estavam-se a cagar para os brancos, mas sobretudo para os pretos. Condenaram-nos com plena consciência do que estavam a fazer.

O problema do Ultramar não era político, nem militar: era, como sempre foi, estratégico. Tratava-se, como sempre se tratou, de potências, neste caso "super", em busca de um equilíbrio entre si à custa dos mais fracos.

Os da cepa de Cunha Leal, ao menos, tinham consciência disso.

Floribundus disse...

mesmo no tempo do império

o rectângulo foi sempre um nado-morto

Herr Adolf ameaçou invadir o continente pelo telefone

o Generalissimo fronteiriço
faria o serviço

para bem de todos esta treta ainda acaba incorporada numa federação

Gaia disse...

Quem acredita que o eng. Socras é uma anjinho, só pode estar fora de sí , de facto, este senhor tem vindo a hasta pública defender o seu "bom" nome, na mais completa impunidade, de facto quem enriquece na política... sério... não poderá ser concerteza... o mal não está na justiça, quem conhece essa realidade saberá que há bons e maus exemplos, aliás como nas demais profissões, mas casos de polícia haverá muitos mais que passam nas malhas e nos meandros, conseguisse a justiça actuar em tempo e com os meios adequados que muitos mais Sócrates estariam lá dentro, de facto não existe uma cultura de valores e de meritocracia, assim até o maior canalha poderá ser visto como um santinho, um mártir... desviar a atenção do essencial para o que é acessório é sempre uma boa estratégia de fuga ... para o abismo!

Zephyrus disse...

Lamentavelmente estamos em 2016 ainda com discussões apaixonadas sobre Salazar e as colónias.

Não fizemos o luto de tudo isto e a culpa é da Esquerda que tomou conta do espaço mediático e bloqueia qualquer discussão saudável sobre o tema há 40 anos.

Em vez de olharmos para o futuro continuamos presos a um passado que não voltará.

O Império morreu, não voltará e agora teremos de nos desenrascar dentro do rectângulo como nos desenrascámos nos séculos que antecederam a aventura imperial.

Infelizmente só quando desaparecer a geração dos amanhãs que cantam é que se começará a olhar para o passado com olhos de ver e será feito finalmente o luto do Estado Novo. Mas aí estaremos presos a outra coisa, a discutir esta Terceira República, e não saímos disto.

Os espanhóis não são assim. Pelo que leio há anos na imprensa espanhola não me parece que haja tamanha fixação apaixonado pelo período do Franco ou pela Guerra Civil.

Zephyrus disse...

«No caso de África era ainda pior porque nem estados havia. Arregimentavam uns facínoras quaisquer, armavam-nos, intoxicavam-nos, pagavam-lhes, e enviavam-nos a aterrorizar as populações.»

Nós não iríamos aguentar dois países onde os brancos eram a minoria. Era uma utopia.

majoMo disse...

> "Nós não iríamos aguentar dois países onde os brancos eram a minoria. Era uma utopia".

Convém registar - para os distraídos - que em Portugal Continental a maioria eram brancos... E sabe-se o belo trabalho que nesse território foi feito - e que vai continuar a ser...

A questão - ao invés do propalado e aceite mesmo por muitos que se consideram bem informados - nunca teve origem rácica!

zazie disse...

Passou a ter quando?

A África para os negros e dos negros é uma alucinação de luta de classes? é isso que quer dizer?

muja disse...

Zephyrus,

entenda uma coisa: a questão essencial aqui não são as utopias, nem as minorias, nem se aguentava ou deixava de aguentar.

A única razão prática para abandoar os sítios em que foi Portugal durante séculos, era porque isso convinha a outros. Outros que faziam questão de expressar a sua conveniência de forma pungente...

E é isso. Não vale a pena procurar desculpas nas utopias, nas raças, na distância, onde quiser. Nenhum desses problemas ou dessas questões era nova. Existíamos naqueles sítios como povo, cultura e soberania - como nação, enfim - há séculos e séculos e essas questões sempre se puseram de uma ou outra forma.

E sempre houve outros, cheios de princípios grandiosos, de emanações virtuosas, de proclamações altíssimas a protestarem o direito à liberdade e à independência dos territórios e povos que se preparam para dominar e explorar. Sempre.

Portanto essa situação também não é nova. Era acaso a primeira vez que nos tentavam subtrair território ultramarino? Acha que das outras vezes também não diziam que os tempos eram outros? Que o mundo tinha mudado? Que as mentalidades se alteravam? E todo o ror de platitudes e outras tretas?

Confrontado com essa situação, tem duas hipóteses: ou luta, ou entrega. É simples.

Naquela vez, como em quase todas as outras, decidiu-se que era para lutar. E lutou-se. Até que, como também noutras vezes, alguém decidiu trair-nos - e entregou.

Isto é o essencial da questão. Aquilo que tanto dá para hoje como para o séc. XV.

muja disse...

V. pode especular o que quiser a dizer que não conseguíamos, que não dava, que era utópico, etc, etc ad nauseam.

Facto: só deixámos de conseguir quando parámos de tentar.

Portanto, não é o luto do Estado Novo nem do Ultramar que é preciso fazer. É, sim, acabar com velório da entrega e da traição, e recomeçar a viver e a fazer pela vida.

Todas estas coisas que supostamente são novas e "mudam tudo", não são nem duram para sempre. A UE não vai durar para sempre. Os EUA não vão ser os maiores para sempre. O politicamente correcto não vai ser igual para sempre.

