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domingo, 14 de maio de 2017

O esquerdismo católico, precursor do actual regime

 Antes de entrar na "pièce de résistance" deste postal, ocorre-me que o Sol desta semana publicou uma entrevista com Jaime Nogueira Pinto, um dos raros indivíduos que não teme o rótulo de "direita" que lhe anda geralmente associado.

Em várias páginas coligem-se estas três como introdução ao postal já publicado. São reflexões acerca do que existia antes do 25 de Abril de 1974, durante e o pouco depois que se prolonga até agora:



No Expresso desta semana Henrique Raposo escreve estas páginas muito interessantes a propósito de uma figura já desaparecida em 2009, João Bénard da Costa, cujas últimas manifestações públicas de relevo se fizeram no extinto Independente de MEC e Paulo Portas.

O que se escreve a propósito do desaparecido é um historial de uma espécie de quinta coluna que se instalou no interior do regime anterior, de Salazar e Caetano e lhe roeu os fundamentos.

Foram estes indivíduos os verdadeiros precursores do regime que temos e que é de algum modo hoje mostrado no Público:



O artigo concentra alguns nomes importantes no panorama dos opositores ao salazarismo e depois ao caetanismo, todos marcados pela influência esquerdista e marxista.
Muitos deles foram compagnons de route do PCP e do esquerdismo mais radical dos MES e quejandos. Em 1974 dominavam os media e foram eles, no fim de contas quem abriu caminho para o PREC que se passou a seguir.

Tendo sido companheiros de caminhada revolucionária do esquerdismo comunista e socialista foram eles quem adoptou a linguagem esquerdista que passou a dominar o léxico. Os comunista, só por si, não o teriam conseguido, porque era linguagem exclusiva do Avante e do O Militante que os socialistas de Mário Soares também usavam na palavra "fascismo". Não aprenderam outra para designar o regime...

O seu órgão de informação mais notório foi o Expresso e ainda hoje continua a ser. O actual presidente da República é um dos elementos do grupo, desde sempre.

Para compreender o regime que temos é preciso saber quem são estas pessoas e o que fizeram.


114 comentários:

Floribundus disse...

conhecidos, como já disse por
'PEIXINHOS ENCARNADOS NA PIA DA ÁGUA BENTA'

capela do Rato
padrecas vários
sophias e outras tias

Bic Laranja disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Bic Laranja disse...

A 5.ª Coluna.
« Mas entra a primeira quinzena de Março de 1967. Cumprem-se seis anos sobre o início da luta em África. Continuavam a não ser perceptíveis na massa popular sintomas vivos de rejeição da política ultramarina; e nos matos e nas picadas de África o soldado bate-se como sempre. Mas desde o princípio do ano parece agravar-se o estado de espírito do escol social e político, tanto governamental como oposicionista. Em 1960, a geração nova, atingida pelo deflagrar da luta, mergulha na mística colectiva e sente-se motivada pela aventura africana; mas é outro o estado de espírito da geração de hoje; e na verdade o ambiente familiar e social que os novos jovens encontram é também diverso. Elementos da alta burguesia, famílias tradicionais, homens da finança e da economia, figuras da alta-roda política, têm sido partidários incondicionais da defesa de África; mas agora, ao cabo destes seis anos, os seus filhos atingem a idade militar; e então, salvo excepções, revelam uma clara mudança de atitude. Com a típica e estreita mentalidade burguesa, de visão do imediato, as grandes elites são em favor de todos os sacrifícios, se os outros os suportarem; mostram-se fervorosos patriotas se o patriotismo for gratuito; e os grandes valores nacionais e a integridade territorial são para defender, decerto, contanto que essa defesa não comporte perigo para vida própria, ou mesmo risco para um negócio ou prejuízo para um investimento (*). E então estas elites sucumbem à influência das ideias lançadas no Mundo, deixam-se subjugar pela dúvida, abrem o espírito às razões do adversário, e tudo que seja opção fácil, transigência, ilusão, recebe favor e aplauso [...] E no escol que apoia o governo, e cujos interesses reais e permanentes o regime protege, levanta-se um estado de apatia, de desinteresse, de derrotismo e de resignação. (Franco Nogueira, Salazar, vol. VI, Civilização, Porto, 1985, pp. 264-265.)»

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(*) Houve evidentemente numerosas excepções, como é natural e há que afirmá-lo; procuro acima descrever o que foi uma tendência que marcou esta fase da vida portuguesa. [Nota do A.]

josé disse...

Franco Nogueira sabia o que se passava então ou tal resulta de análise posterior? Duvido que soubesse...

Bic Laranja disse...

Só podemos especular.
A edição é de 85. O preambulo é datado, de Londres, em 1981.

josé disse...

Análise posterior,objectivamente.Subjectivamente, pode especular-se.

josé disse...

Devemos questionar o que Salazar realmente pensava do Ultramar, no final dos anos cinquenta, quando tinha quase desistido da sua vida política essencial.

Realmente quer dizer mesmo isso: o que na verdade sabia e sentia sobre o Ultramar e qual o destino que poderia ter dali a vinte anos, que foi o tempo que demorou até ser entregue pelos abrilistas, aos movimentos de independência.

Sobre isso também só poderá especular-se...

Ricciardi disse...

A afirmação de que eram todos marxistas e comunistas não é correta. A maioria não era comunista, nem marxista. Apenas se juntavam aos grupos que faziam oposição ao regime.
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Quando os regimes autocraticos no poder são de direita, os opositores são de esquerda. Qdo aqueles são de esquerda, os opositores são de direita.
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Não tem muito que saber. Não faltam nomes na actual direita que colaboraram com os opositores do regime. São às resmas, às paletes.
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É um falso problema, portanto. Os comunistas são um resíduo representativo da sociedade que não passa dos 7%. A democracia enfraqueceu o comunismo que a ditadura fortaleceu.
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Folgo em ler por aqui que já se converteram alguns comentadores ao non sense que a política ultramarina salazarista de facto foi. O país perdeu imenso com a casmurrice do autocrata. Económica e socialmente. E em vidas também.
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Na verdade a casmurrice de subjugar um povo à força, pela força e não pela vontade, fez centenas de milhares de portugueses perder os seus patrimónios ultramarinos. Pessoal mais inteligente, e menos casmurro, de outras latitudes, deu preferência a saídas negociadas. E por lá continuaram com as suas vidas e negócios.
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Rb

Bic Laranja disse...

O que Salazar pensava?....
Ele o diz numa entrevista dos alvores dos anos 60, pelo menos (hei-de ver qual; está no volume das entrevistas que muitas vezes aparece a completar os volumes dos Discursos).
Portugal saído do caos da 1.ª República teve de haver-se com a guerra civil de Espanha e a 2.ª Grande Guerra. E depois, quando poderia começar a trabalhar em paz, é acossado internacionalmente e sofre o ataque ao Ultramar. Estava tudo por fazer e não podia deixar de fazer-se. Foi que se fez urgentemente. A obra ficou inacabada. Por desânimo e falta de liderança. Ou vice-versa.
O Ultramar era para prosseguir português até poder caminhar por si como Estados dotados de sólidas instituições e força de se manter. Isso não tinha prazo nem podia ter sob pena de dar na debandada que veio a dar. Os americanos bem tentaram comprar-nos um prazo (10 anos), o que não foi nem podia ser aceito, por haver de dar na desgraça que se via no Congo belga. Isto por 1965.
Cumpts.
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josé disse...

Salazar pensava isso nos alvores dos anos sessenta? Dizia, escrevia. Isso sim. Agora,pensar...ele que era inteligente e ao mesmo tempo terra-a-terra devia saber que aquilo era utópico e que só poderia ser adiado, esperando que o mundo mudasse.

E não mudou...

Bic Laranja disse...

Como podemos saber o que pensava senão do que disse e deixou escrito? Tornamos à especulação. E especulando cada um diz o que quiser e justifica como puder. Mas não é o que Salazar disse em qualquer caso.
Salazar esperava que o Ocidente ganhasse consciência do descaminho por que enveredavra, porque logicamente se lhe afigurava que assim não sendo, seria o seu fim (do Ocidente). Não se enganou nesta última parte.
Sobre o Ultramar o problema que punha era sabe se havia nacionalismo além do português, quer dizer, para além da integração daqueles povos na Nação portuguesa, existe, em Angola, Mocabique ou Guiné, o outro nacionalismo alegado pelas Nações Unidas e do tipo que se diz existir em certos territórios. Ora nós afirmamos que não existe, e os observadores imparciais assim o confirmam; mas isso não agrada a muitos que pretendem, por motivos ideológicos,económicos ou políticos, absolutamente estranhos à prosperidade dos territórios portugueses e das respectivas populações, fazer acreditar num nacionalismo politicamente angolano &c.
Era verdade; não havia. Havia tribalismo. Com a independência nenhum dos guerrilheiros no poder e contra ele ousou questionar a língua portuguesa como agregador dum nacionalismo angolano, moçambicano ou guineense que claramente não havia. Aliás, o êxito da integração nacional no ultramar, hoje, mede-se em boa medida pela disseminação da língua portuguesa nos territórios: Angola mais, Moçambique menos e Guiné pouco ou nada. É P, curiosamente, também a medida da pacificação conseguida nesses territórios em 1974.
Salazar não concebia a independência política do Ultramar. Se a concebeu por hipótese a muito longo prazo, guardou-o nos pensamentos, nunca o disse nem podia dizer; tudo o que dissesse dessa hipótese havia de se reflectir no imediato e seria o fim. Esse erro não o cometeria, como não cometeu, nem com os seus ministros ou generais. Caetano cometeu-o.

