terça-feira, 27 de março de 2018

Ai! Infidelidades em vinilo


Não sei bem como se explica o que é um som de alta fidelidade musical mas vou tentar para me convencer a mim mesmo que talvez saiba o que seja. 

No último número da revista Hi-Fi News  ( Abril 2018) José Victor Henriques aqui já mencionado, reincide na escrita elegante sobre um produto sonoro de grande luxo e custo a condizer: um sistema de prè/amplificação da marca Dan D´Agostino, nome do próprio engenheiro que o criou e que em tempos criava para a Krell, nos EUA:


 Quando era pequeno, nos anos sessenta,  estas aparelhagens não existiam como hoje, enquanto objectos de tamanho luxo e não dava importância alguma às que existiam enquanto aparelhos reprodutores de som. Um som musical era um som e mais nada. Fosse de um gira-discos ou de um altifalante de campanário ou do rádio a válvulas, de marca alemã ( Telefunken, Graetz) ou holandesa ( Philips) já de transístores, a música não tinha especialidades técnicas de qualidade esquisita mas apenas letra, melodia e cantor(a).O rádio Graetz, amplificado a válvulas tinha um som cheio, de barítono, ao contrário do som flausino dos transístores, mas a música chegava da mesma fonte: discos em vinil ou gravações analógicas em fita magnética.
Em finais dos anos sessenta os japoneses enviaram para cá alguns rádios pequenos, a pilhas que davam muito jeito para ouvir o “relato” e numa certa altura eram os ciganos que os vendiam, à socapa das autoridades. Tinham nomes tão apelativos como Conion ou Crown e captavam emissões em FM, com uma pequena antena orientável e telescópica.




Foi num destes artefactos que ouvi pela primeira vez músicas como Fearless do álbum Meddle dos Pink Floyd ou What to do, de Manassas de Stephen Stills ou ainda Pare, escute e olhe, de José Jorge Letria, todos no programa Página Um, da Rádio Renascença, em 5 de Julho de 1972. Sei porque apontei numa folha da revista Mundo da Canção que saiu em 28 de Abril desse ano.
What to do, de Stephen Stills desde então é uma das minhas canções preferidas, tal como Harvest de Neil Young tendo-os ouvido dezenas, centenas de vezes ao longo destas dezenas de anos, sem cansar e sempre com o mesmo gosto.
A diferença na reprodução sonora entre um transístor a pilhas e um sistema de som sofisticado, tocando muito acima das normas básicas Hi-Fi DIN 45500 , é assinalável mas não o é tanto a memória que tenho dessa diferença.
Tudo isso terá a ver com o modo como recolhemos essa informação e a recuperamos através da memória, com o sistema emocional à mistura. De acordo com descobertas neurocientíficas dos últimos anos ( segundo This is your brain on music, de Daniel J. Levitin, Dutton , 2006) esses fenómenos interligam-se mas racionalizar não é sentir .
É provável que o gosto pela música e a sua reprodução sofisticada acrescente mais alguma coisa a essa experiência primitiva, mas não necessariamente nos casos apontados.
Há no entanto experiências musicais que se recordam de modo diferente logo que o sistema de reprodução sonora se altere qualitativamente e também tenha em conta a reprodução em modo analógico ou digital.
É o caso do disco dos Pink Floyd, Dark Side of the moon, de 1973. Quando saiu já vinha aureolado de som de qualidade superior, devido aos efeitos especiais, relógios a matraquear, sininhos a tinir em surpresa, sintetizadores e sons de repetição sequencial, batidas profundas de bateria e baixo e melodias memoráveis, num conjunto de canções que se ouvem do principio ao fim do álbum sem um momento de lassidão. 


A música do disco, porém, para se tirar partido completo provavelmente deve ser escutada numa aparelhagem de alta qualidade e por isso serviu de disco-teste de equipamentos de hi-fi durante muito tempo, para impressionar o ouvinte/cliente.  
Para ouvir bem os primeiros sons do disco, as batidas profundas de um coração imaginário, torna-se necessário passa-lo numa aparelhagem com os mínimos exigíveis para a reprodução Hi-Fi: a norma DIN 45 500. E umas colunas capazes de ir lá abaixo, às entranhas, buscar o som profundo das frequências mais baixas. 20Hz, parece ser o limiar do ouvido humano, nesse extremo mas há gravações muito abaixo disso. 
Numa aparelhagem média ou num rádio a transístores, em mono, esses efeitos sofisticados perdiam-se e sobravam as melodias encadeadas da meia dúzia de temas cantados e dos restantes instrumentais mesmo assim suficientes para diferenciar o disco de outros.Talvez, ainda assim, melhor do que a reprodução musical digital, em mp3, actual, porque há qualquer coisa na reprodução do som digitalizado que cansa, mas essa discussão fica para depois. 

Mesmo assim,  não me lembro de ficar particularmente impressionado com o som desse disco, mesmo que lá se ouvisse uma steel guitar ( em great gig in the sky) que na altura era um som que me impressionava, no country. Mais importante que a qualidade superior do som ouvido em hi-fi de luxo eram as composições e a transição entre as mesmas, numa colagem perfeita que incita a ouvir até ao fim, ainda hoje, sem cansaço o que é uma medida para definir um clássico.
Até a capa nem era assim uma coisa avassaladora que se sobrepusesse a outras. Em tom escuro, azul profundo ou preto mate, variável conforme as prensagens, uma imagem decomposta em arco-íris e derivada de um prisma, de um raio de luz, atravessava a capa de um triângulo a outro invertido na contracapa. E nada mais, nem o título nem o nome do grupo. E por isso trazia um auto-colante…
Aliás,  nessa época,  era possível ouvir outros discos com sonoridade que em sistema hi-fi impressionava de igual modo ou superior.
Por exemplo, o disco de Neil Young, Harvest, de 1972, começa com uma batida rítmica que não evocando batidas do coração, apela a um sentimento que toca uma corda profunda. Ainda hoje é assim e quanto melhor a reprodução ( disco original, gira-discos à altura e audição cuidada) maior o efeito.
Outro disco com essa característica é Paradise and Lunch de Ry Cooder, publicado em 1974, já depois do 25 de Abril desse ano.  A composição Fool for a cigarette passava no rádio de então e lembro-me do efeito estranho da gravação que então me pareceu única. Ainda hoje tem esse efeito porque é um disco muito bem gravado e prensado de igual modo ( a versão original da Reprise americana)  e cujo som pode ser apresentado como demonstração de Hi Fi.
Há outros discos de grande qualidade cuja audição só mais tarde me foi possível apreciar. Nessa época de início dos anos setenta, os discos ouviam-se em condições aceitáveis nas discotecas que os vendiam.
Foi aí que aprendi a gostar de um Sleep Dirt de Frank Zappa, uma espécie sequela de Hot Rats, já no final dos setenta, a par de uma melodia dos Moody Blues logo no início da década.
Ainda não o sabia nessa altura,  mas um disco não é apenas um produto da criação dos músicos. Traz consigo a marca indelével de quem o produziu, ou seja,  o gravou, misturou os sons e imprimiu identidade ao som.
Nesse contexto destacam-se certos produtores que inovaram nas gravações de certos artistas e contribuíram para a sonoridade característica dos mesmos.
Quem ouve Dark Side of the moon dos Pink Floyd pode não saber e era o meu caso na altura, mas a sonoridade e o modo como foram montados os temas, alinhados, misturados e o equilíbrio sonoro entre a parte instrumental e vocal, dependeu muito de um engenheiro de som, Alan Parsons, também músico que mais tarde criou ele mesmo discos de sucesso, como Tales os mystery and imagination, com base na obra escrita de Edgar Alan Poe.   
Para apreciar em detalhe técnico as particularidades desse disco dos Pink Floyd e do papel relevante do produtor, saiu em 2003 um documentário em dvd, muito instrutivo e com inéditos, particularmente uma versão acústica, tocada por Roger Waters do tema Brain Damage que prefiro ao original sofisticado do álbum.
Por outro lado, sobre produtores de música popular e não só, a revista inglesa Hi-Fi News anda há quase dois anos ( desde Junho de 2016) a publicar mensalmente apontamentos de algumas páginas sobre os principais.
O primeiro, sobre George Martins, produtor dos Beatles alcunhado o quinto Beatle. Por exemplo na canção In my life, de Rubber Soul, do final de 1965, Martin é o instrumentista de um piano acelerado na gravação e que parece um hapsicord.
Outro produtor famoso que interveio na obra dos Beatles é Phil Spector, actualmente preso por homicídio.
Spector pegou nas fitas magnéticas do álbum Let it be, já gravado no início de 1969 em versão Naked ( tal como foi publicado em 2003 num duplo cd)  e deu-lhe o tratamento habitual que costumava dar às suas produções dos anos sessenta, em músicas como You´ve lost that loving feeling ( The Righteous Brothers),  encharcando-o de som denso e em três composições mesmo orquestral. Para aquela do êxito dos Righteous Brothers precisou de quatro guitarras acústicas, três pianos, três baixos, duas trompetes, dois trombones, três saxofones e bateria.
Curiosamente, em produções dos anos sessenta só lhe interessava o som em bruto que poderia ouvir-se em mono, nos rádios de transístores.Era para esse meio que produzia.
Muitos outros produtores se notabilizaram na música popular distinguindo-se uns dos outros por características que conferem à sonoridade dos discos em que participam. Se o disco Dark side, dos Pink Floyd é também obra de Alan Parsons e se notabiliza pelo encadeamento das faixas, tal ideia tinha já sido explorada por Lou Adler, produtor de Carole King, no  disco Tapestry de 1971, cujos temas se sucedem uns aos outros  através de um artifício: encadear as faixas fazendo coincidir a última nota de um com a primeira do outro e escolher cuidadosamente o alinhamento.
O produtor do disco Paradise and Lunch, de Ry Cooder,  Lenny Waronker, foi-o igualmente em muitos discos da década de setenta, lembrando um que ficou na memória e passou na Página Um dos primeiros meses de 1974, quando o ouvi: Midnight at the oasis de Maria Muldaur, no qual participam como músicos alguns dos que aparecem também em discos de outros artistas, designadamente a secção rítmica ( Jim Gordon e Jim Keltner).
Há produtores que marcam épocas e discos. Por exemplo o americano Joe Boyd que é responsável pelo som do disco single dos Pink Floyd, Arnold Lane, inconfundível. Tal como dos primeiros discos dos Fairport Convention.
Ou então Trevor Horn que em 1979 produziu Video killed the radio star dos Buggles de que fazia parte ou em 1982 o disco dos ABC, the Lexicon of Love que me levou a comprar um dos poucos discos que tenho dessa década de novos grupos. A sonoridade de um tema dos Yes, de 1983, Owner of a lonely Heart também é apelativa, pela utilização de novos instrumentos sintéticos e electrónicos como o Fairlight ou o Synclavier que já anunciavam o futuro digital.
Aquele disco dos ABC representa para mim o fim de uma era e o começo de outra, nos anos oitenta. Na mesma onda se encontra o disco de David Bowie, Let´s Dance, este produzido por Nile Rodgers, outro artista dessa sonoridade, músico dos Chic, que também produziu os Duran Duran e o  de Madonna, Like a Virgin.
O precursor destes fora Roy Thomas Baker, com os Queen e o single mais caro produzido na música pop: Bohemian Rhapsody de 1975.
A ideia que ficava do som ideal partia dessas experiências em que a fonte era exclusivamente o disco de vinil, ouvido ( e gravado) do rádio ou o lp numa discoteca que estivesse a passar no momento.
Ainda assim tornou-se memorável um som gravado e transmitido por uma PA de concerto em finais dessa década de uma composição dos Dire Straits, Sultans of Swing que nunca mais ouvi da mesma maneira, porque a dinâmica sonora era avassaladora para ouvidos inexperientes de grandes amplitudes sonoras.
Hi-Fi? Alta Fidelidade? Que interessa se a música que então passava era a que melhor se podia ouvir para o efeito pretendido: envolvimento sensorial.
No fundo é isso que uma aparelhagem proporciona: um envolvimento sensorial relativamente à música que tem uma vantagem relativamente a outras manifestações artísticas, como o cinema: ouve-se vezes sem conta uma música que nos agrada e tal nunca cansa e é sempre um prazer renovado cada vez que se ouve.
A primeira experiência sonora relativamente a uma aparelhagem de hi-fi de qualidade assinalável, tive-a no Porto, na discoteca Santo António, na época a funcionar ao cimo da rua 31 de Janeiro e teria acontecido já nos anos oitenta.
Tratava-se de uma amplificação japonesa, da Nikko que alimentava umas colunas inglesas, B&W modelo superior, 801, salvo o erro. Fantástico som que nunca mais sai dos ouvidos e se torna referência.
Antes porém, ainda nos setenta, apreciei o som da introdução do disco Crisis? What Crisis?, dos Supertramp, na casa de um amigo e numa aparelhagem Akai de contrabando, com umas colunas que tinham uma espécie de abertura em óculo no topo ( Jetstream, de 1973 até 1976), por onde escapava um som digno de registo na memória. Também não me lembro de ouvir melhor esse disco. Tal como o de Sonny Terry e Brownie Mcgee saído nos setenta.
Depois dessas experiências memoráveis, no início dos oitenta chegou a minha vez de ouvir em casa uma aparelhagem Hi-Fi, com os mínimos exigíveis. Na altura a Grundig começou a comercializar um combo ( amplificador, leitor de cassetes e rádio mais gira-discos no topo) compacto e relativamente acessível.
O gira-discos era Dual, básico, com uma cabeça de leitura sem sofisticação de maior e que deu para ouvir os primeiros discos que comprei, saídos na época: o primeiro foi Movement dos New Order, saído em finais de 1981 e em prensagem de uma nova editora nacional, Vimúsica, com uma capa feita em Camarate pelo Tozé-Artes Gráficas. 390&00.Caro, para a época.
Seguiram-se outros discos, poucos e devidamente seleccionados. O J J Cale de 1981, Shades, naturalmente e em edição nacional. O concerto em Central Park de Simon & Garfunkel, evidentemente e também edição nacional, da CBS. Shake it up, dos Cars ( produzido por Roy Thomas Baker), também, em edição espanhola que ainda perdura apesar de saber que a original americana é bem melhor. Kevin Ayers, That´s what you get babe, também espanhol e que já foi substituído pelo original.
Todos esses discos eram gravados em cassete, de óxido de ferro, dióxido de crómio e metal, de várias marcas, TDK, Maxell e Basf,  e com aplicação de redução de ruído Dolby (B), para disfarçar um pouco a sibilância de fundo induzida pela gravação. Esta,  um pouco aquém da sonoridade original do vinilo permitia ouvir com qualidade a gravação e poupar o disco ao uso que o estragava.
Os discos de vinilo nessa altura eram apenas isso, independentemente da origem e prensagem. As melhores prensagens e que conservam por isso a melhor sonoridade serão geralmente as primeiras, tiradas das fitas originais.
Por isso mesmo o mercado dos discos usados, hoje em dia continua próspero na internet ( ebay e discogs) onde se pode comprar virtualmente qualquer disco na prensagem original, geralmente americana ou inglesa, no que se refere à música popular.
Devido à procura, muitos desses discos se estiverem em bom estado de conservação podem atingir valores muito altos, sendo precisamente esse o caso do disco dos Pink Floyd cuja edição original em primeira prensagem pode já ultrapassar as várias centenas de euros. 
Quem procura sabe distinguir pelos números manuscritos ou apostos na parte vazia do vinil, junto ao centro. Um A1-B1 é a chave, mas pode haver combinações e esse disco já teve tantas versões que afinal até se suscitam discussões sobre qual a melhor delas todas.
Neste caso e sem surpresa há quem garanta que é a primeira, precisamente a que tem essas referências, logo seguido da que tem a indicação A3-B3 que é este.