Quando isso mudar hão-de vir outros dizer que os tempos mudaram, que a partir daí tudo será diferente, etc. E nós continuaremos aqui, com os mesmos problemas e a ter de lhes fazer face. Porque os obstáculos também definem aquele que os enfrenta.

zazie disse...

«Facto: só deixámos de conseguir quando parámos de tentar.»

Pensei que tinha sido por oferta abrilista.

zazie disse...

Tudo muda, só nunca poderia mudar o Império. E mesmo perdido ainda podia existir no futuro.

é a lógica do que repete sempre.

muja disse...

V. faz de conta que ainda não percebeu que "o Império", para os outros, pode ser os Açores ou mesmo a sua terrinha seja ela qual for, grande ou pequena. Ou pode ser outra coisa qualquer. Não quer acreditar. Faz-lhe confusão e até certo ponto, compreensivelmente. No fundo também é produto da sua geração.

A minha lógica é que não se desiste enquanto ainda se pode lutar. E muito menos quando não se está a perder. E ainda menos quando não perder é ganhar.

V. pode não ver isso. Pode nem querer ver isso.

Mas eu vejo. Olhando para trás, com a distância que me permite o tempo, é óbvio. É constrangedoramente óbvio.

E o que também é óbvio é que nada mudou para o futuro. O que nos levou a entregar o passado, leva-nos a entregar o presente e levar-nos-á a entregar o futuro.

O "Império", sendo muito, ainda é o menos... Mas o que está por detrás da entrega do Império, isso sim, é o que é preciso extirpar.

zazie disse...

Sim. Estão os comunas e os xuxas. Foram eles que entregaram

muja disse...

Não foram só eles. Eles entregaram porque os deixaram.

zazie disse...

Quantos sobram de tudo isso?

zazie disse...

Quantos sobram agora e quantos sobraram na altura do que v. diz ter sido partilhado a meias?

muja disse...

Não sei. Na dúvida, parto do princípio que não sobrou nenhum; de maneira que faço melhor que posso para convencer todos os que encontro.

Mas os comunas e os xuxas caíram no poder por obra e graça do Espírito Santo?

zazie disse...

Tem algum militar consigo?

Vivendi disse...

Salazar tinha a solução perfeita do problema africano.
Queria uma solução à Brasil.
Por poucas décadas não o conseguiu. A 2a e a 3a geração de portugueses já se estavam a adaptar ao solo africano e como prosperavam essas terras.





Zephyrus disse...

Oh Vivendi não se iluda! Para a solução brasileira teríamos de ter começado a miscigenar maciçamente séculos antes.

Os portugueses só se viraram com mais interesse para África depois de perdermos o Brasil. Os nativos eram ferozes e havia a problemática das doenças tropicais. Como o nosso século XIX foi uma desgraça quando Salazar começa a colonizar a sério já vai tarde.

Zephyrus disse...

Ora temos aqui uma aberração:

http://www.dn.pt/portugal/interior/governo-quer-alunos-ate-ao-9o-ano-o-dia-inteiro-na-escola-5022293.html

Crianças na escola das oito às 19h30.

Então e quem não quiser que os filhos fiquem o dia inteiro fechados? E as crianças que preferirem ir para casa depois das aulas? E as crianças que têm aulas em escolas de línguas, aulas desportivas ou catequese?

Mais um experimentalismo totalitário. Resta saber quem vai pagar.

muja disse...

Aqui comigo não tenho. Nos quartéis ainda é capaz de encontrar algum... Era para quê?

muja disse...

Eu não se era isso que Salazar queria.

Em todo o caso, os portuguese também só se viraram com mais interesse para a Metrópole depois de perdermos o Brasil. Também é para entregar?

Ou aqui já é diferente? Se pensam que é, é melhor pensarem outra vez.

Ou ainda não reparam que já se entregaram as fronteiras, a moeda, e mais uma data de coisas? Que os federalistas democratas, sejam PS com D ou sem ele vão entregar tudo quanto lhes exigirem? E não estamos a falar de meras privatizações.

Pois é meus caros, os pretos, agora, somos nós.

Gaia disse...

Dos mares da Irlanda e das costas da Bretanha
vão partir velas ao Sol
Há bandeiras desfraldadas, torres, lanças, brilham espadas
vão reconquistar o Sul
Os Celtas que vão partir
quando o Sol nascer...
Grinaldas nas ameias, ardem as
que não nos podem queimar
Gaiteiros enfeitados, vão tocar cantos passados
por aqui vai começar
e vem dançar, vem dançar
até o sol nascer
Das ribeiras da Galiza, através da Ibéria antiga
em nome dos nossos Reis
retomar as fortalezas, "Sant'Iago e aos Mouros"
para impor as nossas leis
os Celtas que vão partir
quando o mar crescer...
Ignorem-se os presságios que nos falam de naufrágios
vão partir velas ao sol
São guerreiros enfeitados que ao som de cantos passados
vão reconquistar o Sul
Mas vem dançar, vem dançar
até o sol nascer...
(...)

Gaia disse...


A queda de um anjo
(...)

Ontem liam evangelhos
Hoje é lei da constituição
Mas que ninguém me dê conselhos
Nunca gostei que a maioria
Organizasse o meu dia a dia
Não acredito em democracia
A queda de um anjo
Em cima de um homem
Que ao ganhar a idade
Perde a razão.

(...)

zazie disse...

Zephyrus- a música e tudo o resto vai ser dada por mais fps e nós pagamos

zazie disse...