A entrevista foi a Tad Szilc, do New York Times, publicada no n.º de 24 de Março de 1966. Cf. Salazar, Entrevistas — 1960-1966, Coimbra Editora, 1967, pp. 193-210 e F. Nogueira, Salazar, vol. VI, Civilização, Porto, 1985, pp. 130-133.
Se não tiver estas obras à mão posso tentar passar as páginas referidas no copiador e deixá-las aqui, mas não sei quando terei oportunidade.

muja disse...

Salazar disse outra coisa, mais importante e que cito de memória. Mas está no "Um político confessa-se" de Nogueira, e o Dragão publicou num postal.

E é mais ou menos isto: se eu tivesse menos vinte anos...

Se tivesse menos vinte anos fazia o quê? Ora, está bom de ver. Lutava. Perseverava.

Tivesse ele dúvidas e não o diria. Caso contrário, para quê dizê-lo, ainda que em privado?

josé disse...

"Era verdade; não havia. Havia tribalismo".

Em Espanha há nacionalismo? Só deixo a pergunta para reflexão...

Na África há tribalismo entre pretos. Não entre pretos e brancos e isso faz toda a diferença.

Em Angola, uma das tribos juntou-se a nós contra as demais. Tal foi aproveitado pelo Óscar Cardoso para criar os Flechas, mas não acredito que os Flechas quisessem ser governados por brancos, se eventualmente tivessem eliminado as outras tribos, o que aliás é utópico.

Repito porque me parece que não se dá atenção suficiente a isto:

Os brancos em África são estrangeiros. E portanto, teriam que sair sempre. A bem ou a mal.

josé disse...

Os índios americanos nunca deixariam os colonos serem donos se tivessem sido mais e dominassem o território como os preto dominam a África demograficamente.

josé disse...

O que se passou na Europa Central, nos anos noventa o que foi senão uma afloração do princípio nacionalista com os povos específicos das regiões a lutarem pelo seu quinhão que entendiam como natural e legítimo?

O que fizeram os lusitanos contra os romanos e depois contra os árabes?

josé disse...

E o povo curdo, um povo perdido mas não desmembrado identitariamente?

josé disse...

Como é que Salazar, sabendo isto, poderia entender que os africanos das nossas províncias que tinham sido colónias, poderiam aceitar o domínio branco, pacificamente?

Como?!

josé disse...

A sociedade multi-racial é um mito. Até na América. Os pretos americanos foram integrados, em parte porque são demasiados e uma boa parte formam comunidades inteiras, coerentes e com valores similares. Atlanta, por exemplo. E no Iowa? E no Alabama?

Não acredito na sociedade multi-racial. Acredito apenas na convivência entre raças que se respeitam mutuamente, mas sem relações de domínio de uma sobre outra.

muja disse...

Desculpe José, mas está a insistir numa ideia pueril e numa visão superficial das coisas.

"Os pretos" não é designação que sirva para nada de útil. Há para cima de trinta grupos étnicos apenas em Angola.

Se ler os livros dos Flechas ficará a saber que nem os bosquímanos ou Khun nem quem os conheceu os considerou pretos, desde logo. Como os Khun, haverá outros.

Insistir que todos os povos que habitam África pensam e agem da mesma forma, amontoando-os, não tem cabimento nenhum.

Isso é ideia feita.

E não é, aliás, difícil encontrar testemunhos por toda a África - dos Camarões à África do Sul (!) - ao contrário do que diz esse intruja do Rb, de velhos pretos que se queixam de viverem melhor no tempo dos brancos.

Não lhe parece, no mínimo, imprudente da sua parte convencer-se de que Salazar seria, ele próprio, imprudente ao ponto de ser casmurro ou de não ver coisas (que o José acha) "óbvias"? É que, convenhamos, Salazar não era propriamente o 44 ou o Costa...

muja disse...

Além disso, a ideia portuguesa não era de domínio. Mas tinha de haver um exercício concreto da autoridade sob pena de ver instalada a desordem.

Os preto americanos estão longe de estarem integrados. Mas alguém poderá afirmar que têm alguma coisa que ver com os pretos africanos, para além das semelhanças físicas? Isso é um absurdo completo.

Os pretos americanos foram subvertidos pelos comunistas e engodados a uma luta política estéril baseada no protesto manipulado para efeitos políticos que nada têm que ver com eles.

É um absurdo olhar para África pela lente das relações raciais americanas. É o mesmo erro que os americanos cometeram e foi isso que fez perder África.

Nada do que o José diz tem argumentos que o sustentem a não ser o desastre a que levou tomar tais argumentos como verdadeiros.

josé disse...

"Os pretos" não é designação que sirva para nada de útil. Há para cima de trinta grupos étnicos apenas em Angola."

Não é nada pueril. Há ainda mais grupos étnicos entre brancos, se calhar.

Preto e branco é uma distinção que remete para o caucasiano e o africano. Não é apenas uma distinção pueril do pretinho e do branquelas.

É uma questão de raça que se distingue pelo sítio onde apareceu e se desenvolveu. Os pretos sabem muito bem fazer essa distinção e fazem-na. E muito bem, aliás.

O que defendo é uma convivência pacífica entre raças, todas as raças que são filhos de Deus, no fim de contas e para quem acredita.

Mas não é possível estabelecer relações de domínio duradouro ( e o exercício do poder político é isso mesmo) entre raças assim tão diferentes.

josé disse...

"Além disso, a ideia portuguesa não era de domínio. Mas tinha de haver um exercício concreto da autoridade sob pena de ver instalada a desordem."

É sempre uma relação de domínio desde o momento em que haja quem se apodere de riquezas, naturais e outras. Sempre.

Pensar o contrário é que pode ser pueril.

josé disse...

Os pretos americanos vieram de África, geneticamente. São pretos e não brancos e como diz aparentemente não se integram totalmente em muitos lados.

Noutros, sim.

Não me parece que sejam os comunistas americanos os culpados.

josé disse...

Eu acho mesmo que Salazar não acreditava na sociedade multi-racial em que os brancos e pretos se dessem como Deus com os anjos.

O que acreditava era precisamente nas relações de domínio e de respeito. Teria que haver quem mandasse e seriam sempre os brancos...ou então os pretos que aceitassem os brancos como seus iguais nessa relação de domínio, o que me parece utópico pelo que já disse antes.

muja disse...

De resto, África não é um continente falhado.

Isso implica a ideia de que algo foi tentado, cumprido e falhou - o que não é verdade.

África é, isso sim, um continente abortado. É como aqueles edifícios que são embargados a meio e que com a passagem natural do tempo se degradam e acabam com ainda pior aspecto do que se fossem mal construídos de princípio.

Começou-se lá um trabalho que não foi acabado.

Ou bem que o acabavam ou fariam melhor demolir o que entretanto se fizera, permitindo a quem lá vivia edificar por si próprio.

Agora culpar os pretos por não saberem rematar um edifício que se lhes deixa meio-feito não é liso nem honesto.

josé disse...

Quem me ler superficialmente pode pensar que sou profundamente racista. Nada mais errado. Sou é profundamente realista em pensar que a diferença entre raças tem importância e é preciso respeitar essa diferença, entre todas as raças do mundo.

Mas não me parece bem que os brancos tenham posição de domínio nas terras cuja raça natural é outra.

Não estou a ver um branco a dominar o poder na China. Ou no Japão...

josé disse...

A África nem é continente falhado nem abortado. O desenvolvimento ocidental está longe de ser o ideal...e se os africanos gostam de telemóveis e carros, não os sabendo conceber ou fabricar, isso não quer dizer que sejam falhados. São como são. E deveriam aceitar o que são e tentarem evoluir aprendendo com os erros alheios.

Porém o que se passa é que na maioria dos países africanos o que existe é desenvolvimento com séculos de atraso em relação aos europeus, chineses ou até arabes.

muja disse...

O José contradiz-se.

Claro que pretos e brancos nunca se darão como anjos. Nem os brancos entre si. Isso é próprio de todos os homens. É a mesma coisa que dizer que os pretos estão sempre em guerra. Os homens estão sempre em guerra.

Os portugueses e os castelhanos andaram séculos em guerra. E agora vivem em paz. E amanhã poderão guerrear-se novamente.

Pueril é ideia que a guerra está para sempre no passado. Não é coisa de preto nem de branco, é coisa de homem.

De resto, o José pode dizer o que quiser que nada muda a realidade dos factos: os territórios portugueses estiveram sempre em paz durante o Estado Novo e toda a perturbação surgiu do exterior.

O resto é conversa.

josé disse...

A pergunta a fazer é... porquê?

Os africanos têm competência natural para evoluir como os outros povos o fizeram ou não e preferem o remanso do dolce far niente e de aproveitar o que a natureza, aliás riquíssima, lhes dá?

josé disse...

Não há contradição se reparar que o fundamental é a raça, a diferença racial de fundo. E se a guerra é coisa dos homens, mas facilmente se faz a guerra ao estrangeiro diferente de nós em tudo do que ao vizinho.