Estas especificidades algo maníacas encontram eco em vários sítios na internet, com destaque particular para um fórum de discussão de um especialista do vinilo, Steve Hoffman. No sítio da discussão abrem-se janelas e mais janelas sobre essas questões magnas de saber qual a melhor prensagem de determinado disco.
As discussões, troca de informações e conselhos duram já há vários anos, o que denota bem um interesse crescente ou pelo menos constante pela música gravada.
É nesses sítios que se notam as opiniões sobre a superioridade do vinil em relação ao cd e outros media, incluindo as mais altas resoluções em formato digital. A discussão já chegou ao You Tube...como se pode ver nesta análise da melhor versão de alguns discos bem conhecidos ( no caso The Wall, dos Pink Floyd). As versões do disco podem ser vistas no sítio Discogs. O Dark Side of the moon aparece com 595 versões...e mesmo ao lado aparece um indivíduo a reclamar os melhores discos dos sessenta. A internet matou a estrela do rádio.

Aquela época dos discos de vinil sem mistério e sem curiosidade, para mim, durou uma meia dúzia de anos, até aparecer o…cd.  Mas isso é outra história que começa no final dos anos oitenta do século que passou.

228 comentários:

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Floribundus disse...

somos 'bonecros' ou fantoches do Big Brother ?

El desarrollo de las comunicaciones y la tecnología, unido al
profundo conocimiento actual sobre ingeniería (manipulación) de la
conducta, está favoreciendo que, lo que en otras épocas fueron sólo intenciones sin consumar, hoy se estén convirtiendo en realidad.
Cada nueva medida, por sí sola, puede parecer una aberración,
aunque el conjunto de cambios que forman parte del proceso continuo en curso constituyen un movimiento hacia la Esclavitud Total.

Floribundus disse...

nos anos 60 tudo era cor de rosa
da pantera às drogas que provocam alterações da consciência

que Aldous Huxley menciona em 'as portas da percepção'

caminhos que nunca percorri

tive vinil da
chiquita bacana a Bach

Adelino Ferreira disse...

O tema do post é a música,isto é a música dos "amarelos"...

https://24.sapo.pt/amp/atualidade/artigos/dinheiro-do-estado-para-colegios-privados-do-grupo-gps-pagou-ferias-carros-de-luxo-e-futebol

zazie disse...

Memórias de orelhinha especial

muja disse...

Vou alvitrar uma opinião, que é pura conjectura, mas que tiro das minhas observações.

Dá-me ideia que o audiofilismo anda muito a par com certo tipo de música. Todos os audiófilos (não foram muitos, dois ou três) são também entusiastas desta música dos sessenta e setenta, sem embargo de os artistas continuarem a produzir.

É natural, visto que foi nessa altura que as possibilidades técnicas de gravação e reprodução do som se expandiram e se estabeleceu definitivamente o culto da tecnologia.

Porém, não deixa de ser - para mim - curioso que, eventualmente, os ex-libris musicais eleitos para demonstrar os ex-libris audio-técnicos, não passem a ser da música erudita.

Não o digo por pedantismo, mas porque é o género de música que mais ouço ao vivo, para não dizer a única, e fiquei pasmado a primeira vez que tal coisa ouvi.

Já tinha ouvido em gravação, mas fiquei realmente pasmado a primeira vez que ouvi uma orquestra, que nem era sinfónica mas de câmara. Quando me foi dado ouvir um coro, já levava expectativas diferentes, que foram correspondidas.

Portanto, é esse o melhor termo de comparação que possuo para compreender o que aqui se fala.

muja disse...

Todos os audiófilos *que conheço*, etc

muja disse...

A minha conjectura, que é também uma questão, é: não se dará o caso de os audiófilos apontarem para o melhor som, dado o tipo de música?

Na gíria do meu trabalho designa-se o que quero dizer por "overfitting".

Não haverá "melhor" som, conforme a música que se escute?

Certo aparelho não poderá ser o melhor para ouvir, digamos, Neil Young, e outros o serem para ouvir Bach, por exemplo?

zazie disse...

Há audiófilos da dita "música sinfónica" mas, curiosamente, apenas me recordo de se referirem às interpratações e não às questões técnicas.

É uma boa questão. Não faço ideia se na sinfónica esses detalhes de gravação merecem tanto apuramento.

muja disse...

É verdade. Ia escrever isso mesmo.

Os audiófilos da erudita discutem intérpretes e até cópias específicas das partituras. Mas não me lembro de alguma vez saber de um que se perdesse nestas comparações técnicas da reprodução (o que não quer dizer que não procurem o tal som de qualidade).

Será que é por uma ser amplificada e outra não?

Ou apenas por ser a música que acompanhou a explosão tecnológica?

zazie disse...

Numa breve pesquisa confirmei que existem os audiófilos de música clássica.

Possivelmente, como tem menor divulgação, não permite todas as comparações que a "ligeira" popular, permite.

muja disse...

zazie,

sempre comprou o tal DAC com o dinheiro que perdeu na aposta? :)

Eu ainda não comprei o meu.

zazie disse...

ehehehe

Não. Gastei o dinheiro e agora não tenho

":OP

Já tinha pensado nisso. Como não cumpri uma aposta por falta de cacau.

E até pedi para mo guardarem na loja.

zazie disse...

Mas quando tiver compro. Acredite. Só que agora não dá mesmo.

foca disse...

José
E há colunas para responder a esse primor de capacitância?
De painel?

Pedro Alves disse...

Opinião de profissional:
Um bom gira-discos é muito difícil de projectar e caro de construir.
Uma cabeça moving coil é caríssima e exige um pré-amplificador de baixo ruído, também caro.
Tudo isto custa mais que um bom automóvel.
Um leitor de CDs com um bom DAC é relativamente barato
O pré-amplificador é um mero selector de entradas
Um bom amplificador é barato se se optar por colunas com sensibilidade acima dos 88 dB SPL @ 1W
Os amplificadores “audiófilos”, de modo geral, estão mal desenhados e introduzem distorções no som, audíveis e que os tornam “diferentes” dos produtos bem desenhados.
As colunas são equiparáveis a instrumentos musicais e devem ter cerca de 90% do custo total do sistema.
A “audiofilia” de reprodução sonora é um transtorno de comportamento tal como o transtorno bipolar ou obcessivo-compulsivo.

Dudu disse...

Há já alguns anos ouvi em casa dum amigo o disco do Fausto "Por este Rio Acima".
O receptor/amplificador era da marca Nikko, o gira-discos Thorens e as colunas Jamo.
Nunca mais consegui ouvir o som envolvente como lá, particularmente o som dos tambores.

Anibal Mendes Marques disse...

Boa malha, de todos.

zazie disse...

«A “audiofilia” de reprodução sonora é um transtorno de comportamento tal como o transtorno bipolar ou obcessivo-compulsivo.»

Ena, pá! temos aqui um esperto de bata-branca.

zazie disse...

Pena ser um plagiador

Pergunta doze: A prática assídua do áudio e da escuta musical nos torna seres sensíveis e melhores ou, ao contrário, nos transforma em “obsessivos-compulsivos”?

Resposta: Por definição, o “transtorno obsessivo-compulsivo é um transtorno de ansiedade em que as pessoas apresentam pensamentos, sentimentos, ideias, sensações (obsessões) ou comportamentos repetidos e indesejados que as fazem sentirem-se forçadas a fazer alguma coisa (compulsões)”.


E por experiência própria sei do que se trata; minha família, minha saudosa primeira mulher com quem vivi 61 anos (!!) fez quinze anos de psicanálise, todos os meus seis filhos fizeram análise e eu próprio fiz; somados os anos registramos talvez um recorde: por mais de trinta anos a família deitou-se num divã freudiano...

Portanto posso proclamar que uma “prática assídua do áudio e da escuta musical”, ao contrário de ser um transtorno é uma terapia; e uma excelente e efetiva terapia. rel nofollow>

joserui disse...

Não sabia que o Phil Spector tinha trabalhado com os Beatles… de alguma forma nunca associei o "wall of sound" a sua imagem de marca, ao Beatles. Então o primeiro disco foi New Order Movement? Mas depois voltou para trás… na minha modesta opinião. Eu aprendi a ouvir música com o António Sérgio, o nosso John Peel… Por exemplo, o José não toca nessa música, onda Peel. Porquê? Nunca lhe entrou no ouvido?
Eu hoje sou eclético, acabei por concluir que existem coisas boas em quase todos os estilos musicais.

joserui disse...

O momento exige, vou já colocar a tocar um CD das minhas caixas dos 111 anos da Deutsche Grammophon… porque Muja, parece-me bastante evidente que um dos redutos mais visíveis da audiofilia é o da música clássica. Por exemplo está a dar Hungarian Dance No.5 de Brahms… mas isto enche a sala e não só, enche a alma a um homem. Se o grande especialista, o profissional, diz que é um transtorno de comportamento, o problema é dele. Eu por exemplo, acho que um troll nas caixas de comentários, é um transtorno de comportamento.
Mas nas aparelhagens, sou democrático, como nos telemóveis e computadores: cada um tem a aparelhagem que merece!

joserui disse...