A propósito dos recortes que o José deixou.

Como é em relação ao comando Santos e Castro?

O Costa Gomes chama-lhe mercenário. Se era tudo selvajaria com quem não se podia negociar, a que título um chefe de Comandos se passa para a FNLA?

muja disse...

Queria que ele se passasse para onde?

zazie disse...

Fiz uma pergunta normal para uma conversa normal e acho que o post do José foi feito para isso.

zazie disse...

Um comando passa-se para uma facção para combater outras e os cubanos que até já lá estavam antes do 25 de Abril.

Isto significa mais que os turras de 60.

zazie disse...

Vamos lá a ver, diz-se que houve abandono e entrega e não existiam organizações com quem dialogar porque era tudo mercenário selvagem.

No entanto, depois da entrega, há forças de comandos que vão para lá e se passam para uma facção africana para combaterem os comunas cubanos.

O Costa Gomes chama-lhe mercenário.

Eu apenas deixei a pergunta. Uma vez que se falou por aí que a única defesa era de um todo português. Em deixando de ser o que é, então?

kabuenhapodre disse...

Uma pequena nota: ainda que noutro contexto, Costa Gomes faz lembrar Pétain. Misteriosos, inteligentes, hiper-dissimulados, grandes guerreiros. Até no seu julgamento, o argumentário de PÉtain é muito parcido com o de Costa Gomes.

muja disse...

Zazie,

o Santos e Costa, como muitos outros, nasceu no Ultramar - no caso Angola. Os que não nasceram, como por exemplo o Daniel Roxo, viveram lá quase toda a vida.

Que haviam de fazer? Retornar aonde nunca estiveram? Para serem presos e torturados como o Marcelino da Costa e tantos outros? Diga lá.

O bandalho que deixou fazer tudo o que se quiz fazer, já tinha conspirado antes, tem a alcunha de "rolha", diz que ele - o Santos e Costa e presume-se que o resto dos seus camaradas, que era quem dava com os lombos no mato às ordens do dito rolha - eram mercenários.

E V. acha o quê?

Que acha que um grupo de soldados vai fazer quando o próprio país os abandona? Paradear-se em cuecas perante os inimigos?

Não sei. V. que puxou a conversa diga lá qual é que era a conduta correcta.

muja disse...

Onde é que quer chegar com isso? Que afinal se podia falar com a FNLA e os outros? O que os estorvava já estava afastado. Já sabiam que aquilo era para eles, contanto o pudessem disputar aos outros.

De qualquer maneira o Santos e Castro, como os outros, não foi "falar". Nem foi "negociar". Foi fazer a guerra, que era o trabalho dele. Escolheu o lado que lhe parecia menos mau, o dos que não eram comunas, e combateu.

Afinal de contas, até foi democrático na escolha, não é assim? Escolher o menos mau, não é essa a essência da democracia?

- Faz como Santos e Costa: vota PSD!

zazie disse...

Ok. Eu não acho nada. Achei pertinente a questão. Porque a guerra que ele fez já não era a guerra por Portugal.

Com isso quis questionar o que se sente por "o meu país" quando se vive a léguas dele (tal como v. lembrou imediatamente) ou, ainda mais, quando a cultura e tradição é negra.

Percebe?

zazie disse...

Se o que fala mais alto é a escala próxima- se, como disse, ele nasceu lá, logo a terra dele era essa, então como se quer inventar que os negros eram "Portugueses" por decreto, mais do que por tradição natural, tribal e civilizacional africana e até estavam dispostos a lutar todos por isso- por essa entidade por decreto?

zazie disse...

Como o José uma vez resumiu- um negro tribal era e sentia-se igualmente português, tal como se sentia um beirão ou um minhoto?

Se um branco por ter nascido lá é mais de lá do que de cá, ainda que partilhando a mesmíssima civilização, cultura e formação militar e se passa para os negros, como é que aquilo podia ser um imenso Brasil ou um imenso Portugal até à eternidade?

zazie disse...

Mas passo a conversa consigo porque para provocações baratas não perco tempo.

Tem aí o João José Horta Nobre com quem partilhar essa conversa de agit prop que teme ideias e só conhece combates.

zazie disse...

Quanto à malvada da democracia, para colocar os pontos nos is de uma vez por todas.

Eu, democraticamente, dou-lhe toda a liberdade e direito e até acho saudável e teoricamente pertinente que a dita seja criticada ou que se defenda outras formas de regime.

Apenas lhe pergunto se me concede anti-democraticamente o mesmo direito. Porque se concede, então a oposição nem é tanta e na caricatura cabemos ambos.

muja disse...

Não é bem assim.

Não é caso de dizer que nasceu longe e viveu longe toda a vida.

Ele não nasceu longe; nasceu em Portugal. Mas a meio dizem-lhe que, afinal, onde ele nasceu, já não era Portugal. Aliás, nunca o teria sido. E agora? Era ele português? Quem é que decidia?

Isso dos negros tribais é muito bonito. Primeiro, para os proteger, existiu durante algum tempo o Estatuto do Indigenato - que os bem pensantes da ONU vociferavam contra embora alguns membros de apuradíssima humanidade enfiassem os indígenas deles em "reservas"...

Segundo, e os que não eram tribais? E que até estudaram em Portugal, e que até os familiares chegam a ministro em Portugal mesmo depois de aquilo deixar de ser Portugal, ou nunca o ter sido? Eram ou não eram portugueses? São ou não são?