E o exemplo de Espanha não conta porque sabemos que esse vizinho queria dominar-nos. Não era uma questão de raça mas um problema de nacionalismo, de tribo se quiser.

josé disse...

Quando diz que a guerra é uma espécie de fatalidade é então mais provável que suceda em África entre brancos e pretos, como sucedeu, do que entre vizinhos ou até mesmo tribos se estas não quiserem dominar.

josé disse...

Gostaria de poder continuar que isto dá um bom bate-papo, mas tenho que desligar.

Até logo.

muja disse...

Não consta que as colónias chinesas nos países ocidentais tenham problemas em ser governadas por brancos.

Ou que as pessoas de ascendência asiática nos Estados Unidos tenham esse problema. Por essa ordem de ideias deviam estar num estado de agitação permanente e não estão.

A China e o Japão são civilizações milenares, constituídas em estados soberanos desde há muitos séculos. Não há justificação para que sejam governados por outros. Em África havia e há, pois contam-se pelos dedos das mãos os estados que lá existiram e que se podem designar assim.

A desconfiança entre estranhos é natural, mas há formas de a ultrapassar. Nós sabemos e sabíamos, porventura melhor que outros, ultrapassá-la.

Não é questão de raça, é questão de cultura, sendo certo que não se pode dissociar uma coisa da outra por decreto. Mas pode-se, eventualmente, pela acção do tempo e da convivência.

Carlos disse...

Os "prenhos" de Salazar!...ainda estão para parir outra realidade à história.

muja disse...

Já os prenhos da União Soviética ainda estão para parir o homem novo. Para já, só pariram dívida e património público a preço de saldo para o chinês comprar.

Contra argumentos têm... rosnadelas.

Opelálios do mundo, uni-vos!

Take cledit cald? Melci!

Desorelha ó órfão, cheiras a mofo. Vai ocupar uma herdade, ou assim.

PJMODM disse...

Concordo com o José no sentido de que a utopia do Portugal ultramarino era irrealista, pela ideia de domínio (económico e político) subjacente de portugueses europeus sobre territórios que tinham populações autóctones com diferenças substantivas e milenares, sendo certo que o Estado multicontinental é irrealista para territórios da dimensão de Angola, Moçambique ou Guiné Bissau. A tese do dividir para reinar é uma estratégia com prazo de validade que deveria ter servido apenas para uma transição controlada em que o poder e o domínio fosse para as populações africanas que, idealmente, poderiam abranger pessoas provindas de Portugal (ou cujos ascendentes tivessem vindo de Portugal, há uma ou mais gerações), mas num quadro estruturalmente diferente daquele em que para lá tinham ido (de domínio) e em que no fundo teriam de ser africanos.
Também me parece (especulando, com razões que não se compadecem com esta nota) que Salazar não tinha ilusões sobre a inevitabilidade do fim da unidade estatal com as províncias ultramarinas. Certo é que ele já não tinha condições para fazer a transição, não só pela idade, pelo tempo de exercício do poder como ainda pela envolvente de uma realidade africana que ele nunca tinha dominado como a de Portugal na Europa, e pena foi faltarem-lhe os mais novos ou braços direitos à altura para a tarefa. A referência de Nogueira Pinto sobre os constrangimentos de Marcello parece-me muito certeira, características pessoais (muito distintas das de Salazar) que levaram a que os seus superiores conhecimentos e racionalidade fossem politicamente inúteis para um encargo que teria compreender roturas e enorme coragem.

muja disse...

Isso é que é uma mania...

Não é por repetirem ad aeternum que era utópico e irrealista que passa a ser.

Quem vos ler até fica a pensar que os portugueses tinham lá chegado na véspera de 74...

Até parece que expedições de reconhecimento enviadas ao sertão africano não iam dar com portugueses, completamente isolados no meio do nada, em plena e pacífica convivência com os nativos e, nas mais das vezes, no centro de comunidades que se formaram a sua volta ou exercendo grande influência sobre as que lá pudessem existir. Isto é, portugueses que não precisavam de decreto de Lisboa para exercerem, implícita e naturalmente, a sua autoridade.

Isto desprova completamente o argumento da pacificação pela força. Era necessário recorrer a isso contra tribos mais aguerridas que, nas mais das vezes, incomodavam e pirateavam bens e mulheres das tribos pacíficas.

Há inúmeros desses casos. O dos Flechas criados por influência de um desses homens, é apenas um dos mais recentes. Se se lerem os relatos das expedições do fim do séc. XIX, há muitos mais. E note-se que os militares invariavelmente recomendam à Coroa que envie meios para apoiar essas gentes porque eram eles que exerciam, efectivamente, a soberania portuguesa.

Quem não domina a envolvente da realidade africana sois vós, não era Salazar...

E tolos sois vós se pensais que ele o era.

Que queiram deitar-me a terra, compreendo, mas irrito-me que me tomem por tolo.

muja disse...

É que o raciocínio é completamente falacioso.

Partem da conclusão e tentam arranjar argumentos que a justifiquem. Mas todos se resumem a que era utópico e irrealista porque... era utópico e irrealista.

Como é que uma realidade de séculos pode ser irrealista?

Como é que uma coisa que até se conseguiu, mal ou bem, mas conseguiu, no Brasil, pode ser utópica?

muja disse...

E ao mesmo tempo que chamam a essa realidade secular irrealista e utópica, não encontram nada de utópico e irrealista numa suposta "construção" europeia que nunca - repito, nunca - se conseguiu realizar duradouramente em mil anos de história - mil! - apesar de ter sido tentada por todos os meios: políticos, militares, económicos, etc.

Não só não vêem o irrealismo e utopia literais, como ainda acham que por aí é que é o futuro.

muja disse...

Não irritem o homem, caramba!

Neo disse...

A ideia de que não é possível a convivência entre as duas raças, com a predominância de uma delas, é negada pela realidade europeia. Os negros continuam massivamente a vir para a Europa e não me parece que se preocupem com o domínio exclusivo do poder político pelos brancos.
Procuram melhores condições de vida e isso sobrepõe-se a tudo o mais que indicam ser inultrapassável no convívio em África.
Se na Europa o Estado-nação é uma construção natural, tal não aconteceu na África. E é impossível olhar esta questão sem ter em conta que os chamados movimentos de libertação foram obra direta, uma criação do Estado soviético e da sua subversão do continente africano.
Não havia um timing para fazer a descolonização que não fosse imposto pelas potências neocolonialistas. Curiosamente, ninguém estava interessado em consultar as populações, embora encham a boca de democracia.
A vontade da população não seria mais legítima do que a dos movimentos terroristas, chamados de libertação pela propaganda soviética?
Não havendo referendo, nunca se chegou a saber quem ou quantos eles iam libertar.

josé disse...

O Brasil não serve de exemplo pelo seguinte: quem eram as populações autóctones? Ameríndias.

Os pretos foram levados pelos brancos e deram uma mescla genética que são os multados.

Foi esse fenómeno, a meu ver que equilibrou o panorama no Brasil. Os índios eram relativamente poucos, parece-me e muito subdesenvolvidos tecnicamente.

Os colonos e a colonização do Brasil nada tem a ver com a que ocorreu em Angola ou Moçambique para não falar da Guiné.

Portanto, o equilíbrio no Brasil é totalmente dependente desses fenómenos. E ainda bem.

O Uruguai tem mulatos ( e mulatas...) como o Brasil? Ou a Bolívia?

josé disse...

"Não consta que as colónias chinesas nos países ocidentais tenham problemas em ser governadas por brancos."

Não falo das colónias chinesas; falo da China. A Formosa é chinesa? Quer ser chinesa?

O Japão é outro exemplo: não têm miscigenação, a não ser nos emigrantes que vieram para ocidente, mormente para o Brasil e América do Sul e EUA.

josé disse...

"A ideia de que não é possível a convivência entre as duas raças, com a predominância de uma delas, é negada pela realidade europeia. "

Não é esse o problema que aqui se discute. Aqui o assunto é o domínio que a raça branca poderia exercer sobre a raça preta na Àfrica, de modo a que houvesse aceitação pacífica de tal e regimes pacíficos e estáveis, como parece que alguns defendem por aqui, como sendo o que Salazar pretendia.

Faço justiça à inteligência de Salazar ao não aceitar tal hipótese a não ser como utopia.

Maria disse...

Blogger muja disse...

Não irritem o homem, caramba!

?...Muja, refere-se ao Homem ou ao homem?

Quanto ao resto que tem vindo a escrever, totalmente d'acordo.

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muja disse...

Ao Homem Salazar, que se irritava quando o tomavam por tolo, como parece que teimam em fazer em relação ao Ultramar...

Estaria casmurro, senil vá, xé-xé, sem compreender a realidade africana. O que vale é que agora toda a gente a compreende bem... eheheh!

muja disse...

José, não creio que faça justiça nem à inteligência de Salazar nem à sua.

Isto de andar com rodeios à volta do assunto, roçando a hipocrisia, não me agrada.

Aceito que me digam: não valia a pena, que s'a lixe África mais os pretos e o Afonso de Albuquerque. Estamos bem é aqui sossegados, na nossa vidinha tranquila. Não concordo, acho irresponsável, acho mesquinho, contrariarei sempre essa posição, mas aceito-a pela franqueza.