Muja, isso do melhor som é verdade. Diria principalmente em colunas e agulhas de gira-discos, mas é opinião de leigo. Há agulhas para jazz, rock, clássica… tal como colunas, mas jazzísticas, rockeiras, clássicas… há quem procure neutralidade sonora, teoricamente dando para tudo. Há quem prefira a excitação.
Hoje há bastantes gira-discos onde se adaptam uns três braços, cada qual com as suas características. Tipo o último Technics que custa se calhar uns 20.000€ sem nenhum braço se não me engano.
Dito isto, já uma vez pensei se faria sentido para alguém que ouve rock de garagem gastar mais de 500€ numa aparelhagem… se calhar os músicos não gastaram tanto na gravação.

joserui disse...

O Dark Side of the moon aparece com 595 versões...? Ainda bem que não me meti nessa guerra. Tenho um jardim para cuidar, um quintal para plantar…
É verdade que noto discos com uma qualidade superior, não há dúvida disso. Ainda há pouco estive a ouvir a caixa The Smiths The Queen Is Dead, e de facto além de ser um objecto muito bem feito, os três discos estão mesmo bem produzidos. Assim não me importo de pagar, porque dá gosto.

josé disse...

John Peel? Até tenho a autobiografia...

No final de 1975 ouvia o programa de rádio do John Peel -Top Gear- em onda curta, para escutar as novidades e no fim do ano até apontei os 15 mais, com erros de escrita porque não percebia bem o inglês dele. Laurel and Hardy, por exemplo...ou o título HQ do álbum de Roy Harper desse ano. Eijekiu não me dizia nada e escrevi "live deeds ou parecido".

O programa tinha então um indicativo de um grupo que eu não conhecia, americano- Grinderswitch- e um blues fantástico que só anos mais tarde vim a saber de quem era.
Portanto, desde 1975 que conheço John Peel e há uns anos descobri no You Tube precisamente a memória desse programa que passou no dia 19 de Dezembro de 1975. Lembro-me de apontar os nomes que ia apanhando, no som da onda curta, como se fosse hoje.

Pode ver aqui

josé disse...

Pois acabo de gastar um pouco mais de vinte euros a comprar um disco de Ray Charles- The genius of Ray Charles, prensagem usa, segunda, segundo penso porque a primeira de 1959 não se encontra e é demasiado cara.

Hoje tinha comprado a edição de 2017 da DOL, mas não é grande coisa. Por isso comprei a "real thing".

josé disse...

Os audiófilos da "clássica" dão maior importância às versões.

Também sofro disso. Uma das obras que mais gosto é a dos 5 concertos para piano e orquestra de Beethoven. Mas...atenção! Há mais de meia dúzia de intérpretes e tenho alguns. O preferido?

Friedrich Gulda. E em vinil, da Decca, segundo julgo. Os 5.

Portanto...

Como é que escolhi? Vi no You tube e o Gulda é fora de série, apesar de o Barenboim andar perto. Esse tenho-o em blu ray, também nos 5 concertos complets e em gravação recente em que se notam as pingas de suor que lhe caem da testa a meio do concerto...

josé disse...

Gosto do 21º concerto para piano de Mozart ( chamado agora Elvira Madigan por causa da série de tv dos setenta) e ando à procura da versão ideal em disco vinil. Já tenho várias...

josé disse...

O som do vinil e do cd no caso da música erudita não é tão marcante quanto na música rock. Até acredito que em alguns casos seja preferível ouvir em alta resolução digital.

Por uma razão: é mais difícil reproduzir o som de uma sala de concerto de música erudita do que o de um grupo de rock, mesmo progressivo. Muitos instrumentos e intérpretes e muita sala para captar todo o ambiente.

A música erudita para se tirar o maior partido tem que se ouvida ao vivo, sempre.

A Casa da Música no Porto, sala Suggia é o ideal.

josé disse...

Salazar gostava de ouvir música "clássica" como então se dizia. E do rádio, da Emissora Nacional, programa 2.

Imagino que ouvisse num rádio grande, alemão, válvulas. E seria uma magnífica experiência acústica.

joserui disse...

Claro… mas depois o John Peel saiu dos anos 70 e das calças à boca de sino… José, não me diga que ainda usa calças à boca de sino :) .
Na clássica, quando se refere a versões é intérpretes, certo? Eu acho que isso faz todo o sentido. As versões da prensagem, apesar de eu perceber que existem melhores e piores até conforme a fábrica, é uma guerra colossal, de derrota quase certa e quem sabe, falência! Mas até dou razão, não estou a dizer que não…
Na Tubitek eu comprava prensagens inglesas ou alemãs, em detrimento das portuguesas. Vá-se lá saber porquê, tinha 18 anos e já me tinha apercebido que para o portuguesinho, o mérdio é que é bom. E os vinis eram particularmente mérdios.

joserui disse...

Não acha que se consegue transpôr para a sala a experiência da música clássica? Hmmm… Acho difícil, mas não impossível.

joserui disse...

E por falar em 1959… se houver as fitas, uma prensagem de 2018, não deveria ser melhor? Eu acho que sim.
Há casos em que se perderam os originais e o que existe é retirado das reproduções (The Sound, num incêndio segundo julgo). Será preferível o original. Mas entrando por esta via, será necessário saber a história da gravação e de todas as gravações… Jesus. Para mim não é possível.

josé disse...

O Steve Hoffman que é um especialista fez a transcrição das fitas originais desse disco para uma versão de há poucos anos e disse que era uma merda.Ele mesmo o disse no seu site ( pode lá ir ler), ao comparar depois com a versão original em stereo, de 1959, da Atlantic.

Portanto a questão é mesmo delicada. Há actualmente uma empresa americana que se esforça por reproduzir discos em vinil, melhor que os originais. E tem conseguido com os dos Beach Boys e os dos Creedence, para além de muitos outros.

É a Analogue Productions.

Tem actualmente em preparação uma versão em vinil a 45 rotações do LP de Jimmi Hendrix, Axis: bold as love, que só sairá no Verão mas já admite reservas. Custo: 100 dólares. A versão modo já esgotou...

Tal como esgotou a versão que fez o ano passado do disco dos Santana Abraxas e que dizem que é melhor que o original. Preço: 100 dólares. Esgotou num instante e estou arrependido em não ter comprado, porque é um dos discos que mais gosto, de sempre.

Portanto é possível fazer melhor, actualmente. Mas é preciso querer muito.

joserui disse...

Querer muito sempre foi a chave de tudo… a qualidade é um trabalho de Deus! Tudo o resto uma blasfémia (não confundir com aquele blogue tipo pasquim liberal).

josé disse...

Querer é poder, dizem. Às vezes pode ser...

Pedro Alves disse...

Acompanho este blogue desde que o José deixou de escrever na Grande loja do queijo limiano e tenho bastante apreço pela sua prestação e respeito pela maior parte dos que por aqui comentam. Comento aqui menos que uma vez por ano, se tanto, por achar não trazer valor acrescentado. Ainda assim arrisco um último comentário.
Audiofilia de reprodução sonora e Melomania são coisas diferentes. A primeira envolve um dispêndio desproporcionado de dinheiro sem vantagens demonstráveis e baseado em argumentos pseudociêntíficos. As locomotivas a vapor são fascinantes mas têm desempenho inferior a qualquer locomotiva Diesel. Assim é com o Vinil. Para enfiar os 140 dB de gama dinãmica de uma orquestra sinfónica nos exíguos 60 dB de um disco de Vinil é necessário modificar a execução ou usar algoritmos de compressão. Depois dos 50, somos todos já um bocado surdos, o preço dos equipamentos induz efeito placebo.

Até sempre.

josé disse...

Pedro Alves: obrigado pela atenção que presta e ao mesmo tempo pelo acrescento dos últimos comentários.

No livro que citei, de Greg Milner, Perfecting sound forever, nas últimas páginas traz um relato de um vislumbre do que poderia vir por aí ( o livro tem quase dez anos): no "Museu da Tolerância" em Los Angeles, uns judeus que aí mandam, juntamente com Spielberg contrataram os serviços de um alemão, Brandenburg e fizeram um auditório digno do melhor que pode haver em reprodução sonora.

Basearam-se nos ensinamentos de um holandês, Huygens, do séc. XVI a propósito do som e que dizia que em qualquer ponto de uma onda sonora pode pensar-se como contendo outra onda mais pequena e que a soma de todas será idêntica à onda completa, maior.

Com base nisso gravaram sons em fidelidade mais próxima possível do real e para os reproduzir numa sala própria alinharam pequenos altifalantes, dezenas deles, capazes de modularem e vibrarem da forma correcta num dado momento de modo a que a soma de todas as vibrações recupere a dimensão total do som gravado. As ondas são fisicamente reconstruídas, campo a campo...

Enquanto não podemos dispor de sistemas desses vamos ouvindo o que há.

No outro dia fui ver e ouvir o que havia no Audioshow, em Lisboa. Já o ano passado lá tinha ido.

Desta vez entrei na sala da Imacústica que tinha a reproduzir, para uma duas dúzias de ouvintes uma aparelhagem como a que José Victor Henriques refere no seu artigo na Hi FI News.

Passava nessa altura um tema dos Dire Straits, salvo erro do disco gravado em digital, símbolo máximo do que correu mal no final dos anos oitenta, o Brothers in arms que nem tenho em vinil.

Pois bem, estava ali um valor superior a 200 mil euros e supostamente o supra-sumo da reprodução sonora actual e em excelência.

O som que ouvi pareceu-me "duro", com agudos pouco convincentes em termos de agradibilidade repousante e portanto agressivos.

Saí passados poucos minutos, sem deixar acabar a canção.

josé disse...

O Huygens é do séc. XVII...

Anjo disse...

Estou completamente fora de considerações altamente técnicas sobre áudio, mas fui ouvir isto e foi uma descoberta interessante! este Gulda diverte-se à brava a fazer isto. Acho que nunca tinha visto um intérprete/maestro tão divertido.

https://www.youtube.com/watch?v=weK_L4oxbEo

Pedro Alves disse...

Obrigado, José.Já não vou ao Audioshow há anos, quando ia era sobretudo para ouvir colunas. As melhores que ouvi nem foi lá, foi nos EUA, umas Magnaplanar gigantescas.
Um som contínuo pode decompor-se nos seus harmónicos. Chamamos-lhe Séries de Fourier. Já o ataque de uma corda ou tecla de piano exige matemática um pouco mais pesada (transformadas). Esta disciplina é levada ao extremo em imagiologia médica. Já vi o meu corpo "desmontado" em imagens a cores, o esqueleto, pulmões, cérebro, fígado...
Mais um pormenor:Sou de ascendência judaica, embora agnóstico. É verdade que gostamos das coisas bem feitas, por pouco dinheiro.

joserui disse...

O Pedro Alves passa ao lado da experiência proporcionada pela locomotiva a vapor. Algo inatingível pelas diesel. E no entanto, o desempenho, meu Deus, o desempenho, é imenso. São locomotivas que desempenham. E daí? Eu entendo a argumentação científica, estudei electrónica, sei o que são electrões e como funciona a electricidade. E, é verdade, tive imensas discussões sobre o assunto, apelando para a base científica. Foi apenas quando tive algumas experiências sonoras de facto quase transcendentes (para mim), que larguei essa história da demonstração científica. A minha vida está cheia de factos ainda por demonstrar. E no entanto cá ando a chatear toda a gente!
Em termos sonoros, sou muito mais feliz percebendo pouco de acústica, mas sabendo aquilo que gosto. Eu ouço e gosto. Eu ouço e não gosto. É simples. Depois logo verei se é caro ou barato. Tendo a gostar mais do caro, mesmo em produtos equivalente onde não sei o preço a priori. Neste momento estou satisfeito, a minha aparelhagem é easy listening… o contrário da experiência que o José descreve, embora não duvide, muito mais precisa em termos de reprodução. Essa precisão por vezes é inimiga da experiência.

joserui disse...

É verdade que um cabo super-caro não é suficiente para mudar a minha percepção da qualidade sonora. Mas todos os cabos, a posição de tudo na sala, a limpeza do vinil, todos os pequenos detalhes, todos juntos, contam. Ouvi isto a primeira vez ao Michael Fremer que é um indivíduo de uma vulgaridade que abomino. Mas dou-lhe razão. E pouco me importa se não é demonstrável cientificamente. É demonstrável pelos meus ouvidos, porque ouço mesmo muito bem (e vejo também, podia ter sido atirador olímpico!).

joserui disse...

E quanto à gama dinâmica para música clássica, existe o SACD… 120db. Dificilmente música em existência em condições reais atingirá os 140db. O SACD, já o tinha dito antes acho eu, terá sido o melhor som que ouvi. É bizarro não ter pura e simplesmente substituído o CD, pelo menos, e evoluído a partir daí. Mas o mercado!

josé disse...