Nada disso impedia nada enquanto aquilo era Portugal. Ninguém tinha crises de identidade e tanto se era angolano português como europeu português como o que fosse e tudo era perfeitamente natural.

O absurdo patente nessas perguntas foi criado a posteriori. Foi quando aquilo deixou de ser Portugal que o absurdo surgiu. Porque foi um absurdo.


zazie disse...

Os únicos que não concedem são os imbecis que passam a vida a dizer que alguém não admite discordância, quando qualquer pessoa acha que a questão merece debate.

A unanimidade por impossibilidade de debate é coisa que me mete nojo e acho que perder tempo com gente dessa é igual a querer falar com um cão.

zazie disse...

Estamos a falar de negros- um negro e um minhoto não partilhavam a mesma civilização, a mesma cultura, o mesmo ethos.

Achar que isso pode ser incutido por decreto de nacionalidade é da mesmíssima ordem estúpida e jacobina de querer agora fazer crer que os muçulmanos em chegando cá também se tornam todos franceses, belgas, aleães e por aí fora.

E nem tem comparação porque até esses já partilham uma ocidentalização muito mais aproximada que a cubata.

muja disse...

Eu não lhe concedo direito algum. Que autoridade tenho eu para isso?

Eu não critico a democracia porque a democracia não é nada. É chavão que vai sendo adaptado às circunstâncias para justificar várias coisas, a menor das quais não é o regime de vigaristas que nos impuseram em seu nome.

Para mim, o Estado Novo era uma democracia. Isto que hoje temos, não é. Mas não é por ter sido uma democracia que eu acho que era melhor que este. Era melhor porque fez melhor. Simples.

muja disse...

Mas quem é que impôs o quê, por decreto?

V. fala como isso fossem problemas "fracturantes" que impedissem o que quer que fosse, nomeadamente a vida normal das pessoas que viviam em território português - em Portugal.

Ora, sabemos perfeitamente que não é o caso. Portanto essas questões só têm procedência pós-abandono. E nesse caso são completamente irrelevantes.

zazie disse...

Eram portugueses por decreto. Não o eram por tradição civilizacional como no Continente.

zazie disse...

Não impedia a vida normal.

V. tem independentismos europeus- em Espanha, ou na Inglaterra, com gente que vive naturalmente e pacificamente num todo geográfico comum. Em paz e prosperidade e sem qualquer guerra.

Mesmo assim podem fazer-se espalhar nacionalismos por traumas de submissão e identidade tribal anterior e vá de se separarem.

Ora isto é em grau infinitamente menor do que foram os movimentos do black power ou da descolonização.

Adelino Ferreira disse...

"zazie 9 de fevereiro de 2016 às 13:36

O senhor Soberania há-de ser filho de pai colectivo"

Só uma mente perturbada pode escrever coisas deste calibre, ou então quando criança viveu numa casa com paredes interiores de esferovite; Dir-me-ás que nesse tempo não havia esferovite mas, havia tijolo de 50mm.

muja disse...

Eram portugueses por decreto e depois passaram a angolanos, etc, igualmente por decreto. Ou não foi? Existia a nacionalidade angolana, ou moçambicana, etc? Existe hoje, sequer, sem ser por decreto?

Se não impedia a vida normal, qual era afinal o problema e a utopia? Afinal a utopia não era utopia nenhuma e era a realidade: toda a gente vivia normalmente, e sem arrancar os cabelos diariamente a pensar se era mais angolana ou mais portuguesa.


Zephyrus disse...

Os negros eram e são ainda tribais. Não me quero armar ao pingarelho mas creio que muitos comentadores aqui não sabem o que isso implica. Na sociedade tribal não há individualização. Há a tribo e ponto final. Com os brancos em minoria não haveria qualquer hipótese. A colonização só haveria sido eficaz se séculos antes os portugueses tivessem dizimado parte dos nativos e obrigado as nativas que restassem a casar com homens portugueses.

Esta discussão já deveria estar morte e encerrada, passaram 40 anos e não vamos voltar nunca mais para lá. O Império morreu e não vai voltar.

Josephvs disse...

Continuo a pensar em Cabinda & Ano-Bom :) ja agora há Quem pense em Olivença :)

zazie disse...

ò imbecil- é a última vez que te respondo e apenas para que fique, aqui, bem claro, como me andas a perseguir e provocar por seres uma besta quadrada.

Aquele"teu amigo" lá em cima, veio para aqui provocar o José com a treta da trampa do anonimato.

E o retardado mental igual a ti, a deixou um texto provocador, de um blogue onde o autor assina com o nome "Soberania Popular"

Só um estúpido ao quadrado como tu não percebe a boca que lhe deixei e perturbado mental é o teu neurónio solitário.

Jose Carmona disse...

que finesse, linda
se for uma senhora, gostava de a conhecer
e que elegância...
e que inteligência tão espelhada!
já agora o autor do blogue sou eu
e a menina, quem é?

Zephyrus disse...

Penso ser mais urgente discutir o futuro que o passado.

O Reino Unido se não sair agora da UE sairá daqui a 10 ou 15 anos quando entrar a Turquia ou aprofundarem a união política.

Ontem reuniram-se os países fundadores e decidiram que a união política deve ser aprofundada. E querem nivelamento fiscal.

Portugal está num canto periférico e tem de definir o seu papel na UE.

Esqueçam a banha de cobra da ZEE. O nosso mar é mais pobre do que julgamos e não temos tecnologia nem dinheiro para explorá-lo e estudá-lo.