Agora, dar propaganda de comunistas e americanos por um lado, com a cantiga de que "os pretos" - os centos de milhares de etnias que nem contra o branco se conseguiram unir - estariam numa cruzada pela liberdade contra a opressão e coisas assim; e, por outro, que "os pretos" - assim, todos por atacado - são incapazes de reconhecer e distinguir entre o que lhes melhora a vida e o que lha piora, não considero argumentos sérios.

A propaganda comunista não é argumento sério.

E basta substituir branco por capitalista e preto por operário, para ver que é propaganda comunista e só isso. Que se acredite nela em África ao mesmo tempo que se passa o tempo a tentar demonstrar que não era assim na Metrópole é coisa que não compreendo.

josé disse...

Não era tolo nem tal se afirma aqui. Era precisamente o contrário e por isso não acredito que aceitasse uma utopia.

Se em 1961 ainda fosse possível pensar em tal utopia, em 1968 já não era de todo.

E o tempo histórico veio demonstrar isso mesmo. Não aceito que se diga que a Rodésia e a África do Sul cairam por causa de Angola e Moçambique.

muja disse...

A não ser que o José me diga que acredita que a esmagadora maioria dos portugueses em 74 achava que as classes operárias eram oprimidas pelo capitalismo e que estava a ponto de pegar em armas e fazer a revolução...

Se calhar estava e eu é que estou errado...

muja disse...

Não aceita porque tal contraria a sua conclusão, e demonstra uma importância que tínhamos que hoje é contra-intuitiva, mas tal é evidente para quem olhe para um mapa com olhos de ver e considere as datas.

Foi que nem dominó.

Tal como os problemas em Angola só começaram depois de cair o Congo...

josé disse...

"Agora, dar propaganda de comunistas e americanos por um lado, com a cantiga de que "os pretos" - os centos de milhares de etnias que nem contra o branco se conseguiram unir - estariam numa cruzada pela liberdade contra a opressão e coisas assim; e, por outro, que "os pretos" - assim, todos por atacado - são incapazes de reconhecer e distinguir entre o que lhes melhora a vida e o que lha piora, não considero argumentos sérios."

Uma, duas falácias.

O que tentei demonstrar com argumentos vai muito para além disso que me parece superficial.

Os centos ou milhares de etnias são etnias de pretos. Não são misturas de pretos com brancos.

E perante os brancos todas as etnias se juntam. E no caso dos Flechas tal não sucedeu porque eram ultra-minoritários e não se identificavam com qualquer dos movimentos. Mas deixassem-nos mais um pouco tempo que acabariam como as etnias timorenses a lutar pela independência sem brancos à vista ou misturados.

Os bascos e os galegos não querem ser castelhanos...e a razão é a mesma, no fundo.

josé disse...

"Foi que nem dominó."

Parece-me que esse é o seu erro de análise fundamental.


"A não ser que o José me diga que acredita que a esmagadora maioria dos portugueses em 74 achava que as classes operárias eram oprimidas pelo capitalismo e que estava a ponto de pegar em armas e fazer a revolução..."

Não percebo a ligação ao assunto.

josé disse...

Eu também poderia dizer, se quisesse entrar por aí que V. está próximo dos hippies e do sentimento de paz e amor entre as raças.

Como não acredito minimamente nisso ( nem Salazar acreditaria) parece-me mais lógico pensar que não poderíamos suportar o fardo do homem branco durante muito mais tempo. Meia dúzia de anos se tanto, como aconteceu com a Rodésia e a África do Sul.

josé disse...

Ou seja, a razão fundamental para termos perdido os territórios africanos é o racismo ou o nacionalismo que vai quase dar ao mesmo.

O resto é razão suplementar: os movimentos de libertação e o pretexto da luta contra a opressão acicatado pelas grandes potências.

Se os pretos não tivessem aquele sentimento primitivo pouco adiantaria a propaganda soviética.

Assim foi juntar a fome à vontade de comer.

josé disse...

Pode sempre dizer-se que é uma tese estrambólica, mas apresentei argumentos para tal.

Venha o contraditório mesmo que digam que sou pouco inteligente...

muja disse...

E perante os brancos todas as etnias se juntam

Juntam? E isso onde? Em Angola, juntavam-se tanto ou tão pouco que os três movimentos estavam permanentemente em guerra uns com os outros. Nas outras províncias não estavam porque não havia mais que um.

Essa afirmação requer sustentação e não lha vai encontrar. Aliás, o caso é paradigmático em toda a África: todos os chamados movimentos de libertação assentavam numa etnia específica, apesar de se chamarem "nacionais" e "populares".

O caso dos Flechas é diferente porque a ascendência sobre eles foi por meio de um homem português concreto que a alcançou pelos seus próprios meios, fazendo aquilo que se diz ser irrealista e utópico. O Estado soube simplesmente, dessa vez, aproveitar o que tinha e fazer aquilo que se lhe vinha recomendando desde o séc. XIX.



muja disse...

Parece-me que esse é o seu erro de análise fundamental.

Não é análise, é constatação. Os territórios caíram em determinada sequência temporal e geograficamente falando.

Pode ter sido coincidência, mas...

muja disse...

"A não ser que o José me diga que acredita que a esmagadora maioria dos portugueses em 74 achava que as classes operárias eram oprimidas pelo capitalismo e que estava a ponto de pegar em armas e fazer a revolução..."

Não percebo a ligação ao assunto.



A ligação é que a propaganda é a mesma. Os operários são os pretos e os capitalistas são os brancos. Acreditar nela em relação a África e desacreditar quanto à Metrópole não dá uma coisa com a outra.

muja disse...

Eu também poderia dizer, se quisesse entrar por aí que V. está próximo dos hippies e do sentimento de paz e amor entre as raças.

Poderia. E eu responder-lhe-ia que, realmente, é preciso ser burro que nem um hippie para não ser capaz de distinguir entre quem lhe traz saneamento, médicos, água, respeito aos anciãos e e justiça para os maus - e entre quem vem, rouba comida, rouba criação, humilha os sobas, bate e rapta homens e mulheres para carregar coisas através da mata. E que os pretos são muito mais espertos que os hippies, porque é preciso ser esperto para sobreviver em África.

muja disse...

Ou seja, a razão fundamental para termos perdido os territórios africanos é o racismo ou o nacionalismo que vai quase dar ao mesmo.

Desculpe, a razão fundamental para termos perdido os territórios foi termo-los abandonado.

Se os pretos não tivessem aquele sentimento primitivo pouco adiantaria a propaganda soviética.

A propaganda soviética não se destinava aos pretos...



muja disse...

Venha o contraditório mesmo que digam que sou pouco inteligente...

Ninguém aqui o disse. O que se disse foi que a credulidade que aparenta ter em relação a certos argumentos lhe não faz jus à dita.

muja disse...

Mas olhe, apercebi-me agora de uma coisa e com isso estou mais próximo de concordar consigo em relação à censura.

Tal como a propaganda soviética se não destinava, primeiramente, aos pretos; a propaganda comunista na Metrópole também se não destinava aos operários.

Nesse sentido a Censura foi ineficaz, pois não era em baixo que era preciso censurar, era em cima.

Não eram os distribuidores de panfletos nas fábricas que era preciso reprimir, eram antes os controleiros que eram habitués do Presidente do Conselho...

muja disse...

Ironicamente, era uma lição que poderiam ter aprendido com os próprios comunistas. Quanto mais alto, mais apertada a censura e a vigilância...

muja disse...

Por isso eu digo que a guerra é o assunto mais actual da nossa cultura. Encerra toda a nossa tragédia, sob todos os aspectos.

Unknown disse...

José,
Sobre as diferenças entre "pretos", veja só o contraste entre o norte de Angola, fronteiriço com o Congo, e todo o sudoeste ( Benguela, Lobito, Namibe) onde a subversão nem chegou a começar. No Norte os congoleses entravam, atacavam e regressavam aos santuários. No sudoeste: zero. Mesmo no Leste, onde também houve combate, a composição das tribos resultou na guerra entre os pro-soviéticos e a UNITA.
Aliás, a falta de sentimento comum dos africanos contra "o branco" basta para explicar como as Forças Armadas conseguiram pacificar o território com um efectivo bastante pequeno mas muito capaz.

Miguel D

josé disse...

"a falta de sentimento comum dos africanos contra "o branco" "

Acha mesmo que era assim e continua a ser? Não digo ódio racial, como havia no Sul dos EUA contra os pretos, por parte do Ku Klux Klan. Digo animosidade e hostilidade contra os brancos que mandavam em vez deles, na terra deles.

E nisso todos os movimentos de independência eram unidos, apesar das diferenças e guerrilha entre eles.

Acho que não deveria haver qualquer ilusão sobre isso.

josé disse...

Agora, ao muja:

"Os operários são os pretos e os capitalistas são os brancos". Não é nada disso. Os pretos são uma raça e os brancos outra. Não se trata de luta de classes, mas de raças. E isso é novo como teoria porque ninguém se atreve a dizer tal coisa contra o politicamente correcto.

Mas todos sentem que assim é.

josé disse...

"Por isso eu digo que a guerra é o assunto mais actual da nossa cultura."

Não compreendo. A guerra é uma forma de continuar a política por outros meios, disse já nem me lembra quem.

A guerra é feita por quem tem necessidade disso e não tem outros meios.