O sacd é de facto o melhor som em disco. Na música erudita em alguns casos é superior ao vinil,por causa da conveniência da dinâmica e do controlo do silêncio. Mas eu continuo a preferir o vinil. E não é mania.

joserui disse...

É o gosto de viajar a vapor… :) Também quero comentar os 90% do custo total em colunas: Isto das opiniões é como dizia o outro. Só gostava de saber onde é que isso está demonstrado cientificamente — eu 90% do custo é na casa onde tenho a sala para música. Tenho um amigo holandês que jura que o principal de uma aparelhagem é o amplificador. E dá a camisa, para não dizer mais nada, pelo seu Accuphase de 15.000€ ou lá que é.
A minha tese é que realmente tudo conta. E se me pusesse a alvitrar uma proporção diria 1 cada componente e colunas 1+1=2. Nunca 90%, só se fosse tolo. Se são instrumentos musicais, seria como colocar um stradivarius na mão de um sapateiro e o dito passaria a, "quem te manda a ti sapateiro tocar stradivarius".
Hoje estive com a Hifi News na mão… gosto bastante. Confundi com a Hifi Choice que gosto menos. Tenho vários números com críticas aos aparelhos T+A, que comprei por essa razão.

muja disse...

Acho que está a ser injusto, JRF.

O Pedro Alves não fez pretensões de factos científicos - excepto quanto à gama de decibéis das sinfonias. Escreveu muito legivelmente: opinião de profissional.

E desse ponto de vista, porque é que a dele vale menos do que a dos que escrevem nessas revistas dos aparelhos de milhares e milhares?

muja disse...

De resto, muito engraçado.

Por um lado a qualidade é um trabalho de Deus, por outro, "dificilmente" a música "em condições reais" atingirá os 140db...

Ahahaha!

Atinge ou não atinge, JRF? Então eu vou gastar 70k num amplificador deTómané e depois corro o risco de o meu concerto favorito não me caber no CD?!



zazie disse...

Nem no CD, nem no vinil.

O pressuposto é que tudo o que é mais moderno é melhor e nem sempre é assim. O CD não é melhor que o vinil.

zazie disse...

Eu dou importância ao visionamento dos filmes.

É absoluto disparate achar que uma réplica em dvd substitui ou tem a menor equiparação ao visionamento numa boa sala com estereofonia e grande ecrã.

O mesmo vale para os filmes feitos em digital. O Berman proibidu o visionamento do Saraband em salas que não tivessem aparelhagem apropriada para a projecção do digital.

(E eu nem gostei do digital. Achei que tem pior qualidade que a velha película).

É como a montagem. Há quem ainda a prefira artesanal, cortada à mão.

muja disse...

O pressuposto de quem?

Uma locomotiva a diesel é objectivamente muito melhor que uma a carvão.

Em termos de satisfação poderá não ser, mas isso é subjectivadade ao nível da apreciação de pintura abstracta.

muja disse...

Eu não sou nada assim e até tendo para preferir o antigo, porque tenho a impressão que dantes faziam melhor as coisas, em geral.

Mas isso não pode ser desculpa para botar abaixo coisas que não têm nada que ver.

Poderá preferir-se o som do vinil, como quem prefere locomotivas a vapor. Mas não me parece ser isso que está em causa.

muja disse...

De resto, interessa-me é a questão cultural e fiquei reforçado na minha opinião. É um fenómeno cultural.

Se assim for, tenderá a desaparecer com a geração que o criou.

Pergunta aos audiófilos: conhecem muitos entusiastas novos, de menos de 25 anos? Ou, vá, trinta?

zazie disse...

O pressuposto usou a locomotiva como paralelo para comparar o vinil ao cd.
E um pressuposto progressista mas pode estar errado.

zazie disse...

O tema não era comboios.

zazie disse...

Não conhecem porque já perderam a exigência audtiva.

Conhece muitos coltores e praticantes de boa pintura a óleo?

A resposta é idêntica.

Há coisas que se perdem. O mais recente nem sempre tem de ser o melhor.

O vinil é superior ao cd. E isso não é cultural. É um facto.

zazie disse...

Creio que sucede o mesmo até na fotografia e nas gamas cromáticas.

No caso da pintura é uma questão que tenho vindo a confirmar observando ao vivo, sempre que posso.

È como a luz. Poucas pessoas têm hoje em dia a noção da importância da luz nas artes plásticas e mesmo no cinema.

Perdem-se qualidades. Depois os mais novos não têm onde nem como aprender. Os sentidos ficam mais toscos mais cedo. Não é preciso esperar pelo passar do tempo.

zazie disse...

cultores

muja disse...

Perderam a exigência auditiva? Poderá ser.

Mas antes de haver aparelhagens, havia essa exigência auditiva para se poder ter perdido assim?

Porque pintura a óleo vem de há muito tempo. Aparelhagens "hi-fi" datarão dos sessenta, salvo erro.

Acho que não se pode comparar.

E o próprio José diz que não nasceu com essa exigência. Ganhou-a progressivamente. Portanto, se se perde, também é certo que se pode ganhar.

Porque não ganham?

Acho que não é assim tão simples.

muja disse...

A mim parece-me que não ganham porque deixou de haver o fascínio com as possibilidades tecnológicas nesse domínio.

Já ninguém se pasma com a alta-fidelidade do som. Tal como ninguém se pasma que o homem vá à Lua. Penso que nem fossem a Marte causariam mesma sensação.

Tornou-se uma coisa corriqueira e banal.

E, em termos de música, também não se manteve o fenómeno. A revolução musical dessa altura não se repetiu, como era bem de esperar.


zazie disse...

Nesse caso v. deve ter razão. Foi uma exigência geracional e uma autêntica moda e disputa por quem tinha aparelhagem com melhor audição.

Hoje em dia ninguém liga a isso.
Portanto, perderam.

Antes devia existir também e quando era tudo ao vivo, ainda mais.

O José nasceu com boa orelhinha. Isso não se aprende. Aperfeiçoou um talento.

Não se pode ganhar o que não se tem. Perder não custa.

zazie disse...

Eu falo muito no caso da luz na pintura porque lido com artistas. Poucos são os que se dão conta do défice.

E a luz era importante até no modernismo. No Paul Klee, por exemplo. Agora é tudo baço e unidimensional. Efeitos de destruição artística que atingiu praticamente tudo.

Até as tintas da construção civil são uma merda comparada com o que eram há uns 40 anos atrás.

muja disse...

Sem embargo de, na realidade, não ser necessariamente assim e esses amplificadores e aparelhagens e prensagens proporcionarem uma experiência auditiva extraordinária, longe de banal e corriqueira.

Mas a percepção desses aparelhos modificou-se e já não exercem fascínio nenhum excepto aos já iniciados.

Acho que é mais isso do que perda de exigência auditiva com que não se nasce.

zazie disse...

Ninguém se pasma porque ficaram toscos.

A escola devia ensinar isto. Ensinar a procurar qualidade.

Pode crer que, no campo das artes plásticas é algo em que falo sempre. E é um grande retrocesso.

muja disse...

Não se pode ganhar o que não se tem? Então ninguém aprendia nada... Ahahah!

zazie disse...

De tal modo é verdade que tenho um projecto em que estou a trabalhar que inclui precisamente essa noção. A "aura" do som de projecção num velho projector a bobine.

Quando se pegam em filmes antigos feitos para serem assim projectados, incluindo os riscos da fita e o som da manivela que continua a ouvir-se depois do filme acabar, percebe-se como as pessoas são aldrabadas se não se reconstituir toda essa época. Toda essa memória estética que não é universal nem estruturalista e não se substitui usando outros media.

zazie disse...

E é verdade. Só se aprende aquilo que ainda mantém memória.
No caso dos saberes matemáticos é diferente, porque são questões universais que dependem do pensamento que é universal e intemporal.

zazie disse...

Pois perde-se. No entanto, também há pessoas com capacidades diferentes. Eu nunca seria capaz de entender auditavamente aquilo que o José entende e sabe diferenciar.

muja disse...

Não concordo.

Toscos sempre houve e sempre foram a maioria.

Não se pasmam porque o culto da tecnologia fatalmente havia de levar a isso.

V. própria o diz: o recente não é necessariamente melhor que o antigo. É o tal sofisma da novidade. Está em tudo.

E está muito na tecnologia porque é uma coisa que se presta bem a isso. Juntamente com o consumo de massas, então...

O mesmo fascínio que despertava na altura haveria de ter como consequência que se esgotasse depois. Porque o sofisma na novidade deixa tudo para trás. Não dá tempo sequer a para para apreender, quanto mais aprender.

Na altura aconteceu porque o salto inicial foi grande. Atingiu-se rapidamente uma qualidade fascinante, mas que, depois, não acompanhou a tecnologia. E é a tecnologia que importa, nesta corrida. Porque é o que traz a novidade.

muja disse...

O que é novo vende sempre mais que o bom.

zazie disse...

No caso deste meu projecto, que é mais teórico do que meramente sensitivo, consegui que um "rapaz" que trabalha em super-oito e 16 conseguisse perceber.

E ele ficou memso muito entusiasmado com a ideia. O problema agora é conseguir réplicas daquilo que pretendia mostrar.

Aliás, à conta dessas conversas até já criaram cursos de super-oito e 16 milímetros. Achei excelente ideia.

zazie disse...

Mas não deve ser projectado por computador, que é o grande erro que até bons museus e galerias (lá fora) cometem.

Não entendem a diferença- E a diferença é tudo.

zazie disse...

Lembrei-me disto a propósito das brincadeiras do Marcel Broodthaers, que era um comuna que fazia coisas bem giras.
Os debates acerca do white cube não apanham este detalhe. E as galerias projectam-no sem usarem as velhas máquinas de projecção que ele usou e sem as quais a ideia se perde.

zazie disse...

«O que é novo vende sempre mais que o bom.»

Pois é. Por isso é que sou conservadora até nas pequenas coisas.

ehehehe

O bom é um luxo. Não tem de ser o mais in nem o mais caro (embora depois, dada a escassez de exigentes, acabe por se tornar caro).

zazie disse...

Mas a preocupação com a qualidade sonora não foi inventada por causa da aparelhagem electrónica.

Ela atinge o auge no barroco, com a música de órgão e até a arquitectura das igrejas-salão é feita a pensar nesse aspecto.

zazie disse...

Acho que o sofisma do PA foi dividir os "meómanos dos audiófilos". Um audiófilo que não é melómeno não atinge as questões que o José colocou.

josé disse...

Estou a laborar numa nova remessa sobre o som. Depois dos oitenta...

Tinha mais material do que pensava e é fascinante rever o que nem me tinha dado conta que tinha por aqui, sobre o assunto: um manual da evolução do vinil para o cd em modo de artigos de revistas e publicidade ao longo dos anos.

Há muita gente a quem isto passou ao lado e mesmo agora com a ajuda da Wiki e coisas parecidas é muito melhor ir buscar as fontes da época.

josé disse...

O vinil ressurgiu e por isso houve uma ressurreição. Ahahaha.

zazie disse...

":O)

É sempre assim. São ciclos. Aquilo que se julga progresso e futuro pode ser momento de decadência e depois o futuro é voltar-se ao que se perdeu no passado.

A tecnologia acompanha essas mudanças. Não as cria mas ajuda aos ressurgimentos do gosto.

zazie disse...

A questão interessa-me do ponto de vista religioso e estético. É muito curioso como o catolicismo se dividiu sempre numa vertente despojada, à S. Bernardo e noutra rica e luxuososa à abade de Suger.

A estética ateia do comunismo nunca entendeu isto. Acreditou que era possível matar tudo em nome da igualdade uniforme.

zazie disse...

Mas os protestantes e judeus ficaram ao lado. Não apanharam este requinte estético por dogma de pureza.

A mesma "pureza" do dogma do modernismo (por alguma razão eram todos comunas e judeus ou prot).

zazie disse...

Acho que é por isso que a questão também passou ao lado dos teóricos artísticos, tipo Walter Benjamin...

zazie disse...

E é por isso que estou em desacordo com o Didi-Hubermann mas tenho de desenvolver essa questão melhor.

Percebi que estava em desacordo ao ver so Silence do Scorsese: O fumi-e resume tudo.
A estética católica não é abstracta nem anti-figurativa. Porque Deus é homem e a Virgem é uma mulher.

zazie disse...

No entanto, a música sem palavras foi condenada precisamente por poder apelar mais livremente aos sentidos.