Quem quer entrar na Europa via Portugal e atravessar toda a Península se o cerne da população está muito mais a Norte e pode entrar através da Holanda ou da Bélgica, deixando as mercadorias muito mais perto do coração da Europa?

Queremos estar numa Europa federalizada? Ou queremos apenas uma união comercial de livre comércio e livre circulação como querem os ingleses?

Se o Reino Unido sair da UE, temos um plano B? Que sucederá aos nossos emigrantes? E aos ingleses a viver em Lisboa e arredores e no Algarve? Que sucederá ao comércio que temos com o Reino Unido? Quem defenderá as periferias do eixo franco-alemão?

Devemos ter um modelo estatista ao estilo francês ou liberal ao estilo anglo-saxónico?

Devemos ser um país de impostos altos ou de impostos baixos?

Esta é para mim a discussão que interessa neste momento.

João José Horta Nobre disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
João José Horta Nobre disse...

«Tem aí o João José Horta Nobre com quem partilhar essa conversa de agit prop que teme ideias e só conhece combates.»

Acabei de descobrir que a Zazie é sado-masoquista. Quanto mais leva no pêlo, mais ainda quer levar. Se a Zazie estiver interessada em "brincar" com chicotes e correntes, ela que me envie um contacto para o meu email - historiamaximus@hotmail.com - que eu faço-lhe a vontade.

Como não sou casado, é sem stress.

muja disse...

Zephyrus,

Para discutir o futuro, o melhor é começar pelo passado. Porque bem não e vamos lá dar de qualquer maneira. Quer ver?

O RU vai sair da UE, sim. Não era preciso esperar que eles começassem a falar nisso para perceber.

Historicamente, o RU - como potência marítima que é - sempre agiu por forma a contrariar, limitar ou impedir hegemonias europeias, que ameaçam sempre a sua liberdade de navegação e comércio. Quaisquer hegemonias, note-se.

Portanto, se eles entraram para a CEE - relembro que antes criaram a EFTA, da qual Portugal fazia parte - foi com esse objectivo: impedir que se tornasse um veículo para a hegemonia de qualquer país continental. E foi precisamente com esse objectivo hegemónico que a CEE foi criada pelos alemães acompanhados pelos franceses com medo de uma eventual reunificação (justificado).

Ganharam os alemães e são hoje a potência hegemónica da Europa (as exportações do ano passado foram as maiores de sempre) como era previsível. Portanto, os ingleses falam em sair provavelmente porque vêem esgotadas as possibilidades de se oporem eficazmente aos alemães a partir do interior da organização.

Por outro lado temos a Rússia, que cada dia é mais empurrada à agressividade pelos americanos e eventualmente procurará um apoio entre as outras potências europeias e forçar uma clarificação de posições, como se tem visto nas aproximações diplomáticas quer com a França quer com a Alemanha.

E assim temos o quadro histórico estabelecido: uma potência hegemónica ou aliança delas versus o Reino Unido e as restantes coligadas. Não existe um único caso de crise geral europeia ao longo da história que não possa ser enquadrado desta forma. Vão mudando as potências hegemónicas - ora a Espanha, ora a França, ora a Prússia, etc - mas a dança é sempre a mesma.

Posto isto, que fazer? O nosso quadro histórico tem sido de alinhamento com os ingleses por ser de mútuo benefício: os ingleses têm sempre uma saída para os bloqueios continentais e Portugal um dissuasor eficaz contra certas veleidades das potências continentais. Isto desde que saibamos quer exigir aos nossos aliados o que nos é devido como mantermo-nos afastados das quezílias e intrigas do continente.

Portanto, quando V. diz que devíamos ter um plano B para o caso do RU sair, eu digo que esse devia ser o plano A. A saída do RU levará quase de certeza a uma formação de um bloco comercial concorrente com países não ou semi-alinhados com a UE: Suíça desde logo, quase todos os escandinavos, eventualmente a Turquia. No fundo, ao renascimento da EFTA ou equivalente.
O que nos permitirá a nós sair da UE, que entretanto já não será união nenhuma. Terá naturalmente de ser um bloco de domínio praticamente restrito ao comércio, e flexível, dada a natureza dos envolvidos; e isso convém-nos, sem nos prejudicar em relação aos outros países como dantes também não prejudicava.

Quanto aos ingleses cá e aos portugueses lá, não percebo qual é a dificuldade. Até parece que não havia turistas e emigrantes antes do espaço comum. São questões bilaterais da maior facilidade. O acordo de dupla tributação entre Portugal e o RU, por exemplo, é anterior a 74, como poderá saber. Portanto, nada disso constitui problema.

Quanto a modelo estatista, bom, acho que devíamos ter um modelo português.

Quanto a impostos, dificilmente poderemos escolher. Se alguém, um dia, pegar nisto, não terá grande escolha: o nível dos impostos depende de quanto estiver disposto a cortar - e nunca poderá ser pouco, por todos os motivos dos quais o menor não é o político. Quando a realidade nos alcançar - ou nós descermos a ela - não vai haver possibilidade de grande escolha, como não houve durante os primeiros tempos do Estado Novo.

Vê? Estamos de volta ao passado. Mais valia discuti-lo o quanto antes, porque é o que nos espera. A alternativa torna irrelevante qualquer destas questões.








Adelino Ferreira disse...

Zazie,um ao quadrado é "um". A matemática não é o teu forte. Dá o cão a alguém que trate bem dele; vai ao cabeleireiro, arranja as unhas das mãos e dos pés; vai ao "xopingue" compra uns farrapos e vais ver que a superfície polida te vai ajudar na neura que te deixa possessa.

muja disse...