Em que é que Portugal tem agora necessidade disso?

No tempo do Ultramar tinha e devia ter continuado até conseguir minorar os prejuízos com a saída de África.

Mas como alguém já escreveu aqui está por fazer a conta sobre o deve e haver do Ultramar. Quem ganhou mais e como.

Os 700 mil retornados custaram-nos muito em dinheiro e socialmente também, durante muitos anos. Para cada um deles, com poucas excepções ( Almeida Santos...) foi uma tragédia pessoal. E isso devia contar para os mários soares que não ligaram a tal coisa.

josé disse...

O Ultramar português foi uma ideia grandiosa, uma manifestação do nosso realismo fantástico que vinha do tempo dos mitos e lendas do séc. XVI, retomado nos anos 40 do sec. XX.

Se tal ideia fosse livremente combatida como utópica e esvanecida de senso real, teria sido melhor.

O que fizemos nos anos oitenta do séc. XX com as comemorações dos descobrimentos, foi bem melhor nesse aspecto porque não tivemos a ilusão da utopia quinhentista. Apenas a mostra histórica da nossa grandeza real de antanho, sem nostalgia.

muja disse...

"Os operários são os pretos e os capitalistas são os brancos". Não é nada disso.

É isso, é.

É propaganda comunista. O argumento do José é propaganda comunista: os pretos queriam libertar-se dos brancos.

A única nuance é que os comunistas dizem que era por causa da opressão dos brancos, e o José diz que é porque os pretos são pretos.

Só que não era assim.

Até aqui tem gente a dar testemunho. Já por aqui se discutiu às carradas, já se apresentou inúmera biografia.

Não era assim.

Pode custar menos a engolir que os ingratos dos pretos nos tenham de lá expulsado, em vez de termos nós ido em cantigas e deitado a perder o que tanto nos custou, de caminho abandonando-os quando éramos a única defesa com que podiam contar, mas não foi assim.

Uma mentira piedosa não é a mesma coisa que a verdade.

muja disse...

A verdade é que fomos comidos por lorpas. E isso incluiu generais do Exército e eventualmente o Presidente do Conselho e o Presidente da República.

É triste mas é verdade.

E a derradeira prova - não que faça falta - , a prova provada, para nossa suprema humilhação, há-de ser quando as bandeiras europeias, ou a europeia no pior caso, volte a flutuar soberana em África.

A guerra é actual porque desde aí que não deixámos de ser comidos por lorpas.

E não deixaremos de o ser enquanto não entendermos quando começámos a sê-lo.

josé disse...

Pois é esse o ponto e a síntese: eu acredito que os pretos não querem os brancos a mandar na terra que têm como sendo deles, exclusivamente.

E V. acredita na sociedade pluri-racial harmónica e homogeneizada...não sei como mas os exemplos que apresenta são todos no sentido do paternalismo. E isso não me convence porque não é isso que é harmonia inter-racial. Esta deriva do respeito mútuo e compreensão mútuos. E tal não me parece possível, em África. Desde logo entre as tribos africanas e depois ainda pior, com os brancos.

Acredita na cooperação interracial em que podem ser os brancos a mandar na terra dos pretos e estes permitirem sem problema algum.

josé disse...

A esquerda é que acredita nesses mitos...ahahaha.

josé disse...

"E a derradeira prova - não que faça falta - , a prova provada, para nossa suprema humilhação, há-de ser quando as bandeiras europeias, ou a europeia no pior caso, volte a flutuar soberana em África."

Continuo sem perceber. Defende a guerra em África para conquistar territórios?

muja disse...

Bom, eu, primeiro que tudo, acredito no que vejo e confirmo por outras vias.

Que a convivência era possível, pacífica e efectiva - real - é, quanto a mim, factual. Provam-no inúmeros testemunhos e documentos, civis como militares, comprometidos como isentos, suspeitos como insuspeitos.

Portanto, no que me diz respeito, tudo quanto vaticina o José situa-se num futuro especulativo que poderia ser ou não verdade.

Pode ser ou não ser verdade que os portugueses pretos se revoltariam generalizadamente contra os portugueses brancos. Mas não seria em 74 e tudo leva a crer que 75 não viria a ser o da véspera desse futuro possível acontecimento.

Portanto, em 74 havia convívio real, pacífico e, em muitos casos, fraternal.

Havia, inclusivamente, cooperação militar - é o caso dos Flechas, dos Grupos Especiais, das Tropas Especiais, dos Fiéis e dos Leais.

Isto é matéria que eu considero de facto.

Se tal se podia manter e fazer frutificar não sei. Mas sei que valia a pena, pelo menos, tentar.

Quanto ao paternalismo, talvez seja. Porém, o certo é que os Khun chamavam ao Manuel Pontes... Pai dos Khun. E hão-de ter-lhe salvado a pele muitas vezes...

Compreenda quem possa. Eu acho que compreendo, mas não sei explicar.

muja disse...

Não.

Acho que a re-colonização de África é inevitável. E acho que vai acontecer - seja lá sob que forma for - no tempo de uma vida .

De uma ou outra forma, restabelecer-se-á alguma soberania europeia, mesmo que apenas aparentemente europeia, em África. Seja por mandato, administração, protectorado, o que quiser. Mas haverá brancos a mandar em África.

Naturalmente, será muito difícil que neles se incluam portugueses, pelo menos representando Portugal.

E nessa altura, está completa e acabada a nossa humilhação auto-infligida.

josé disse...

"De uma ou outra forma, restabelecer-se-á alguma soberania europeia, mesmo que apenas aparentemente europeia, em África. Seja por mandato, administração, protectorado, o que quiser. Mas haverá brancos a mandar em África."

Bem, a ideia é nova.

Mas se tal suceder lá vai a sociedade multi-racial borda fora e reaparece o colonialismo.

Afinal, o que mudamos em cem anos?

josé disse...

"Portanto, em 74 havia convívio real, pacífico e, em muitos casos, fraternal. "

Se assim fosse então não havia razão alguma para se temer a guerra civil que se desencadeou...porque se o convívio era com os brancos então com os pretos de outras tribos não se compreenderia a guerra.

Afinal quem estava com os brancos nesse convívio real e pacífico? Os que não fizeram a guerra civil?

E quem eram eles?

É que a mim me parece que a independência foi celebrada por todos os pretos. Todos...e depois a guerra estalou entre eles pela conquista do poder.

muja disse...

A ideia não é nova; antes pelo contrário, é, pelo menos na parte que nos toca, quase tão velha como o nosso país.

Os primeiros clientes das profissionais mais antigas do mundo hão-de ter sido os primeiros soldados enviados a libertar um qualquer povo lá onde quer que estivessem...

O que mudámos em cem anos? Nós, portugueses? Segundo o José, perdemos os nossos mitos e as nossas utopias. Isso, já em si é grave. Eu acho que perdemos mais ainda. Perdemos alma e uma oportunidade eventualmente única.

muja disse...

A guerra entre os terroristas vinha de trás. Desimpedido o caminho de portugueses, pôde crescer em meios e selvajaria.

Quanto a todos os pretos terem celebrado a independência - bom, os portugueses também celebraram todos o fim da ditadura...

Alguns mais que outros, certamente. Alguns celebraram só, eventualmente sem saberem bem o quê...

muja disse...

Olhe, em que mudámos foi que perdemos a razão de ser. E ainda não nos apercebemos disso.

muja disse...

Ou melhor, perdemos a razão de ser e não temos ainda consciência disso, embora o sintamos.

A democracia não vai poder servir de razão de ser postiça indefinidamente.

A guerra é actual também nisso. Aliás, nem sei se o tabu não virá sobretudo daí: de ninguém querer enfrentar a tragédia de não termos mais razão de ser.

joserui disse...

Gostei de ler.
Foi Clausewitz… (acho eu).

joserui disse...

No fundo só me apetece comentar a lateral do Muja relativamente à Europa… A UE é um bocadinho diferente dos sonhos e aventuras imperialistas com 2.000 anos ou mais. E por essa ordem de ideias, não se tenta nada. A história é feita de coisas que foram tentadas. A nossa presença em África também teve 20 anos e 30 anos… tentou-se e conseguiu-se. Condenar a Europa a priori, porque já não somos uma espécie de nativos africanos e de facto há uma série de identidades e idiossincrasias, é fraquinho.
De qualquer modo, a genética tem revelado uma série de coisas e uma que li é que todos os europeus descendem de apenas 12 pessoas. Basta recuar apenas 1.000 anos para demonstrar que virtualmente todos os europeus estão relacionados. Talvez valha a pena tentar. Talvez seja mais fácil que sair daqui à aventura e estabelecer territórios em todo o Mundo.

joserui disse...

Quanto à re-colonização de África há quem diga que já está a acontecer… pelos chineses. Os brancos estão em decadência.

josé disse...

"Quanto à re-colonização de África há quem diga que já está a acontecer… pelos chineses."

Acredito em tal coisa logo que veja um presidente chinês num país africano...até lá é fenómeno tipo "loja de chineses", como por cá.

josé disse...

Agora esse sonho, essa utopia de sermos mais alguém que europeus e termos uma extensão de território em África como se fosse um apêndice da nossa terra é sonho de quando, efectivamente?

Quem é que sonhou tal coisa como realizável? O Salazar sonhava isso mesmo a sério?