O prazer estético em competição com a transcendência.

zazie disse...

Mas a Contra-Reforma esteve-se nas tintas para tudo isto e deu o mote inverso.

joserui disse...

84 comentários de repente? Foi alguma coisa que eu disse?
Primeiro, Muja, vá ver se eu estou na Coreia do Norte a apanhar bichas solitárias.

joserui disse...

Não sei porque toma as dores do Pedro Alves: "Audiofilia de reprodução sonora e Melomania são coisas diferentes. A primeira envolve um dispêndio desproporcionado de dinheiro sem vantagens demonstráveis e baseado em argumentos pseudociêntíficos." Antes chamou distúrbio de comportamento. O que eu digo é que não é demonstrável que gastar 90% do custo total em colunas traga vantagens. Essa alegação é ridícula para quem entrou de chancas. Eu na minha aparelhagem de 10.000€ gastaria 9.000,00€ em colunas e depois gastava, deixa cá ver… 300€ num amplificador integrado; 300€ num gira-discos; 300€ num leitor de CD; 100€ em cabos (mais vale utilizar os da chaleira eléctrica) e gastar 100€ num DAC. Claro, que depois de ter gasto os 9.000€ em colunas, o resto comprava no Lidl. Tem lá um gira-discos muito bom para si Muja… vim de lá agora. Anedótico.

joserui disse...

Quanto ao vapor e o diesel, são tecnologias diferentes. Se a ideia é ir daqui ali mais depressa, gastando menos energia o Diesel é superior. Se o objectivo ou critério for outro, não sei. O mesmo entre vinil e CD… tecnologias completamente diferentes, para mim na prática o vinil mostrou ser superior. Há gira-discos e pré-amplificadores phono que em termos tecnológicos são tão vanguardistas como qualquer outra coisa — além de maravilhas da mecânica, não só da elecctrónica. Agora, em minha casa? O CD e o SACD são superiores, porque não tenho gira-discos da mesma gama (é 10x mais barato que o leitor de CD/SACD). Mas daqui a uns poucos meses falamos.

joserui disse...

"O que é novo vende sempre mais que o bom."
Hoje é só asneiras Muja. Não leu o que dissemos sobre o SACD? Não vendeu nada. No som já se tinha até concluído antes que o MP3 é suficiente para a populaça, portanto não adianta vir com novidades. Mas pessoalmente tenho esperança no MQA.

joserui disse...

Quanto aos 140db, o que eu digo é que em condições reais de concerto, raramente ou nunca se atinge essa gama. Portanto, os 120db do SACD parece que chega. Mas concordo que no papel 60db para vinil parece pouco, o problema, se é que é um problema, é que depois a audição é satisfatória. Portanto, não estou a vislumbrar a ausência de trabalho de Deus aqui. Este Muja é demais.

joserui disse...

"Pergunta aos audiófilos: conhecem muitos entusiastas novos, de menos de 25 anos? Ou, vá, trinta?"
É uma pergunta fantástica tendo em conta o custo dos equipamentos e da própria música… deixa cá ver o último vinil que comprei… B-52's Wild Planet da Mobile Fidelity Sound Lab… 34,00€. Está certo. Os meus filhos não andam com dinheiro assim no bolso. Mas a minha filha que tem 15 anos, compra os seus CDs e quer comprar vinis (que não encorajo, porque é cedo).

joserui disse...

"Já ninguém se pasma com a alta-fidelidade do som. "
Não é verdade. Até um tipo com orelhas de burro que vá a um desses shows de áudio fica pasmado. É uma experiência "uau" à qual alguns dão valor, outros não. Eu mudei de cada há um mês. Tenho virtualmente a mesma aparelhagem (cabos novos e sala diferente)… nunca tocou assim na outra casa. Nunca. Tenho re-ouvido imensos discos como se fosse a primeira vez. Coisas incríveis que nunca tinha ouvido antes. Não apareciam na reprodução, ponto. Fico pasmado. A menos que ache que eu não sou ninguém :). De certeza que ao José acontece o mesmo quando compra uma ou outra prensagem em vinil.

joserui disse...

Zazie, uma vez fui a Lucca com o filho de um pintor famoso (que entretanto) faleceu… dizia-me o filho que o pai se queixava que já ninguém sabia fazer as tintas e que os óleos então é uma desgraça.
Já se falava da acústica dos anfiteatros gregos e romanos (mas vi uma coisa uma vez que deu isso como um mito, aquilo não tem acústica nenhuma).
Bem, vou beber um porto à ressurreição do vinil, enquanto ouço um. :) É o que levamos desta vida… um bom porto e um bom vinil.

zazie disse...

Não sei se tinham grande ac´sutica. Mas sei que, mesmo assim, preocupavam-se em colocar jarras meio cheias com líquido, debaixo das cadeiras, para ampliar o som.

A busca da excelência sempre existiu. Penso até que a música evoluiu devido a essa necessidade. As grandes sinfonias fizeram-se por esse motivo.

Agora a ideia é que a reprodução mata tudo e o mercado e massificação também mas penso que não tem de ser assim.

A reprodução é uma perpetuação da memória e a qualidade técnica aparece precisamente pela busca de reproduzir melhor aquilo que não se pode ouvir ao vivo.

zazie disse...

Não se sabe fazer tintas por uma questão de moda da arte moderna. Não é por outro motivo. E isso até está a mudar.

Vai mudar. Como tudo. Os gostos são cíclicos.

A mim impressiona-me que não se pense na luz. Acho mesmo uma grande défice.
Mas enfim, não sou artista...

zazie disse...

Não é que tudo tenha de ter luz. É que não entendo porque tudo não a pode ter.

muja disse...

Ninguém novo, ó JRF!

Há-de dizer-me quantos "jovens" têm dinheiro para comprar os carros que vêm nas revistas. E a seguir vá ver se não sabem quais são os modelos e os tamanhos das rodas, e a cavalagem, e a tracção, e os pontos fortes e fracos de carros que, provavelmente nunca poderão pagar na vida.

E depois diga-me quantos assim conhece das aparelhagens.

muja disse...

No mais, não tenho cavalo - nem burro - nesta corrida. Talvez venha um dia a ter.

Mas digo-lhe que se tivesse 70k para torrar num amplificador ou coisa assim, de bom grado os doava à orquestra de câmara mais próxima.


zazie disse...

Não vai acreditar, JRF.

A propósito desta conversa, lembrei-me de um filme, feito em estado de graça, o Quatre nuits d'un rêveur, do Robert Bresson que, infelizmente nunca tinha tido edição em dvd e como o lamentava.

Pois não é que fiz uma busca à procura desta preciosidade (aquele final em que a narrativa vai trocando de meios e do filme se passa para a escrita, da escrita para a voz, da pintura para o simples som do pincel a raspar a tela (com que acaba, é maravilhoso, e não é que dei com esta notícia !

Foi editado e esgotou logo! edição japonesa! ia arrepelando os cabelos!
Tenho de a encontrar.

São estas coisas que ultrapassam ver-se bem ou ouvir-se melhor. E há sempre quem o entenda e daí lhes chamarem malucos

":O)

zazie disse...

«This release was suggested on the net 3 days ago, and was put on sale yesterday. It was an immediate sellout, sold out in less than 1 hour.»

Claro que esgota numa hora!

E é bem esgotado. Lembrei-me logo desta preciosidade e da tristeza de só haver cópia péssima de réplica televisiva!

O grande Bresson! Num dos filmes mais softs e surrealistas dele. Estava apaixonado quando o fez.

zazie disse...

https://www.ebay.com/p/Robert-Bresson-Quatre-Nuits-Dun-Rveur-BLURAY-Japan-Limited-At0426/1773026297

52 euros por uma réplica de um filme

ehehehe

Estas coisas é que nenhum teórico do fenómeno da "replicação" se lembrou de explicar

";O)

E não é a assinatura do artista.

É outra coisa... intemporal...

zazie disse...

E não o dova. Passava-o apenas para audiência restrita.

Porque as coisas são assim mesmo. É preciso merecê-las.

josé disse...

"De certeza que ao José acontece o mesmo quando compra uma ou outra prensagem em vinil."

Exactamente. E quando acontece é uma epifania.

Ou quando mudo de aparelhagem. Tinha um DAP ( digital audio player) ou seja, um reprodutor de sons digitais da marca chinesa FiiO X5II qu achava o máximo.
No outro dia encontrei um outro de marca que tinha sido recomendada na Hi-Fi Choice. Um japonês da marca Onkyo DP S1.
Dá baile ao outro...e é isso que gosto de descobrir: melhoras no som.
Também mandei arranjar o amplificador Nakamichi que tinha um ruído estático. Trocou uns transístores e toda como nunca tinha ouvido, com uns baixos que julgava que as colunas ( Musical Fidelity mc-2 não eram capazes de reproduzir.

Portanto, isto é fonte de grande satisfação.

E para a semana estou à espera da versão do Ray Charles que deve ser "second press" mas o perito Steve Hoffman garante que é semelhante à versão original de 1959. Tem o rótulo verde e azul, stereo da Atlantic.

Se for como espero é outra epifania. Neste momento ouço a versão de 2018. etiqueta DOL. Não é má, mas espero melhor.

josé disse...

Sobre filmes: não costume fazer downloads de cópias pirata, mas sei quem o faz, com bons resultados.

No outro dia procurei o Prometeus e está esgotado.

Mas vi o Blade Runner 49 em Bluray e gostei. E custou-me caro, em Espanha porque vem com a versão 4K também.

zazie disse...

Se apanhar o Bresson, é claro que faço download. As versões que vi à venda, incluindo no ebay, não me parecem seguras e são muito caras.

Mas faço-o porque o vi no cinema. Logo em 71! vi todo o resson que foi passando por cá, muito amtes do 25 de Abril. Até vi o rapaz - o Guillaume des Forêts, no Gulbenkian, porque o Bénard da Costa trouxe-o numa retrospectiva. Era neto de um pintor famoso.

Quero eu dizer que vejo réplicas depois de ver no cinema. Uma coisa não substitui a outra. Mas sabe bem recordar e é sempre diferente o que se sente.

zazie disse...

Dantes tinha pancas ao ponto de me recusar a ver em dvd alguns filmes que tinha visto em ecran 70. Para não estragar a emoção que tinha retido.

zazie disse...

O Bresson é o cineasta da minha vida. Já voltei tantas vezes a ele, desde a adolescência.

Devo-lhe tanto, incluindo a literatura que me propiciou.

Acho que até lhe devo o meu estranho catolicismo. Tão solitário quanto o gosto que tive pelo cinema do Bresson, sem que ninguém me levasse lá.

ehehehehehe

josé disse...

Se tiver um bom amplificador AV ( audio-video) e um écran razoável, com umas colunas de som boas, pode ter uma experiência cinematográfica em casa muito semelhante ao cinema de sala, se o filme for em bluray, com imagem melhor que o dvd.

josé disse...

Não conheço a cinematografia de Bresson, embora possa já ter visto algum filme. Mas não sou cinéfilo. Nunca fui.
Não me atrai, como o som.

zazie disse...

O josé ia gostar do Bresson.

zazie disse...

O primeiro trabalho que tive foi como projeccionista. "On the road", como costumo dizer e foi mesmo.

É um gosto muito antigo, ainda que agora raramente vá ao cinema.

zazie disse...

É engraçado como estes gostos parece que se vão passando geracionalmente.
O meu pai era maluco por cinema e foi com ele que fui, desde muito novinha, a sessões ao sábado à noite.

Eu tive esse sonho de fazer, mas fui-me ficando por porjectar e falar disso. A minha meia-irmã (muito mais nova) é realizadora.

joserui disse...

"A busca da excelência sempre existiu." Eu concordo… aquilo da acústica que eu disse foi testado com coisas todas tecnológicas, foi uma conclusão à luz de hoje. Provavelmente na época era o melhor que existia e podia existir.
Os japoneses sabem o que é bom, os sacanitas. Vou ver o que arranjo do Bresson, porque se a Zazie diz que tem de se ver, tem de se ver. E eu gosto. Esse filme não conheço, mas todos os dias aprendo uma coisa nova.
Eu considero-me cinéfilo, fraquito, mas sou. E gosto de ver os filmes no cinema, mas também em casa, onde vejo tudo o que dificilmente alguma vez na vida passaria num cinema japonês. Hoje, o Porto, tem duas ou três salas que passam filmes de qualidade, o Trindade, Campo Alegre e Casa das Artes (não sei se ainda). O resto, enfim, dá para ir ver o Star Wars com os miúdos.

joserui disse...