Só mais duas coisas que dificultam um bocado a nossa acção (para o caso de ter parecido fácil fazer o que escrevi):

Primeiro as convulsões que acontecem sempre que está em marcha um re-equilíbrio europeu - que agora também é global - que já se adivinhav mas foi posto em marcha e tornado inevitável pelo ressurgimento da Rússia; convulsões que são sempre um perigo mortal para os pequenos países.

Segundo, a nossa perda catastrófica de peso geoestratégico há 40 anos. Peso esse que nos fazia interlocutores privilegiados com potências regionais à volta do globo como a China, a África do Sul e até o Brasil. Uma relação privilegiada com a China, por exemplo, era do maior valor no futuro próximo.

Pode ainda fazer-se alguma coisa pela frente cultural, que devíamos explorar ao máximo das nossas capacidades onde pudéssemos, mas mesmo assim não se compara ao que seria possível noutras condições.

PS: em relação à ZEE, curiosamente, esse era precisamente um dos argumentos que os outros davam para nos subtraírem o Ultramar no príncipio do século, quando ainda não os preocupava muito a liberdade dos povos. Vai a ver-se e qualquer dia hão-de querer tirar-nos o mar para dar liberdade aos peixes....

Zephyrus disse...

http://www.politico.eu/article/red-flag-flying-portugal-communist-party-election/

João José Horta Nobre disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Unknown disse...

Muja,
Muito bem.
Engraçado como a posição que defende (e que é também a minha, grosso modo) seja tida por utópica ou quimérica. Quando o que me parece é que nós, os "salazaristas descabelados", somos mais pelo realismo, pelo estudo das relações de força e pelos resultados.
Enfim, perspectivas...

Miguel D

Unknown disse...

João José Nobre,
Não seja mal-educado

Miguel D

muja disse...

Pois é Miguel, é o clássico caso de ficarem a olhar para o dedo do Salazar em vez de verem para onde aponta.

Ontem esqueci-me, mas a propósito dos pretos e da civilização, quero deixar uma pergunta, especialmente à Zazie e ao Zephyrus, que é provocação mas tem por onde reflectir.

Considerai estes dois homens, ambos naturais da província da Guiné, supostamente a mais atrasada de todas:

http://corta-fitas.blogs.sapo.pt/4246134.html
https://www.youtube.com/watch?v=NiIk6Z64oN0

Note-se que ambos poderiam ser heróis do anti-fassismo em querendo, bastando para isso afirmarem-se como tal. Porém, não só não o fazem, como fazem o contrário.
Considerando o que estes dois homens fizeram e o que dizem, a pergunta é esta:

Segundo a vossa régua de medir portugueses, quem é mais português? Vós ou estes homens?

zazie disse...

Casos individuais não fazem o todo.

Estranho é como v. entendo o poder subversivo da doutrinação política cá e não o entenda lá. Sendo que lá a coisa nem precisava de tanta política- basta apelar a memórias de submissão e escravaturas e outras no género e a coisa fica feita.

Como ficou, até ao presente.

zazie disse...

Quanto a provocações v. não precisa de imitar os básicos.

Sabe perfeitamente o que eu penso.

1- Que ficaram todos pior do que estavam- em toda a África
2- Que não temos comparação com outros colonialismos
3- Que não vou em balelas de ter sido coisa espontânea popular porque é mais que óbvio que teve dedo dos americanos (o rolha até diz que foi o Kissinger que deu uma forcinha para os cubanos)

zazie disse...

Mas ficam os nºs, o exemplo em toda a parte e a falta de gente para ter mandado para lá para miscigenação.

Adelino Ferreira disse...

Zazie, não tens uma ideia, debitas o que dizem os papeis que te formataram. Não conheces NADA da realidade das colónias e essa cabeçorra está imobilizada em 1961. Há até comparações com o Brasil, esquecendo que os acontecimentos deste foram algures em 1822, quase CENTO E CINQUENTA ANOS antes. Qualquer análise séria a este ou outro assunto tem que ter em conta o TEMPO e o ESPAÇO. Deves ter um problema de insuficiente auto-estima, nada que um bom psicanalista não resolva. Os teus persistentes ahahah,eheheh são disso exemplo.

João José Horta Nobre disse...

A Zazie luso-tropicalista devia de dizer aqui quantos pretos e indianos é que já acolheu na sua casa para dar o exemplo do Portugal "pluricontinental" e "multirracial".

Pois é, nenhum...

Já estou farto de bétinhos ricos com a mania que o povo tem de ser "enriquecido" à força com as gentes do terceiro mundo. Se gostam assim tanto deles, então levem-nos para a vossa casa a aturem-nos.

João José Horta Nobre disse...

«João José Nobre,
Não seja mal-educado

Miguel D»

O único mal educado aqui é o senhor que está a ter dois pesos e duas medidas.

Porque é que não diz à Zazie para não ser mal-educada?

Ou acaso ainda não reparou que a Zazie ofende sistematicamente qualquer um que não concorde com ela?

Eu trato as pessoas como elas me tratam a mim. Nem mais, nem menos.

muja disse...

João Nobre,

Talvez lhe tenha escapado, mas o luso-tropicalista sou eu.

Eu trato as pessoas como elas me tratam a mim. Nem mais nem menos.

Um talmudista não diria melhor...

João José Horta Nobre disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
João José Horta Nobre disse...

«Um talmudista não diria melhor...»