Acho tal coisa extraordinária e como disse, irrealizável, utópica.

É o mito de um Império que nem o Quinto será porque era outra coisa.

josé disse...

Bem, a França lá tem as suas Seichelles ou coisa que o valha. A Holanda as suas Antilhas e a Inglaterra as suas Malvinas.

Mas parece pouco em relação ao que tiveram. E em determinada altura do séc. XX deixaram-se de utopias.

joserui disse...

Loja de chineses em África? Muito longe da verdade isso — estão por todo lado e se vendem plástico barato, levam 70% de toda a madeira por exemplo (pequeno exemplo). E se o Clausewitz dizia que a guerra é a política por outros meios, a economia é a guerra por outros meios.

josé disse...

Não quis significar isso literalmente. Quis apenas dizer que são negócios apenas. E o poder é outra coisa que vai mais além do que isso.

Em Portugal os chineses também fazem negócios. Até têm a edp...e não é apenas mais uma loja de chineses. Mas ainda não mandam no poder político nem estão cá para impor a cultura deles, como aconteceria se mandassem num país africano.

É só isso que quis dizer.

joserui disse...

E de facto esta colonização chinesa dá razão ao Muja que aliás correu com o comuna no comentário acima com essa razão. Sacanas dos comunas, vilipendiam o estado Novo e Salazar em nome do plástico chinês. Os pretos fizeram uma troca de facto muito proveitosa para eles.
E já tinha dito uma vez: S. Tomé e Príncipe e Cabo Verde, não têm uma única razão válida para não serem território português e parte integrante da UE. O que se fez a esses povos foi ainda mais monstruoso que em Angola, Moçambique e Guiné. Os comunas, só por isso, deviam ser persona non grata em todo o país e o partido ilegalizado como monstruosidade anacrónica que é e sempre foi.

joserui disse...

Hmmm… isso é uma contradição com outros escritos ou ideias… porque o poder económico como se tem visto é o poder de facto. Aliás já se disse aqui que Portugal nem independente já é com a dívida colossal. África é diferente porquê? Se for é para pior e mais frágil.

Bic Laranja disse...

«[...] como parece que alguns defendem por aqui, como sendo o que Salazar pretendia.»

O que Salazar pretendia era conservar o Ultramar. Está sobejamente documentado no disse e no que fez. Não fui nem vou além disto. O José pretende adivinhar-lhe ideias contrárias aos seus (de Salazar) próprios actos e afirmações. Projecta-lhe um nexo de raciocínio não utópico e diz que o faz por respeito à inteligência que lhe reconhece. Pois, mas a conjectura é inteiramente sua, José.

Não querendo ser descortês com o anfitrião, sempre me parece que o estimado José a dado passo perdeu-se. Entrincheirou-se e passou a disparar com desnorte: povos da Espanha, ameríndios, negros americanos &c. mais parecem artifícios quando se confunde Kaunda com Mugabe. É que era disto e não daquilo que íamos falando.

Espero que me não leva a mal esta franqueza.

Cumpts.

josé disse...

Não entrincheirei nada. Estou livre para falar nesses assuntos sem me comprometer com nada.

E todos os exemplos que dei são-no no contexto que apresentei.
Os povos de Espanha são tribos, num sentido lato que poderia englobar a ideia básica: o espírito tribal é a essência do nacionalismo. Ou não será assim?
os ameríndios são o povo que existia nas Américas meridionais. E no Brasil não era diferente. Portugal deu-lhes os pretos e houve mistura. Não seria a mesma coisa em Angola e Moçambique porque o Brasil foi ao contrário. Ou não é assim?

Portanto, cada exemplo tem a sua razão de ser e não o vi contrariado validamente.

Essencialmente apresentei uma ideia: África é dos africanos e é assim que eles querem e sempre quiseram. Quem pretender o contrário dá com os burrinhos na água. E se Salazar queria, também lhe sucederia o mesmo.

Como o tenho por pessoa inteligente julgo que não queria pelas razões que apresentei.



josé disse...

E o enquadramento geral é este: os nacionalismos, os tribalismos são filhos da mesma ideia, de que um povo homogéneo tende a uma hostilidade latente relativamente a outro de natureza diversa.

Quanto maiores forem as diferenças maior a hostilidade ou o sentimento de repúdio quanto a uma eventual miscigenação.

Alguém contesta a ideia?

muja disse...

O nacionalismo é relacionado com o tribalismo, mas não creio que se possa levar muito longe a comparação.

São ambos manifestações da mesma característica ou princípio humano, mas de qualidades e graus muito diferentes, situados, aliás, numa hierarquia.

Se o tribalismo fosse de algum modo equivalente em grau e valor ao nacionalismo, teríamos uma África próspera como nunca o foi, pois as sociedades africanas funcionam admiravelmente no contexto dos laços familiares e tribais.

É no contexto da nação ou equivalente que as coisas se complicam. O que, aliás, é verdadeiro também dos árabes, eventualmente em menor grau, e em qualquer caso esses possuem a religião que lhes fornece o substracto civilizacional que aos os povos africanos falta.

Não creio que seja necessária a homogeneidade para criar nações. Facilita o trabalho, é certo, mas não é necessário. A Espanha é desde logo o exemplo mais próximo. Apesar dos problemas, creio que nenhum de nós é tolo o suficiente que pense não ser a Espanha uma nação. A Grã-Bretanha é outro. E antes que me acusem os exemplos de não serem suficientemente heterogéneos, direi já a Rússia.

A Rússia não só é uma nação multi-racial e pluri-continental, como é multi-confessional. Aliás, é tanto assim que é sempre difícil saber onde acaba a nação e começa o império. E isto sem prejuízo de reivindicar, informalmente e de facto, e desconfio que em breve formalmente, o título de defensora da Cristandade (não esquecer, ou ficar sabendo, que Vladimir Putin foi à Grécia visitar um conjunto de mosteiros cuja origem remonta, pelo menos, ao séc. IX, e foi-lhe dado o lugar reservado, e assim mantido, ao Imperador Romano - A Rússia é a herdeira de facto do Império Romano do Oriente, ou pretende sê-lo).

Não há pretos na Rússia, mas há outras raças, asiáticas, quiçá mais orgulhosas, pois que em tempos, aliás, dominaram regiões à escala continental. Há religiões dadas como incompatíveis no "ocidente" - aliás, a forma como é tratada a questão religiosa na Rússia é um modelo que poderia ser estudado com muito proveito para vários países europeus.

A Rússia está longe de ser um país homogéneo excepto eventualmente na cultura e na ideia de si própria.

muja disse...

De resto, parece-me que o José está a axiomatizar no abstracto aquilo que é do domínio das relações humanas e, portanto, não pode sê-lo. Como tal, parece querer ignorar sistematicamente as realidades históricas e humanas. Por exemplo:

Agora esse sonho, essa utopia de sermos mais alguém que europeus e termos uma extensão de território em África como se fosse um apêndice da nossa terra é sonho de quando, efectivamente?

Do tempo da 2ª Dinastia? Quiçá antes?

Porque motivo aquilo que foi realidade durante séculos, haveria de, subitamente, tornar-se, ou melhor, reduzir-se a sonho e utopia?

Hoje, talvez não seja mais que isso. Talvez seja ainda menos que isso. Mas em 74, era ainda uma realidade. Não vejo como se possa negar tal coisa.

Portanto, a questão, como muito bem a põe o confrade Bic, não é a do cumprirem-se sonhos e utopias mas antes a da conservação de uma realidade.

muja disse...

Além disso, parece também sucumbir implicitamente à noção falaciosa do individualismo histórico, digamos assim. Quero dizer, a noção de que não pode haver projecto humano ou político que transcenda o indivíduo ou a duração de uma vida.

Desse ponto de vista, o propósito de uma nação seria limitado a prover os indivíduos dos bens materiais que necessitem ou eventualmente desejem, e o papel do Governo o administrar estritamente nesse sentido, relegando para o domínio do sonho e da utopia toda a política que procure transcender essa dimensão individual, em que o colectivo não é mais que a soma dos indivíduos.

Por outras palavras, o puro republicanismo como domínio máximo da política e os Direitos do Homem como expressão máxima da espiritualidade humana.

O Ultramar era sonho e utopia porque não lucrávamos nada com isso - sendo o sujeito da afirmação o conjunto dos indivíduos que na altura viviam.

josé disse...

"Além disso, parece também sucumbir implicitamente à noção falaciosa do individualismo histórico, digamos assim. Quero dizer, a noção de que não pode haver projecto humano ou político que transcenda o indivíduo ou a duração de uma vida. "

Tem razão nisso, mas nos anos sessenta esse sonho acabou, como cantava alguém ( Gilberto Gil e John Lennon) noutro contexto.

E acabou precisamente por causa das razões que aqui estamos a debater.

<talvez seja preciso outro sonho, outra utopia mais realista ( ahahaa). O meu seria compreender melhor o que Salazar e Caetano representaram e transformar a sociedade com tal conhecimento.


Seria uma quadratura de um círculo fechado e por isso utopia.

PJMODM disse...