Não dou a importância ao cinema em casa que dou ao som. Mas tenho um sistema 5.1 que embora não sobrando, chega perfeitamente e dá imensa satisfação. O amplificador é Yamaha DSP A2 e tem 17 anos, é óptimo. Troquei as colunas Bose (nunca me convenceram) por umas Q Acoustics que são óptimas. O que a Zazie chamou esterofonia (dois canais) no cinema hoje devem ser uns nove canais. Eu tenho cinco, sendo o .1 o subwoofer para fazer o sofá tremer, portanto seis colunas no total. Pode-se ter 10 em casa, mas não conto mudar. A TV está liquidada e como só tenho uma, a experiência anda reles.

joserui disse...

Também concordo com aquilo da luz. Uma área que interiorizou isso perfeitamente foi a arquitectura, incluindo naquelas casas que vocês não gostam. Têm sempre uma luz espectacular, com jogos mesmo bonitos.
Na arte, não tenho reparado que não se pense na luz… porque diz isso? Algo concreto que lhe vai passando pelos olhos frequentemente?

joserui disse...

José, eu gostava de mais cedo do que tarde (ainda só me mudei para aqui há um mês e não pode ser tudo de uma vez), chegar a um ponto do fim dos upgrades. E dedicar-me a ouvir simplesmente. Não quero pensar no hardware, quero pensar só na música e investir apenas em música.
Quem arranja o Nakamichi? O meu NAD (ou o pré) também está com esse ruído na canal direito. Já me está a enervar. Acho que quem representa é a Esotérico… tenho de ver isso. O trabalho do audiófilo é outro que nunca está pronto! E ainda só considero ter entrado no hobby há poucos meses.
O Blade Runner achei um filme muito bom, visualmente superlativo. Vi no cinema, mas quero esse disco. O Prometheus é uma xaropada mais ou menos!

joserui disse...

Muja! E o futebol? Diz que aquilo é um mundo! Digo-lhe o seguinte, estou a lascar-me para os carros, mais do que o Ferro Rodrigues se estava a cagar para a justiça. Se pudesse não tinha carro. Os meus carros não são maus — vou corrigir, o Mercedes é uma valente merda e os alemães não me voltam a enganar e se me quer ouvir falar mal dos alemães, fale-me da Mercedes —, mas um tem 18 anos (Nissan Terrano II) e o outro 16. Acho que vou comprar um Nissan Leaf eléctrico em breve, para andar aqui a perder o meu tempo, quando podia estar a ouvir música!

joserui disse...

Muja! Continue a aparecer por aqui! Ainda vou fazer de si uma pessoa com transtorno de comportamento, vou mesmo! Tem de ouvir e depois vê.

zazie disse...

O Bresson é um realizador à parte. Para quem gosta de som acho que é ideal, porque ele não usa o som pleonasticamente. Não se trata de "banda sonora" mas de trocar imagens por som. Ele foi pintor e músico.
Se é para começar, recomendo-lhe o Lancelot du Lac. A câmara dança e não se notam os movimentos. Foi o grande mestre.
E era profundamente religioso. Levou-me ao Bernanos. Fez-me reler o Dostoievski. Mas nunca fazia adaptações literais- E tinha um sentido de humor muito refinado. Quase não se notava.

Como v. é ecologista, recomendo-lhe o Le Diable Probablement.

zazie disse...

A questão da luz aparece na arte porque era também uma questão religiosa. A Escola de Chartes levou-a à prática e só se entendem as catedrais góticas a partir daí.

Mas eu noto que se perdeu a luz precisamente por ver e lidar com artistas. E costumo fazer essa pergunta por "teste".

Praticamente ninguém lhes fala disso.
E vêem o Paul Klee sem se perceberem que até esse, apesar do modernismo, tinha um magnífico domínio da luz.

zazie disse...

A falta da luz noto até em trabalhos que admito de pessoas que conheço. Nunca tenho a lata de lhes dizer. Mas é tudo tão baço... até em fotografia.

Os mais velhos, não. Esses ainda sabem.


Outra coisa que perdi a vergonha foi de falar nas ditas "artes decorativas". Até da tecelagem. E é espantoso como gente nova seguiu esse caminho, apesar de ser tabu.

Uma delas está agora a dar fazer uma comunicação em Goa depois de ter andado a pesquisar a pintura dos tecidos.

Descobriram a Índia. Eu falei-lhes do Japão, também. Espero que cheguem aí. E já há quem dê a estampagem nas aulas e até a aplique à gravura.

Primeiro foi muito a medo. Era tramado- estavam a falar de "coisas bonitas" e a arte contemporânea baniu o "bonito"...

zazie disse...

Mentira quando digo que ninguém lhes fala da luz.

Há um que sei que fala, em ilustração. O João Catarino.

Não será por ser católico mas por ser surfista

AHAHAHAHAH

Ele entende a importância da luz porque o ambiente natural dele é o mar.

":O)

E sei que os leva a pintar a luz...

muja disse...

Talvez, talvez... Mas duvido.

Mas eu também ligo pouco a carros. São um sorvedouro de dinheiro e não se podem usar porque qualquer dia hão-de limitar as auto-estradas a 100km/h.

Acho que há aqui uma diferença, para não dizer abismo, geracional.

Eu já cresci com a sociedade de consumo a entrar em velocidade de cruzeiro. Diz V. que o Prometeus é uma xaropada - diz bem. Mas o Blade Runner também é.

Aliás, não me lembra assim de nenhum filme recente - dos últimos dez ou vinte anos - que não seja, bem vistas as coisas, uma xaropada. O Senhor dos Anéis, talvez. Achei que a adaptação ficou boa porque coincidiu mais ou menos com o que imaginei, apesar de tudo. Mas aida nem revi.

Comprar filmes então, só se fosse parvo. Ir ao cinema menos ainda: pagar 20 euros para ter de levar com a broncalhada toda a roer milho e a sorver coca-cola?! Ahahaha!

Quando tenho paciência, procuro ver coisas mais antigas, conforme vou apanhando na net. Ou vou lá pela música ou vice-versa. O Armando Trovaioli, por exemplo, tenho-me fartado de ouvir desde que descobri. E depois fico com vontade de ver os filmes.

muja disse...

E também mandei vir um cd japonês dele pelo discogs, de Hong Kong: Caccia il Trovaioli!

muja disse...

Portanto música, eu até percebo essa vossa coisa.

Cinema, não. A não ser que seja como diz a zazie, porque disso eu não percebo nada.

Mas para ver modernices? Olhe, por acaso vejo japoneses - alguns. Gosto do Takeshi Kitano. No mais, vou vendo umas tretas dessas quando não me apetece mesmo fazer nadinha.

Por acaso esse Blade Runner foi dos últimos que vi. E antes vi o outro também, que já tinha visto há muito tempo - agora vi o director's cut.

Uma xaropada. Um e outro e todos três.


muja disse...

Há pouco vi o Le Clan des Siciliens, e gostei muito mais.

Aliás, tenho de agradecer à zazie, porque ela é que me meteu nisso.

Aqui há largos tempos falou-se do "L'aventure, c'est l'aventure", que depois fui ver e gostei imenso.

Mas não é preciso ter sistemas 5.1 e assim, penso eu. Apenas procuro arranjar em alta definição - o que nem sempre é fácil.

zazie disse...

O l'aventure passou cá na altura certa, quando andava tudo com as manias revolucionárias.

O Bresson é um caso à parte, mesmo dentro do gosto cinéfilo. E eu gosto de muitos. Por xemplo adora rever um Hitchcock.

Mas agora raramente vou ao cinema. Vi o Silence em Londres na noite de ano novo, quando estreou.

Gostei muito por motivos até extra-cinematográficos. E li o livro, por causa do flash que tive acerca do fumi-e. Ainda ando com isso em diálogo interno com o Didi-Huberman, por causa da pintura do Fra Angelico.

Acho que ninguém pegou no fumi-e e é de tal modo importante que altera muito do que se diz acerca das representações do sagrado.

zazie disse...

Foi tudo em associação temporal e por acaso. Vi o Fra Angelico em Florença-depois em Cortona e passados uns meses vejo o Silence e relaciono tudo.

joserui disse...

Blade Runner é uma xaropada? Lá vamos nós… quem diz isso só pode ser duas coisas: Uma pessoa que não gosta de cinema de ficção científica (e livros, já agora); e outra que agora não me lembro! E meter no mesmo saco Blade Runner (os dois!) com Prometheus, nem dá para comentar. O que é para si ficção científica então? Tarkovsky? Também gosto, graças a Deus.
Eu hoje sou eclético na música e sou eclético no cinema. Adoro cinema japonês, adoro cinema italiano, adoro cinema inglês, gosto de cinema francês, gosto de cinema alemão, , gosto de cinema nórdico, não gosto de cinema austríaco, nem de espanhol, nem português (estes três no geral). Cinema americano, que parece ser o que lhe faz sempre comichão, a única coisa que lhe posso dizer é que tem uma qualidade muito difícil de superar. Informe-se. Cinema da Coreia do Norte, não conheço. Conheço da Coreia do Sul e gostei de tudo que vi até agora.
E o cinema aí na sua zona anda muito caro, tem de reclamar. Ou é a contar com os nachos e as pipocas? Vai para o cinema alarvar, não se queixe. O que eu não suporto é ir para o cinema gramar com publicidade como se estivesse a ver televisão, para isso o cinema devia ser grátis.

joserui disse...

Quanto à qualidade, parece-me fundamental ver com qualidade mínima. 100% das pessoas que conheço não chegou sequer a explorar a qualidade do DVD, passaram para Bluray e já vão no 4k em TVs de merda e leitores do Lidl. Enfim, cada um é que sabe.
Agora se é para ver antiguidades, que adoro, não é em sistema 5.1 claro, é em stereo ou mono, o que o amplificador faz. O 5.1 não é de certeza o que o realizador imaginou e eu acho que se deve tentar ver os filmes nas condições mínimas que não envergonhem o realizador.
Mas conclusão, não paga cinema, não paga discos, mais um pirata. O que eu gosto e acho que merece pago tudo. Porque prefiro pagar o que consumo a pagar impostos para sustentar criadores que os piratas levam à falência.

muja disse...

Hmm, há-de explicar bem como é que eu levo à falência os criadores (ou será produtores) daquilo que eu não compraria em circunstância nenhuma.

Se eu convidar cinco amigos para verem um filme em minha casa, estou a levar alguém à falência? Deveria cobrar cinco bilhetes e enviar a receita para Hollywood? Ou só deixo entrar quem tiver cópia "oficial" do filme?

Explique lá.

muja disse...

Claro que o Blade Runner é uma xaropada. O essencial, que é a questão da natureza humana, é deficientemente explorado - tanto no primeiro como neste último.

Outro exemplo é o Ghost in the Shell. Outra xaropada - neste caso apenas a adaptação recente que praticamente deita tudo que de bom tinha a animação.

Mas, claro, comparado com o resto, o Blade Runner não é mau. Melhor que Guerra das Estrelas, sim, melhor que Matrix, ou Aliens. Mas, comparado com, por exemplo, qualquer mitologia, é coisa fraca.

Ficção científica? Contacto, Odisseia no Espaço e pouco mais. Dune, talvez. Teria de rever, para ser taxativo.

muja disse...

Mas eu compro discos! Ainda há pouco disse que tinha comprado um japonês, que veio de Hong Kong, no Discogs.

Agora, não compro é xaropadas... ahahaha! E gosto de experimentar o que compro, também. A não ser que compre pela Amazon, em que posso mandar para trás se apetecer e sem ter de dar grandes justificações.

muja disse...

O cinema americano não me faz comichão nenhuma. Não sou preconceituoso. E gosto muito de cinema português! Delicio-me com o António Silva! Espanhol não conheço.

E também gosto de filmes brasileiros.

Tropa de Elite, por exemplo. Muito melhor que as xaropadas gringas como, por exemplo, Narcos - que tem o mesmo actor protagonista e tudo.

muja disse...

E eu não vou para o cinema alarvar! Antes pelo contrário. Acho até que deviam banir o consumo de toda essa trampa das salas de cinema!

Vê alguém num concerto de música de jeito a roer pipocas e a beber coca-cola por palhinha? Ou na ópera?

Reclamar? Eu reclamo - com os pés, em os não pondo lá.

joserui disse...