Se está à espera de encontrar "piedade cristã" da minha parte, esqueça, porque a minha onda é mais o cesarismo pagão.

Mas já agora muja, já que se afirma como luso-tropicalista, diga lá quantos pretos e indianos é que já acolheu na sua casa?

Quantos refugiados sírios é que já alimentou?

João José Horta Nobre disse...

A Cova da Moura e as favelas no Brasil, são um exemplo óptimo do sucesso do luso-tropicalismo. Então não se vê que funciona, claro que funciona, na cabeça das elites...

O que deu nisto foram os cruzamentos intra-famílias que as elites sempre tiveram a mania de fazerem. O resultado foi a produção de uma elite geneticamente degenerada, cujo resultado está bem à vista de todos.

muja disse...

Sabe o que é o luso-tropicalismo?

Isso tem o quê que ver com acolher pretos ou indianos ou seja lá quem for? Nunca acolhi nem pretos, nem indianos, nem brancos - porque nunca ninguém me veio pedir acolhimento.

Mas desde já lhe digo, se fosse gente como esses dois homens que aí deixei em cima, acolhia de bom grado pois não seria menos que uma honra.

A si também lhe faço a pergunta: acha-se mais português que eles?

João José Horta Nobre disse...

«A si também lhe faço a pergunta: acha-se mais português que eles?»

A questão não é ser mais ou menos português. A questão é que o luso-tropicalismo, a par do multiculturalismo é um rotundo fracasso. Sim, há casos de integração excepcionais e de cidadania exemplar. Mas é inegável que onde existam comunidades de descendência africana ou islâmica em grande concentração, o crime e a desordem em larga escala estão presentes de forma muito desproporcional em relação a outras populações.

É só observar o que se passa nas periferias das grandes cidades, que deveriam ser o suposto modelo multicultural exemplar e está tudo dito...

Não acredito no luso-tropicalismo, tal como não acredito no multiculturalismo.

A Mim Me Parece disse...

Costa Gomes frequentou como aluno o Colégio Militar dos dez aos dezassete aos. É prática naquela instituição os alunos, desde muito cedo, aporem alcunhas uns aos outros. Alcunhas essas que normalmente se lhes cotam para toda a vida, tão bem os putos captaram a personalidade de cada um. Sabem como foi alcunhado no Colégio Militar o Costa Gomes quando tinha onze anos? Com duas alcunhas que o acompanharam pela vida: era o "rolha" ou também o "Judas"!

Josephvs disse...

Zazie rokcs :)
"
1- Que ficaram todos pior do que estavam- em toda a África
2- Que não temos comparação com outros colonialismos
3- Que não vou em balelas de ter sido coisa espontânea popular porque é mais que óbvio que teve dedo dos americanos (o rolha até diz que foi o Kissinger que deu uma forcinha para os cubanos)
"

os tallmudes dizem Q os Romanos mataram 1 MILHAO de jews ....

João José Horta Nobre disse...

«Um talmudista não diria melhor...»

Muito honestamente não percebo a sua obsessão com judeus. As teorias da conspiração em torno de judeus e sionistas esbarram na racionalidade e lógica mais simples:

http://historiamaximus.blogspot.pt/2015/12/querem-os-sionistas-dar-um-tiro-nos.html

http://historiamaximus.blogspot.pt/2015/09/os-sionistas-precisam-de-nos-ou-porque.html

muja disse...

João Nobre,

de trás para a frente:

Obsessão com judeus? Tanta ou tão pouca que eu nunca escrevi postal nenhum sobre isso e o João Nobre só aqui largou dois; preocupadíssimo com os tiros nos pés que os sionistas dão ao trazerem para cá os muçulmanos (Al-Tariq, diz-lhe alguma coisa?) e com Israel, coitadinho, que nem sabe o que é bom para ele. Faz lembrar o João Chagas, desconsoladinho de todo por nem uma referência a Portugal se ter feito após a vitória dos aliados na 1ª GG. Excepto que o Chagas, ao menos, estava desconsolado por causa do seu país.

Quem é o obcecado afinal?

muja disse...

No mais, se quer confundir o multiculturalismo com o tipo de sociedades portuguesas ultramarinas, pois está no seu direito de persistir na ignorância. Se não confunde, mas não lhe agrada nem uma nem outra, também é prerrogativa sua.

Mas multiculturalismo é novilíngua para a destruição das culturas tradicionais. Serve para as suprimir em todos os seus aspectos invocando o pretexto de que é opressora em relação às outras.

No fundo é o anti-colonialismo, desta feita cá dentro. Mais um aspecto para os apologistas da entrega considerarem: não era à toa que se falava em planos inclinados. Depois da entrega em África, passou-se à entrega na Europa.

O que se passava no Ultramar português nada tinha que ver com o multiculturalismo contemporâneo.

Tanto assim é que o inimigo rapidamente deixou cair as acusações de racismo da sua propaganda por não colherem e até serem contra-producentes no caso português. Era um aspecto da guerra subversiva que nos moveram contra o qual estávamos bem preparados e cuja exploração soubemos negar, sensatamente, ao inimigo. E por isso reinou sempre a paz social em todo o Ultramar.

O que acho estranho é a sua repulsa em relação ao multiculturalismo não incluir certas e determinadas culturas... Estranho, vá, nem tanto. Até é bastante comum. Curioso, é termo mais adequado...

João José Horta Nobre disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
João José Horta Nobre disse...