Uma última nota relativamente ao que acima disse («Concordo com o José no sentido de que a utopia do Portugal ultramarino era irrealista, pela ideia de domínio (económico e político) subjacente de portugueses europeus sobre territórios que tinham populações autóctones com diferenças substantivas e milenares, sendo certo que o Estado multicontinental é irrealista para territórios da dimensão de Angola, Moçambique ou Guiné Bissau.»)
Respeitando (mas discordando de) os argumentos em sentido contrário, relembro só que a realidade, além dos aspectos rácicos, culturais, políticos e territoriais que aduzi acima compreende, ainda, um determinado contexto geopolítico numa época específica, o século XX.
Respeitando o que digam em sentido contrário parece-me irrealista a tese de uma Angola, Moçambique e Guiné dirigidas por portugueses brancos em forte união com a Rodésia e a África do Sul dirigidos por brancos cujos ascendentes vieram da Europa contra a vontade de todas as potências mundiais da época e uma parte considerável das populações autóctones dominadas. A Rodésia e a África do Sul dominadas por brancos não caíram por causa de Portugal, estavam condenadas a cair quando abandonadas por Inglaterra (e a saída inglesa não foi determinada por comunistas).

muja disse...

parece-me irrealista a tese de uma Angola, Moçambique e Guiné dirigidas por portugueses brancos em forte união com a Rodésia e a África do Sul etc

Insisto: como é que uma realidade pode ser irrealista?!

Enfim, excluamos a Guiné, para simplificar.

Mas isto era a realidade em 74!

Angola, Moçambique, Rodésia e África do Sul constituíam já, na prática, um bloco de interesses comuns na África Austral.

E pode chegar a tal conclusão quem conheça minimamente a questão da crise do bloqueio da Beira por causa do embargo de petróleo à Rodésia por parte da Grã-Bretanha.

Chegou a temer-se que os ingleses invadissem Moçambique e ocupassem a Beira. O porto de Beira esteve bloqueado pela Armada Britânica. Foram mobilizadas as defesas portuguesas e havia entendimento com a África do Sul para que viessem em nosso auxílio se tal se verificasse.

Éramos acusados pelos ingleses de fornecer petróleo à Rodésia, apesar de termos anuído ao embargo - o que era parcialmente verdade, visto que, apesar de não vendermos petróleo à Rodésia, autorizávamos o trânsito de petróleo fornecido pela África do Sul através de território português, coisa que nunca nos comprometemos a não fazer.

Ora, para que um domínio da coroa britânica - embora formalmente o já não fosse - afirmar explicitamente que fornecerá auxílio militar a outro país contra a Grã-Bretanha, independentemente da intenção ser verdadeira ou não, não é coisa despicienda. Nem hoje, quanto mais na altura.

Portanto, a ideia de um bloco austral estava longe de ser irrealista. E estavam em curso negociações com a Zâmbia e o Malawi, sobre os quais Portugal tinha ascendente estratégico e contactos influentes com os respectivos presidentes.



Bic Laranja disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Bic Laranja disse...

Muja,
Poucos sabem hoje desse episódio do bloqueio da Beira pelos britânicos. Em boa verdade Portugal não anuiu nem deixou de anuir ao embargo. Porque não era produtor, não tinha petróleo para vender à Rodésia ou a quem fosse. A passagem do comércio vital para países sem acesso ao mar é obrigação decorrente do Direito Internacional e ao seu abrigo Portugal permitiu sempre o trânsito. Para a Rodésia e igualmente para o Malawi e para a Zâmbia (esta aliás dependia da própria Rodésia também). A África do Sul foi mais além: não só permitiu o comércio, como tirava do que comprava para si para o ceder deliberadamente à Rodésia. E a Inglaterra, que não reconhecia a independência da Rodésia e lhe promoveu o embargo de petróleo escudada nas Nações Unidas para subjugar Ian Smith? Nada fez contra a África do Sul e decidiu arreganhar os dentes aos portugueses em Moçambique bloqueando-nos o porto da Beira.

Esta história é interessante e pouco se recorda. Mas era com isto que nos tínhamos de haver na época. E conseguíamos, perseverando, sempre.
Toda esta trama vem muito bem contada no vol. VI de «Salazar», do embaixador Franco Nogueira. Muitos haviam de o ler.

muja disse...

Pois é mesmo assim como escreve o Bic - muito mais rigoroso que eu.

muja disse...

O episódio é realmente como um instantâneo da realidade da nossa política externa e do estilo característico da diplomacia do Mestre, que dizia que a única forma que um país pequeno tem de se fazer respeitar é ter sempre razão.

Foi mais uma demonstração de como o cumprimento escrupuloso das obrigações pode ser uma arma diplomática de grande eficácia.

É lição de que hoje se poderia tirar muito proveito!

Unknown disse...

Muja,
A estratégia diplomática montada por Salazar, com o apoio importante do Teixeira Sampaio, para o período que vai do início da Guerra Civil de Espanha até ao fim da Segunda Guerra 'e o período de ouro da diplomacia de um Estado. O zelo na defesa dos princípios, a coerência, o equilíbrio, a atenção ao detalhe faz de Salazar um professor entre alunos. A autoridade que lhe reconhecem os outros governos da época reflecte o respeito que a Figura suscitava e reforça enormemente a posição portuguesa no quadro internacional.

Miguel D

Maria disse...

"Em que é que Portugal tem agora necessidade disso?

No tempo do Ultramar tinha e devia ter continuado até conseguir minorar os prejuízos com a saída de África.

Mas como alguém já escreveu aqui está por fazer a conta sobre o deve e haver do Ultramar. Quem ganhou mais e como.

Os 700 mil retornados custaram-nos muito em dinheiro e socialmente também, durante muitos anos. Para cada um deles, com poucas excepções ( Almeida Santos...) foi uma tragédia pessoal. E isso devia contar para os mários soares que não ligaram a tal coisa." (José)


Deculpe José, mas lendo estas suas afirmações noto que se contradiz um bocadinho relativamente ao que tem vindo a escrever ùltimamente, neste caso específico indo mais ao encontro da opinião generalizada tecida pelos demais leitores/comentadores. Estes seus quatro parágrafos estão mais consentâneos com a realidade quanto à questão "África portuguesa" e ao que lhe sucedeu após o abandono da mesma pelo poder em Lisboa e, pior um pouco, pelo apressado e criminoso processo a que foi sujeita.

Há também umas opiniões curiosas que o José tece a propósito dos "pretos foram para o Brasil e os brancos para África" achando que são casos completamente diversos porque no primeiro caso a mistura de raças, deu origem aos mulatos e no caso de África nada disso aconteceu. Tem a certeza? Não estará a confundir o modus vivendi da população na África portuguesa com o mesmo na inglesa, em que nesta isso que diz acontecia de facto, salvo algumas excepções?
Falarei ainda sobre o povo timorense que não se revoltou nada contra os portugueses, foi forçado isso sim pelos comunistas da Fretilin e sem referendo, a exigir a independência de Portugal sem o querer fazer.
E aproveitarei para escrever algo sobre a Índia sob administração inglesa e como este povo era visto pelos ingleses (que tratavam e tratam os indianos por "pretos") comparativamente ao modo como o faziam os brancos em relação aos negros na África portuguesa.


Noutra caixa, lá mais abaixo, vou tentar responder a algumas questões/interrogações/constatações deixadas pelo José nos seus pertinentes comentários, sobre este mesmo tema, mas ficará para amanhã se Deus quiser.

Também não quero deixar d'agradecer as amáveis palavras de Severo.

josé disse...

"Deculpe José, mas lendo estas suas afirmações noto que se contradiz um bocadinho relativamente ao que tem vindo a escrever ùltimamente, neste caso específico indo mais ao encontro da opinião generalizada tecida pelos demais leitores/comentadores"

Não há contradição porque tenho escrito e penso que Portugal deveria manter-se no Ultramar durante mais tempo e ter saído de "forma limpa" nem que para isso tivesse, como teria de continuar a guerra.

PJMODM disse...

Apenas mais um considerando com a máxima cordialidade (até porque também considero que a saída portuguesa de África em 1975 foi uma das maiores vergonhas da nossa história, com vários atos criminosos e uma delinquência de Estado que então se instalou e continuou a produzir destruição de valor em vários outros campos, a minha questão é que durante o marcelismo se devia ter aberto uma via própria de transição que implicaria no médio prazo a independência desses territórios, permitindo no mesmo passo uma transição para um regime liberal no Portugal europeu).

Muja:
«"parece-me irrealista a tese de uma Angola, Moçambique e Guiné dirigidas por portugueses brancos em forte união com a Rodésia e a África do Sul etc"
Insisto: como é que uma realidade pode ser irrealista?!
Enfim, excluamos a Guiné, para simplificar.
Mas isto era a realidade em 74!
Angola, Moçambique, Rodésia e África do Sul constituíam já, na prática, um bloco de interesses comuns na África Austral.»

Sem dúvida que o referido bloco de interesses foi uma realidade, todos o sabemos, o que se me afigura irrealista é a utopia de que essa era uma solução de médio / longo prazo contra todas as potenciais mundiais e uma parte considerável das populações autóctones.
Acrescente-se que os notáveis esforços e vitórias militares conseguidos entre 1961 e 1974 mereciam ser acompanhados de uma solução política a partir de uma posição de força, em vez de deixar levar a um arrastamento em que as várias gerações convocadas para o esforço de guerra (em particular as aculturadas num mundo ocidental em mudança e vivendo um dos seus maiores períodos de decadência nos anos 60/70) o tornariam dificilmente sustentável por muitos mais anos (mesmo que muitas coisas corressem bem nas frentes haveria sempre problemas na retaguarda que tinha de alimentar aquela frentes).

muja disse...