Muja… a ver se nos entendemos: Não gosta de ficção científica. Aceito.
Ghost in the Shell li a bd, vi a animação, não me interessa mais. Cinema brasileiro gosto muito. Português tipo António Silva, já não se faz, adoro. Contacto, revi, não se aguentou minimamente.
Cinema americano? Coça-se todo! Esperam-se a todo o momento as obras primas da Coreia do Norte, mas diz-se que os realizadores ou foram mortos por anti-aérea ou atacados pela bichas. Diz que aquilo lá é só bichas. Agora Blade Runner uma xaropada, quer-se dizer… retira-lhe credibilidade. Muita mesmo. Não tem nenhuma para falar de filmes de ficção científica.
Eu não vou à ópera, nem ver o Quebra Nozes, a minha erudição não dá para tanto. Mas gosto de privar com gente fina, nem que seja só nos comentários. Mas é verdade que cada vez vejo menos cinema de hollywood, só com os filhos e por vezes recuso-me.
As salas que mencionei no Porto não têm nachos nem pipocas. Venha ao Porto ver bom cinema. Aliás vou tentar ir para a semana. Este ano estou a zero!

zazie disse...

O Blad Runner é incontornável; tal como o Alien, tal como a Sigourney Weaver (comprei recentemente um vestido por me parecer o "look" dela). E essas coisas têm uma época. Não sei se contam de outro modo. O Contact esqueci-me completamente.

(A ópera é/era um espectáculo popular)

Este ano perdi o alfaiate. Quando finalmente tive disponibilidade para ir ver, já não estava.

zazie disse...

Há realizadores e há filmes de que gosto de diversos modos. Alguns contam por tudo o que fizeram- outros são filmes soltos, de acordo com as ocasiões e até as diferentes sensações ou memórias que proporcionam.

Entre os realizadores para sempre (são tantos) o Ford, o Hitchcock, o Bresson, o Fellini,o Billy Wilder, o Fritz Lang, o Ozu, o Scorsese, o David Lynch, o Truffaut.

Depois há filmes e géneros. Adoro os policiais- o velho "film noir". E esses revejo até na net.

zazie disse...

Depois há outros que gosto por motivos da própria linguagem cinematográfica- o Altman, por exemplo, pelos cruzamentos que faz.
Pelo memso motivo há outros de que não consigo gostar assim tanto, caso do Coppola, pela mania dos flashbacks.
E outros em que não entrei até agora, por motivos que quase me ultrapassam e de que até me envergonho- o Tarkovsky, pro exmplo- acho-o demasiado grandiloquente mas tenho de rever tudo.

Esqueci-me do Ernst Lubitch- todo- que maravilha de leveza e sentido de humor.

zazie disse...

Dos mais novos, o Christopher Nolan.

zazie disse...

Ah, e o Brian de Palma- acho que gostei de todos os filmes dele que vi.

zazie disse...

Depois há "personagens" de que gosto mas acabo por não ser grande fã dos filmes que fizeram- por exemplo- o Orson Wells. Uma genial noção de espaço e de arquitectura mas mão pesada.
O que não invalida que o Terceiro Homem seja um filme de sempre.

zazie disse...

Mas não minimze o Muja, JRF. Ele percebeu que o Henri Verneuil é superior ao Claude Lelouch.
E é. O L'aventure c'est l'aventure é engraçado por outros motivos.

Pedro Alves disse...

Estes comentários estão para durar…

Acrescento uma pequena história. Gosto muito de ópera e de música sinfónica, muito complicadas de reproduzir com qualidade. Há cerca de 30 anos, comecei a trabalhar em Alta-Fidelidade, como projectista de sintonizadores. Como entretanto comprei umas Tannoy 613, algo já um tanto ou quanto acima das minhas possibilidades, decidi projectar o amplificador. Achei que nada melhor que usar Válvulas, que em determinadas topologias são extremamente lineares. Como tinha um traçador de curvas no laboratório medi várias e a escolha recaiu nas KT88, em modo de tríodo. Perfeito…ou quase. Gastei cobre e ferro com fartura até acertar com os transformadores, que têm de ser bobinados à mão e pesam mais de 5 kg cada. Acabei por ter de fazer dois monoblocos, por conseguinte tive de fazer mais um pré-amplificador e comprar uma mesa em ferro, porque tudo junto pesa mais de 40 quilos. Ainda está ao serviço e os filamentos acesos dão-lhe um ar de coisa viva. Gastei mais ou menos uns 500 contos na altura. Hoje, faria tão bom com um amplificador em classe D e por uma pequena fracção do custo.

Alguém falou na importãncia da sala, é verdade, porque sala e coluna formam um sistema acústico e as reverberações do sistema têm de ser amortecidas. Hoje isso pode ser feito eficazmente com processamento digital de sinal.

As locomotivas a vapor são obras de engenharia notáveis e atingiram, com os sistemas de avanço de válvulas de geometria variável e super-aquecedores o máximo desempenho possível para a tecnologia. O mesmo se aplica ao vinil. Há uma forte componente emocional em ambos e pôr o disco antecipando o prazer… Mas trata-se de um sistema em suporte mecanico com as limitações inerentes. Plástico prensado tem defeitos que se traduzem em ruído. A reprodução estereofónica implica fazer a subtracção e soma dos sinais horizontais e verticais da agulha, já que no movimento horizontal vai a soma de canais e no vertical a subtracção dos mesmos. Isto é feito com bobinas colocadas a 90º entre si e por sua vez a 45º com o campo magnético fixo obrigando a uma precisão mecanica extrema. Por outro lado, a força electromotriz induzida é proporcional à frequência, obrigando a uma pre-enfase dos sinais de baixa frequência (curva RIAA).O sinal nominal resultante é de 300 milionésimos de volt! Tudo isto resulta em ruído e consequente redução de gama dinãmica.Gostos não se discutem, mas acreditar na superioridade do Vinil é como afirmar que um relógio mecanico – de que gosto bastante e tenho alguns – é mais preciso do que um relógio de quartzo.

zazie disse...

Depois há aqueles filmes de que me lembro ter saído passado um bocado, por não aguentar.

Tipo, La Grande Boufe, ou o Saló, ou o India Song da Duras (por falta de pachorra com tanto pleonasmo de palavras, sons e imagens a dizerem o mesmo e paneleirice de actores.

E dentro disso ainda há aqueles que sei que merecem a pena mas não me agrada o universo em que se moviam- tipo Buñuel.
O Marco Ferreri, pura e simplesmente sempre detestei. Vai agora ser homenageado.
Tal como sempre embirrei com certos filmes- tipo "ladrões de bicicletas" ou Cinema Paraiso, ou aquela porcaria da Amélie de que me vim também embora a meio.

zazie disse...

E ainda há géneros que me recuso pura e simplesmente a ver, por muito que digam e tal e coisa- tudo o que implique prisões e filmes de Holocausto.

zazie disse...

Já que v.s são experts de som, digam-me lá porque motivo um transistor fascista que comprei por 5 euros é uma maravilha

este

zazie disse...

Tenho-o na cozinha, em cima do frigorífico, ao lado do pinguim. Tem um som incrível, para uma coisa tão pequena e artesanal.

zazie disse...

O Ruído do vinil é como o ruído do velho projector das bobines de cinema- sabe-se que é mentira mas não se perde qualidade por isso.

Gosto quando um media não se esconde fingindo que é verdade

";O)

zazie disse...

E gostava sempre de ouvir aquele ruído final da fita solta e ver os risquinhos sem imagem, depois da palavra FIM.

Agora acho que se atropelam para fugirem da sala, sem esperarem sequer pelo genérico, e deixando os baldes das pipocas no chão.

josé disse...

O som do vinil em quase todas as comparações que fiz, de algumas obras que tenho como referência, superioriza-se em aspectos muito subtis e que se apreendem com audição sensível.

O som do cd é mais limpo, no aspecto literal porque não apresenta ruído de fundo, se a gravação o não tiver. É um som clínico, asséptico e que por isso mesmo se assemelha a esses ambientes.

Fiz a experiência com o dvd-audio de Harvest de Neil Young e o LP em primeira prensagem da Reprise, Sterling. O supra-sumo, para mim, nesse disco.

O som do dvd-audio é perfeito. Demasiado perfeito, par mim.

Logo na entrada da primeira canção, Out on the weekend, quem puder ouve o som distendido do baixo e da caixa grande do bombo da bateria.

Aparentemente o som do dvd-audio reproduz com exactidão máxima a vibração desse som, mas não é assim.

O Lp, nessa prensagem, dá um suplemento de ambiente, de "ar" que reverbera no ouvido de modo mais agradável, para mim. Prolonga umas poucas fracções de segundo, esse som como se fosse um eco que lhe dá a dimensão mais próxima da real que se poderia ouvir ao vivo.

Não é apenas nessa gravação digital ( tirada das fitas analógicas, aliás) que eu noto isso. E refiro ainda que noto isso quando ouço e comparo a gravação que fiz desses sons de proveniência diversa para ficheiros dsd 5.8. Mesmo ouvindo em som digital, a diferença dessas gravações é aparente e notória par mim e é o que me dá a medida da superioridade da gravação em vinil.

Mas não é só nesse disco que tal acontece, segundo a minha experiência.

Nos discos de Brian Eno, particularmente no Another Green World, um dos meus discos de ilha deserta, talvez no topo da escolha, tenho várias versões e em digital a melhor é em formato dsd, compatível ainda com a versão em cd e portanto audível em aparelho apropriado a um e a outro.

A versão dsd é perfeita também, uma vez que o disco tem muitas partes com som baixo e sensível ao ouvido.
Porém a versão original em vinil, da Island, é melhor. Não direi o mesmo da versão da Polydor que também tenho e saiu algum tempo depois ( o disco é de 1975).

Tenho mais exemplos: por exemplo a versão em sacd ( dsd) dos primeiros discos de Bobn Dylan que tenho, particularmente BLonde on BLonde e a versão original, em mono, americana.
A versão em sacd é superior em quase tudo, até porque o disco que tenho foi muito usado e já mostra sinais disso, mas continuo a preferir esse som, na canção Just Like a Woman.

O que se passa com o som digital, dos sacds que até é o melhor som digital possível e gravado em suporte de disco é que se torna asséptico e cansa por isso.
Não consigo encontrar melhor definição.

O som real, de um concerto não é asséptico.

josé disse...

O som do vinil entra no ouvido de modo diferente e mais familiar e agradável. É como um velho cobertor do qual já conhecemos o cheiro relativamente a outro novo e até de melhor qualidade.

É por isso inteiramente subjectivo, mas a conjugação de várias subjectividades confere a tal uma dimensão de verdade, para mim.

zazie disse...

O José descreveu muito bem a diferença entre uma perfeição asséptica- que parece mais verdadeira- e uma imperfeição perto do real mais "aconchegante".

Esses pequenos nadas fazem tudo.

E é isso que procuro na questão teórica da replicação artística. Esses pequenos nada que são tão humanos.

zazie disse...

Porque mantêm a memória da vivência das coisas.

zazie disse...

E isto nada tem de placebo. Quem o diz não percebe, apenas.

josé disse...

A pureza e perfeição da reprodução sonora em disco também depende muito do modo como foi gravado e prensado, originalmente, em vinil.

Há um disco que gosto bastante- Bat out of Hell, de Meatloaf, dos anos setenta (1977) e cuja qualidade de gravação na altura foi desprezada ( o artista não era muito convincente e as editoras recusaram várias oportunidades). Foi editado pela Epic e tenho duas prensagens inglesas.

O disco está mal gravado e tecnicamente imperfeito porque não é dinamicamente agradável. O som é muito embrulhado e abafado. Tenho uma versão em dvd-video, também e de que extraí o audio para ouvir. É melhor, nitidamente.

Porém, estou convencido que uma prensagem como os japoneses por vezes fazem, poderia conferir uma excelência que o disco em vinil não tem.

josé disse...

Lá em cima queria dizer ficheiros dsd 5.6 ( duplo dsd, equivalente a 24/176.2 kHz) e que soa melhor que o som PCM a 24/192.

Pedro Alves disse...

Percebo-o, Zazie. Também percebo que de má moita pode sair bom coelho e leio-a geralmente com atenção. Acho que tem muito para ensinar, se se dispuser a isso.

Pedro Alves disse...

Parabéns José! Nunca pensei ouvir um magistrado falar em taxas de amostragem e resolução. Eu acho que hão de aparerer bons formatos vendidos através de download da Internet. As vendas em meios físicos são provavelmente inviáveis por falta de procura.

joserui disse...