«Obsessão com judeus? Tanta ou tão pouca que eu nunca escrevi postal nenhum sobre isso e o João Nobre só aqui largou dois; preocupadíssimo com os tiros nos pés que os sionistas dão ao trazerem para cá os muçulmanos (Al-Tariq, diz-lhe alguma coisa?) e com Israel, coitadinho, que nem sabe o que é bom para ele. Faz lembrar o João Chagas, desconsoladinho de todo por nem uma referência a Portugal se ter feito após a vitória dos aliados na 1ª GG. Excepto que o Chagas, ao menos, estava desconsolado por causa do seu país.

Quem é o obcecado afinal?»

A primeira vez que o muja falou comigo, invocou logo o talmude...

Vai-me dizer mesmo que não é anti-sionista?

Não é um daqueles paranóicos que vêem um judeu amarelo e de nariz grande por detrás de tudo o que de mal que acontece no Mundo?

Pergunto-lhe então directamente: O muja é ou não é um anti-sionista?

muja disse...

Perfeitamente anti-sionista.

Daí até estar obcecado com judeus...

Vejamos: se eu for anti-comunista, estarei obcecado com comunistas?

Parece o género de coisa que um comunista ou cripto-comunista diria para tentar distrair do óbvio.

Agora devolvo eu a pergunta: o João Nobre é ou não é um sionista?

João José Horta Nobre disse...

"No mais, se quer confundir o multiculturalismo com o tipo de sociedades portuguesas ultramarinas, pois está no seu direito de persistir na ignorância."

Lol, "sociedades ultramarinas". É isso, uma colega minha de universidade teve o avô por lá e contava-me como para disciplinar os pretos costumava meter-lhes os pés em cima do pescoço e dar pontapé até eles ficarem "bem disciplinados".

Conheço outro retornado, que diz que por vezes era precisar "disciplinar" os pretos a golpe de tábua na cabeça.

O multiculturalismo na Europa também podia funcionar se os métodos da "boa disciplinação" fossem aplicados, isso garanto-lhe a 100%.

Uma PIDE a funcionar na Amadora e Linha de Sintra, com liberdade para torturar, também garantidamente faria o multiculturalismo funcionar.

Se não vai a bem, vai a mal. Ou parte, ou racha.

João José Horta Nobre disse...

Agora devolvo eu a pergunta: o João Nobre é ou não é um sionista?

Não sou sionista, pelo simples motivo de que não sou judeu.

E também não sou anti-sionista, porque acredito que os judeus têm o direito a ter uma Pátria, tal como o muja também tem uma.

João José Horta Nobre disse...

«Perfeitamente anti-sionista.»

Porque é que o muja não acha que os judeus devem de ter o direito a ter uma Pátria?

muja disse...

Quem lhe disse que acho que os judeus não devem ter o direito a ter uma pátria? Bem pelo contrário, acho que todos os judeus deviam ter uma pátria.

Acontece que os únicos judeus que não têm ou tiveram pátria, há muito tempo que são os que renegaram as respectivas.

Israel não é uma pátria, é uma profecia auto-realizada. Ou, por outras palavras, uma fraude.

Josephvs disse...

Oh Joao Nobre os "judeus" sao uma etnia? uma religião ? extraterrestres? o Q são?

PS:- Os kurdos tb têm direito a uma patria :)

João José Horta Nobre disse...

«Oh Joao Nobre os "judeus" sao uma etnia? uma religião ? extraterrestres? o Q são?

PS:- Os kurdos tb têm direito a uma patria :)»

Os judeus são uma etnia. Têm língua própria, religião própria, cultura própria, literatura própria, ou seja, uma identidade nacional. Reúnem todos os requisitos para ser uma étnia e uma Nação com Estado próprio.

Com certeza que os curdos também têm o direito a ter uma Pátria, isso é óbvio e se não a têm é porque os ingleses e franceses quando desenharam o actual mapa do Médio Oriente, esqueceram-se de incluir um Estado para os curdos, provavelmente porque consideravam os mesmos como sendo irrelevantes e os turcos também terão feito pressão nesse sentido.

João José Horta Nobre disse...

«Israel não é uma pátria, é uma profecia auto-realizada. Ou, por outras palavras, uma fraude.»

O que é que quer dizer com isso?

Josephvs disse...


João Nobre "Os judeus são uma etnia" ?? os ismaelitas tambem sao semitas

uns sao filhos da criada outros da esposa :)

PS:- Preferia o Reino de Jerusalem ...

Josephvs disse...

Falasha, also spelled Felasha, an Ethiopian of Jewish faith. The Falasha call themselves House of Israel (Beta Israel) and claim descent from Menilek I, traditionally the son of the Queen of Sheba (Makeda) and King Solomon

http://www.britannica.com/topic/Falasha

PS: etnia do .... :)

João José Horta Nobre disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
João José Horta Nobre disse...

«João Nobre "Os judeus são uma etnia" ?? os ismaelitas tambem sao semitas

uns sao filhos da criada outros da esposa :)»

Então e os portugueses caro Josephvs, são uma etnia?

É que se for pela lógica que está a usar, podemos dizer que os portugueses são indo-europeus, à semelhança de praticamente todos os restantes europeus.

Então como é que é? Faço-lhe agora a pergunta a si:

Josephvs "Os portugueses são uma etnia"?? É que os espanhóis também são indo-europeus.

Ou uns são filhos da criada outros da esposa :)

muja disse...

Quero dizer uma coisa da mais elementar e natural compreensão: não são os filhos que fazem os pais.