PJMODM,

vou responder dissecando o seu comentário.

Sem dúvida que o referido bloco de interesses foi uma realidade, todos o sabemos, o que se me afigura irrealista é a utopia de que essa era uma solução de médio / longo prazo contra todas as potenciais mundiais e uma parte considerável das populações autóctones.

A "parte considerável das populações autóctones" requer fundamento. Não é uma verdade evidente. As potências mundiais também alteram a sua política e, geralmente, abusam sobretudo de quem se deixa abusar.

Acrescente-se que os notáveis esforços e vitórias militares conseguidos entre 1961 e 1974 mereciam ser acompanhados de uma solução política a partir de uma posição de força, em vez de deixar levar a um arrastamento

Cá vem novamente a solução mágica. Qual era a solução?

Quanto a posição de força, era esse um dos objectivos da nossa defesa. E tal só se atingiu em Angola em 74 com a derrota completa dos movimentos. Ainda faltava a Guiné e Moçambique.

A nossa vitória ou a impossibilidade ou extremo custo da nossa derrota para quem nos ataca é que são posições de força. Negociar porque se não quer a guerra ou se está farto dela não é nenhuma posição de força - é posição de fraqueza!

O arrastamento era inevitável porque próprio do tipo de guerra. Tinha-se disso plena consciência quando se decidiu combater. Mais uma vez: negociar para evitar o arrastamento não é posição de força, é posição de fraqueza!

em que as várias gerações convocadas para o esforço de guerra (em particular as aculturadas num mundo ocidental em mudança e vivendo um dos seus maiores períodos de decadência nos anos 60/70) o tornariam dificilmente sustentável por muitos mais anos (mesmo que muitas coisas corressem bem nas frentes haveria sempre problemas na retaguarda que tinha de alimentar aquela frentes).

Era, efectivamente, um problema. Porém, estava, em parte, resolvido ou vias de resolver-se, através do recrutamento local; a outra parte era a mais complicada, que era arranjar oficiais.

Aí não posso dizer grande coisa. Era o que era. Não sei se teria podido fazer melhor, se não.

Mas também não atiro soluções mágicas para esse problema! Talvez fosse irresolúvel, talvez não.

Porém, no meu entender, não se perseverou o suficiente. Não justificava abandonar.

Maria disse...

"... só se atingiu em Angola em 74 com a derrota completa dos movimentos. Ainda faltava a Guiné e Moçambique." (Muja)

Ora aí está uma verdade inquestionável, aliás confirmada por generais e militares detentores de altos cargos no exército e também por civis com conhecimento suficiente do que se passava no terreno. Afinal, contra a propaganda envenenada propalada pelos oposicionistas em Paris, Argel e etc., a guerra em Angola estava ganha e tinha chegado ao fim. Quando esta realidade constatável chegou ao conhecimento dos comunistas e socialistas - estes bem acantonados nos países ricos da Europa, longe da guerra e do terror que eles próprios haviam ajudado a despoletar e que apoiavam e incentivavam a mando dos dois internacionalismos, para se dedicarem a tempo inteiro e exclusivamente à propaganda contra o Regime e a congeminar actos subversivos com o fim de corroer aquele por dentro - soou o alarme e os comunistas e socialistas, alarmados com tão imprevista quão desanimadora realidade, puseram-se d'imediato em acção ordenando aos grupos terroristas, por eles contratados, desde há muito junto às fronteiras do território mais propícias para a sua penetração mais rápida e segura, para atacaram em força as populações indefesas e exercendo em simultâneo a doutrinação comunista que já vinha de longe, mas agora mais persuasiva e convicente junto dos militares desafectos ao Regime, fazendo o mesmo junto da população mais humilde, ignorante e influenciável, sendo prioritários os ataques imediatos por toda a Angola e só depois nos restantes Territórios, tudo feito com a ajuda no terreno dos pretensos movimentos de libertação aka terroristas (todos propositadamente drogados) já em grande parte e desde há largo tempo infiltrados em terrenos e locais estratégicos do território.

Dalí à feroz luta armada e à guerra fratricida foi um pequeno passo.

Foi com esta subtileza maquiavélica e traidora que se destruiu uma Nação quase milenar, uma cultura ancestral, um País em paz na Europa e em África, deixando pelo caminho mais de um milhão de mortos, portugueses inocentes que tudo quanto suplicavam aos terroristas-assassinos é que os deixassem continuar portugueses. Terroristas cujos milhentos e horrendos crimes cometidos foram a mando e sob ordens rigorosas dos satânicos Cunhal e Soares, este o braço direito daquele.

Maria disse...

O José disse a determinada altura, sobre o assunto "África" que temos vindo a debater, que os pretos de Angola e já agora dos restantes territórios portugueses, com o decorrer do tempo nunca iriam aceitar serem governados por brancos e estes a mandarem neles porque consideravam aquelas terras como "suas". Não sei sinceramente se teria sido exactamente assim, eu pessoalmente não o creio, mesmo tendo em conta as tribos a viverem isoladas no mato e longe da civilização, que aliás não os incomodava em absoluto - como acontece no Brasil deste sempre, sem que os índios que vivem isolados no interior da Amazónia, se preocupem uma nesga com o poder em Brasília e com os brancos(?) que os governam; com efeito eles vivem lindamente e em paz nas profundezas da floresta amazónica, criam os filhos à sua maneira e governam-se cmo sabem sem que nada os perturbe ou lhes retire o seu muito particular modo de vida. (Salvo, claro está, em que alguns deles já estão a ser ameaçados desde que há democracia no Brasil, por culpa dos madeireiros a soldo das multinacionais norte-americanas que abatem descontroladamente milhões de árvores, muitas delas milenares, sem se preocuparem de estar a invadir espaços habitados por tribos índias desde há séculos, alterando e mesmo destruíndo o seu modo de vida devido ao abate desenfreado e criminoso e sem regras nem supervisão do Estado, de milhões de toneladas de madeira preciosa de que a Amazónia é riquíssima, como se sabe, mais conhecida como o pulmão do Planeta). A verdade é que não tivemos tempo para o verificar, os dois imperialismos não nos deixaram. E isto pode ser considerado um crime de lesa-pátria sem perdão, cometido pelos comunistas da Fetilin a mando de Lisboa - com o traidor do Almeida Santos como interlocutor privilegiado, que chegou a ter a supina lata de dizer, depois de voltar do território e ter dado as respectivas ordens levadas de Lisboa para o movimento de'libertação' comunista (para encetar o quanto antes a luta armada sem reservas) já a actuar em força no terreno, que "nunca pensei ver tanto amor a Portugal por este povo".
(cont.)

Maria disse...

Depois desta constatação real e iniludível, faço uma pergunta legítima: por que motivo os timorenses, um povo com características específicas, considerado "preto" pelos cânones dos brancos, sempre viveu em paz e jamais se insurgiu por estar a ser governado por brancos de um país europeu, no caso Portugal. Nunca se revoltou, nunca pegou em armas para lutar contra os brancos, nunca expulsou do território os brancos que lá vivessem, nunca protestou contra o facto de raramente haver enviados do governo de Lisboa a visitar o território, etc. Também não é de crer que aquele povo bom e pacífico passasse fome enquanto Portugal administrou o território. Se eram pobres? Claro que eram, mas não morriam à fome (como agora acontece em Portugal em número de centenas de milhar, fazendo bichas permanentes à porta da sopa dos pobres e não fora esta e eles morreriam de inanição... a fazer lembrar os milhares de pobres e a respectiva sopa criada para os mesmos por Sidónio pela destrutiva 1ª República), de resto também em Portugal os havia e nem por isso se revoltaram contra o regime do Estado Novo ou contra Salazar, a quem aliás várias vezes agradeceram, como se pode ver nas fotos das manifestações do Terreiro do Paço pejado de gente a saudá-lo vivamente por ter conservado o País em paz e em segurança, sem turbulências políticas ou revoluções sem nexo, as quais, por um ou outro ameaço dos oposicionistas, eram fortemente criticadas e desaprovadas.

José, perante estes factos reais e iniludíveis, o que se lhe oferece dizer sobre, por exemplo, este povo maravilhoso (que em sentimento e devoção tem parecenças com o d'Angola, este tinha lá muitos brancos, curiosamente o de Timor não os tinha, o que significaria ter mais uma razão suplementar para se desligar de Portugal) que tanto amor e carinho dedicava ao "seu" Portugal europeu ainda que situado no outro lado do mundo, caso isso tivesse acontecido através de um referendo como o próprio povo tinha sugerido e desejado? Ou seja, poder ter continuado ligado ao nosso País e a ser administrado pelo Estado português? E quem são os culpados disso não ter acontecido, se era o que aquele sinceramente queria?

Maria disse...

Só ontem li a entrevista de Nogueira Pinto. Gostei bastante. Inteligente e oportuna e chamando os bois pelos nomes, sem contemplações ou vergonha de afirmar alto e bom som ser um homem da direita e nacionalista. Em suma, um patriota. Parabéns e continue essa luta para já inglória, mas com o passar do tempo, que se suplica a Deus Nosso Senhor seja breve, ela dará os seus frutos.