Eu não menorizo o Muja, não gosta de ficção científica c'est tout. E quanto aos americanos toda a gente aqui sabe ao que ele vem. Vejo filmes (e séries) americanos muito bons. De resto, claro que gosta de coisas boas.
De tudo o que fala e conheço gosto. Orson Welles gosto também, Touch of Evil é genial, nem posso ouvir outra coisa. O Terceiro Homem claro. E, lá está, devo ser eclético, porque tanto o Amélie, Cinema Paraíso e Ladrões de Bicicletas… hehe podemos juntar a esta lista O Carteiro de Pablo Neruda?
Ah Buñuel não me entra. E agora já não perco tempo, há tanta coisa que gosto. Film Noir há 2-3 anos vi mais de 100, adoro aquilo… In A lonely Place, O Falcão de Malta, Out of the Past… tudo incrível. Há film noir francês bem bom também, mas agora não me lembro dos nomes… Rififi talvez seja um.

joserui disse...

Quanto ao rádio fassista de 5€, não sei… terão os chineses trabalhado bem :) ?

zazie disse...

O Muja é fã de literatura de ficção científica.

O Radio Mussolini é original!

Um espanto e uma bagatela pelo facto do sujeito das velharias nem saber o que estava a vender.

zazie disse...

O pinguim de frigorífico, que até inclui a bengalinha, também mo vendeu por 5 euros. Vi à venda por 100 na OLX

joserui disse...

Relativamente ao vinil, posso ir dizer uma grande asneira mas é o que intuitivamente me parece da minha própria audição: O som é analógico por natureza, nós somos analógicos, de alguma forma há uma sensibilidade que não aparece nas "curvas de ruído e dinâmica", que nos revolta contra o som digital. No papel é superior. Eu ia falar na camisa velha que vestimos e já nos conhece, mas o José antecipou-se. Mas é um bocado essa sensação, de familiaridade que nada tem de subjectivo. De uma coisa que sempre existiu, sempre foi assim e não vai ser por ser mais límpido, preciso e analítico que vai melhorar.
Embora é como digo e contraditório, o melhor som que ouvi foi SACD… é o que há para já. O Pedro Alves começa a falar noutro factor que na verdade foi o principal que me fez voltar ao vinil, que é o prazer de colocar o disco. Que no meu caso é um acto de parar e escutar. E paro e escuto. Não faço mil e uma coisas ao mesmo tempo. Tornou-se importante. É contra o mundo moderno.

zazie disse...

O radio é lindo- estilo art-déco. O som é fenomenal.

joserui disse...

A sério? Ups… julgava que era tipo o estaline que canta a macarena… peço desculpa. Então se calhar é isso da familiaridade. É um som da infância ou coisa que o valha… :)

zazie disse...

Nesse caso, o JRF percebe a diferença entre ir ao cinema e estar numa sala às escuras (de preferência com pouca gente) e ver o mesmo em casa.

joserui disse...

O Muja é fã de literatura de ficção científica? Pela conversa sobre o cinema não adivinhava.

joserui disse...

Sim, claro e faço isso (tento). O ano passado fui ver aquilo que chamo cinema de qualidade nas tais salas no Porto, sete filmes; e com a família tipo centro comercial outros 7 (incluindo o Blade Runner). Mas este ano com mudança de casa e a quantidade que tenho para fazer (designadamente mon petit jardin), não fui nenhuma.

zazie disse...

Não seja parvo!

":OP

Não sou assim tão velha

O radio é lindo e era assim vendido na Itália do Mussolini.

joserui disse...

Eu em casa também estou às escuras e a TV é daquelas Philips com ambilight que projectam as cores do ecrã na parede atrás. Dá uma atmosfera e ambiente muito convincentes. Eu gosto. Mas está estragada :( , não há nada que dure hoje em dia é uma vergonha.

joserui disse...

O som é que é da infância! Não é o rádio! O tipo de som… eu sei que a Zazie não tem 100 anos, hehehe…
Eu gostei do rádio e sendo original, já o estou a cobiçar :) .

zazie disse...

ehehehe

Deve ser isso.

Está aqui: https://it.wikipedia.org/wiki/Radio_Balilla

zazie disse...

E aqui

muja disse...

Fã, propriamente, não sou. Mas aprecio. Só que a apreciação modifica-se com os anos. Há dez ou quinze estaria no seu papel a chamar-me herético por dizer que o Blade Runner é uma xaropada.

Acho que o filme não faz justiça à história que me parece ter pano para mangas - e não li o livro do Dick - embora aprecie a fotografia. Mas a fotografia não chega para fazer um grande filme, creio. E o Harrison Ford vale menos do que parece, também.

Contacto é simplesmente a melhor história de ficção científica que eu conheço. O filme pode não ser grande coisa, precisamente porque a história é difícil de compreender - como é a ficção científica por definição! Mas o livro não deixa dúvidas.

Tirando a Odisseia no Espaço, tudo o mais é xaropada e coisa básica ao pé. Agora, pode dizer que eu prefiro ficção científica "dura". Seja.

Eu digo que para fantasia, prefiro os passados - ou até os futuros dos passados à la "steampunk".

O problema com a ficção científica mole, de uma forma geral, é que a parte científica é pouco científica e tende a encobrir a ficção que, por esse motivo, é pobre. Exemplo: Star Wars. Uma chachada de alto a baixo. Para entreter, vê-se.

joserui disse...

Não prefere ficção científica nenhuma. Não gosta de ficção científica. É como uma prima minha… tem a mania que discute filmes (bem, tudo na verdade) e faz apreciações grotescas sobre filmes de ficção científica e depois a lista de bons filmes que viu do género são 2 ou 3.
Claro que a ficção científica é pouco científica. Mas o nome entende-se acho eu. O Star Wars introduziu o conceito de universo gasto e usado. Todo o conceito inicial dos filmes é genial. Em termos conceptuais uma obra de arte. Os desenhos iniciais, obras de arte. A pesquisa visual e sonora necessária, dava para muitas teses. Como filmes? Quando vi pela primeira vez, fiquei boquiaberto. Nada menos. São filmes que já vi todos com os filhos e não envergonho a mim nem a eles. Hoje, acho aquilo fraquito… Há o Império Contra-ataca e um novo, o Rogue One, que acho bons.
Uma coisa que acho intrigante: Fomos ver o Rogue One e os meus filhos não gostaram… eu sim, acho um bom filme; o Wolverine, idem. Porque é que a malta nova gosta essencialmente daquilo que eu considero fraco? Mesmo sendo comercial e de centro comercial?

joserui disse...

Eu não percebo como comprou esse rádio por 5€… essas coisas a mim nunca acontecem. Acho que não tenho paciência para passar por tudo o que não me interessa até aparecer o rádio.

joserui disse...

Está tudo explicado! Esse rádio é Telefunken, o genuíno som alemão. Por isso é tão bom :) .
Andei à procura no eBay… está difícil. Era curiosidade.

zazie disse...

É no meu bairro. O tipo tem coisas que devem ser roubadas.

Chego lá e topo o que merece a pena e faço uma oferta.

Ainda na semana passada comprei uma caixa lindíssima, de louça italiana, pintada à mão, por 37 euros. Estava no chão mas topei-a logo à distância.

zazie disse...

Ah sim? pois tem mesmo um som espantoso e aquilo é tão pequenino...

muja disse...

Qual foi a apreciação grotesca que eu fiz? Ahahaha!

É como lhe digo: até vi o final cut antes de ver o 2049 e nem me aqueceu nem arrefeceu. Gosto da fotografia, mas pronto. A história tem potencial para muito mais e melhor e fica aquém.

De resto, quanto aos elementos estéticos, os japoneses fazem muito melhor e não é por acaso que o ambiente urbano do filme é oriental. Aliás, nem sei se distinguem entre eles esse género "ficção científica".

São mestres a misturar e a compôr o antigo com o novo.

Mas têm uma vantagem que é não evitarem as questões profundas com a ânsia de vender.

Mas é quase tudo animação e é preciso gostar dessa forma de expressão.





zazie disse...

Muja:

Mas o que é que o Denis Villeneuve tem a ver com o Ridley Scott?

zazie disse...

cinema, é cinema, histórias são histórias, literatura é literatura.

joserui disse...

Grotescas? Blade Runner uma xaropada; Blade Runner no mesmo saco que Prometheus; tudo uma xaropada; só 2001 é que é bom; nag, nag, nag…
Eu gostei do Arrival do Denis Villeneuve; e do Blade Runner :) .
Eu gosto de animação japonesa e tenho bastante. Ainda esta semana a família esteve a ver o Neon Genesis Evangelion… eu não, não tive paciência para rever. Miyazaki está no meu Top10 de tudo.
cinema, é cinema, histórias são histórias, literatura é literatura — também acho isso.

Pedro Alves disse...

Zazie, o radio, se estiver no estado original, é precioso. Receio é que lhe tenham mudado as tripas e conservado a caixa. Quanto tempo leva a aquecer ?
Quanto à qualidade do som, devia ser excelente para ouvir as comunicações marítimas em Morse.
Perto de minha casa há o Museu da Música Mecanica, com uma colecção razoável de grafonolas. Merece uma visita.

zazie disse...

O rádio é muito provável que seja cópia recente

";O)

muja disse...

Mas eu meti o Prometheus no mesmo saco que o Blade Runner?!

Para mim, ficção científica digna desse nome é o 2001 e o Contacto e pouco mais. O resto é ficção, apenas. Que tem o Blade Runner de científico? Essa é a questão.

E volto a dizer que o tema da história está pouco desenvolvido. O Ghost in the Shell, a animação, nesse aspecto, faz muito melhor.

E por isso, ao final de contas, apesar de se ver bem, é, ao fim e ao cabo, uma xaropada que me parece pretensiosa.

Mas são gostos, e os meus mudaram.

Mas, pronto, se eu não tenho credibilidade, seja. Quem a tem que fale, então.

muja disse...

E ainda estou à espera de saber de devo cobrar bilhete a quem vier ver filme a minha casa ou, igualmente, pagá-lo quando faço o mesmo em casa dos outros?

zazie disse...

Mas não é maior ou menor por se engavetar num género.

Isso seria o mesmo que dizer que o Hitchcock não presta porque aquelas histórias são inviáveis.

E são. Mas isso não interessa.

zazie disse...

Se pega no purismo do conceito, depois compara o incomparável...

zazie disse...

O 2001 nem é ficção científica pura. A ficção científica é um género que serve sempre para alegorias sociais ou metafísicas ou assim...

zazie disse...

Ficção científica mais pura foi a Viagem à Lua do Fritz lang.

Esse sim. Esse até teve por lá a colaboração do Von Braun e depois os modelos dos foguetões imitaram o filme, e até a contagem decrescente.

E foi a mulher dele que se inspirou em BD. E o Hitler tomou a coisa como propaganda de Estado e até os figurantes que assistiram ao levantamento foram pessoas levadas como se fosse coisa real.

E os bombardeiros do Von Braun foram inspirados na rodagem do filme.

zazie disse...

Queria dizer A mulher na lua

zazie disse...

O filme do Kubrick é uma pura maravilha.

Aí é que o estilo asséptico faz todo o sentido estético

";O)

muja disse...

Mas eu não faço questão de purezas.

Disse o que para mim entendia como tal.

Só parto do princípio que o conceito tenha alguma coerência. Se se presume científico - tem de ter algum fundamento científico. Senão é só ficção espacial ou futurística, ou coisa assim.

Estou de acordo que serve para alegorias desse género. E é essa a minha crítica ao Blade Runner: aquilo que de mais interessante tem é o que menos desenvolve.


muja disse...

E o Contacto é pura ficção científica. Talvez por isso não agrade tanto como outras fantasias que usam o científico de forma superficial apenas.

É disso que eu falo.

A a minha crítica geral do género é que esse uso superficial do "científico" - que melhor se diria tecno-fantasioso - leva a que tenham muita parra e pouca uva. Grandes naves, lasers e cenisses dessas e, depois, pouco haja para além disso.

zazie disse...

científico é o nome que lhe dão. São utopias ou distopias que se projectam no futuro.

Depois acrescenta-se-lhes o aspecto técnico e chama-se "científico"

muja disse...

E nesse estilo tecno-fantasioso, há muito melhor na BD europeia que o José também aprecia.

Por falar nisso, vi o Valerian há pouco tempo e é outra valente xaropada. E até apreciava a BD, embora não tenha lido muito.

zazie disse...

Esqueci-me de grande parte do Contact mas lembro-me quetem visões do Além.

Isso é "científico"?

muja disse...

Pois. Eu até gosto mais do estilo HG Wells e dos futurismos a vapor. Eheheh!

zazie disse...

È o que digo... v. mistura géneros que não se devem misturar. Pega nos nomes e nas histórias e depois compara o incomparável.

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Corrigan, o Agente Secreto X-9