domingo, 31 de maio de 2009

O nacional-jornalismo

O Correio da Manhã de hoje transcreve meia dúzia de comentários on-line, sobre a notícia da menor Alexandra e da entrevista do juiz desembargador, relator do acórdão. Todos no mesmo sentido e como se outro nem existisse.

"Esse juiz perdeu a credibilidade para julgar"- Cândido.

"Se juiz for punido não é por ter atirado uma criança para a desgraça mas sim porque falou"- Marta.

" Que mal fez a menina para merecer tal cruz?" - Isabel Costa.

"A lei tem de mudar. As crianças têm direito à sua vontade! Inclusive a defenderem-se de juizes incompetentes".- Inês Pereira.

" O juiz deve pedir desculpas publicamente a Alexandra". Maria

"Espero que este juiz tenha um castigo exemplar". - João Abreu.

Todos estes comentários ressumam a indignação pela decisão " do juiz", no sentido de devolver uma filha à sua mãe. Todos denotam um conhecimento dos factos suficiente para afirmações definitivas acerca da indignidade dessa mãe em ter a filha à sua guarda. Todos entendem a decisão judicial de entrega como errada e responsabilizadora de quem a tomou.

Porque é que isto acontece? Simples, a meu ver: a manipulação mediática, neste como noutros casos, foi quase total. Nem mesmo com as declarações públicas do juiz desembargador, terminou, o que deveria ser motivo de séria reflexão, para os magistrados que decidam falar e explicar as decisões. Já tinha acontecido tal coisa, num caso que passou no STJ e envolveu o Conselheiro Artur Costa. As suas declarações indignadas, em vez de esclarecerem, contribuiram para mais ruído e desentendimento.

Como é que os media manipulam a opinião pública, em casos semelhantes? De vários modos e nem todos eles dolosos, digamos assim.

A notícia, aparentemente chocante, chega a uma redacção, vinda dos modos mais esquisitos, incluindo o método Freeport, tipo cozinhado, no dizer de Marinho Pinto.
Neste caso da Alexandra, seria preciso saber quem a fez chegar à primeira redacção e ao primeiro jornalista que a publicou. Saber quem lha enviou e quem a apresentou. Foi da parte da "família idónea"? Saber se houve o cuidado da análise profissional e temperada com os enso comum sobre o interesse de quem comunica. Saber , por isso, quem a tomou em conta, peso e medida e redigiu a primeira notícia e em que termos o fez.
Toda a manipulação jornalística, parte daqui, deste primeiro fenómeno: o de quem redige a primeira notícia sobre o assunto e o destaque que lhe dá.
Se o caso se apresentar suficientemente chocante, o que é garantido sempre que envolve crianças, então pode esperar-se o efeito de repetição, de ondulação, de réplica mediática. A TSF pega no assunto e começa todos os noticiários com o caso, durante umas horas; a Antena Um replica o efeito e amplifica a audiência e à noite a SIC ou a TVI mostram imagens e convidam comentadores, aliás sempre os mesmos e com tendências de uniformização de opinião.
Nessa altura, já a notícia foi comentada por dezenas, centenas, possivelmente milhares de internautas que escrevem comentários "on-line" do tipo dos apresentados.

Está feito um caso mediático e consoante a sua expansão no interesse público, assim se transformará ou não em telenovela sintética e reality show de prime time, para usar termos estrangeiros e bem conhecidos dos operadores mediáticos.

O que falha neste fenómeno? O essencial, falha quase sempre: o panorama completo do assunto e caso real apresentado. Normalmente, apresenta-se uma versão do facto. Ou a do ofendido, ou a dos prejudicados, ou a da polícia ou a de interesses turvos, nem sempre identificados. Raramente, para não dizer nunca, é apresentada a versão dos factos, completa e abrangendo as diversas partes e lados do problema social ou pessoal transposto mediaticamente.

O resultado disto é fácil de entender: populismo rompante, desinformação, má opinião pública, igronância replicada e repetição de um atavismo que nos atrai: o atraso civilizacional endémico.Jornalismo de sarjeta, como diria um certo pigmeu político.

No caso concreto da Alexandra, ficam por explicar as razões da mãe ou família materna da Alexandra do modo que estas saberiam explicar; ficam por explicar os modos como estes processos surgem nos tribunais ou na Segurança Social, quem lida com eles, o modo como lidam e resolvem os problemas; as exactas tramitações processuais e responsabilidades institucionais dos intervenientes e o modo como se decidem, os prazos para o efeito e toda uma plétora de saberes e conhecimentos que são e foram cilindrados, para apresentar uma verdade jornalística tomada como indiscutível: a menor devia ter ficado com a "família afectiva".

Por que sucede tudo isto, nos jornais ( e repito que só o i, foi um pouco mais longe nos critérios jornalísticos de qualidade estatutária e profissional) ?
Porque também a ignorância dos jornalistas é elevadíssima e reajem como se fosse o povo comentador on-line: julgam pelas aparências e não descolam da versão que lhes impingiram ou entendem ser a mais certa. Cegos de razões, guiam depois outros cegos de entendimentos.

O facto de o jornal Correio da Manhã ter dado destaque, na edição de hoje, a essa meia dúzia de comentários, diz tudo dos critérios jornalísticos da direcção do jornal e da pobreza profissional que os orienta.

Por outro lado, ninguém lhes denuncia publicamente essa incompetência, porque os media são eles e nenhum dos outros cospe na sopa que pode vir a ter de comer.

Por isso, "o juiz" é o culpado, mesmo que não se saiba bem se foi um juiz ou vários a decidir; se houve um processo em que esse juiz "só viu papéis" ou se poderia ter visto e ouvido as pessoas concretas do processo em causa. A facilidade de explicação e o bode expiatório ideal, fazem o resto, ao dar largas às frustrações por causa de famigerada "crise na justiça".

Neste jornalismo de equívocos em que avulta a necessidade de vender jornais para fugir à crise, vale quase tudo o que sirva para desacreditar certas instituições que não se compreendem e uma mãe cheia de comentadores encartados na má-língua politicamente correcta encomendam diária, semanal ou mensalmente nesses media: a desinformação e manipulação noticiosa erigida em valor supremo do jornalismo nacional.

113 comentários:

zazie disse...

Já li coisas piores na primeira página de blogs.

Uma sujeita comuna do Jugular foi mais longe- disse que o problema tinha sido a sujeita não ter abortado.

Palavra. Aquilo mete nojo. Toda a "pena" que aquela retardada mental conseguiu arranjar por uma criança viva foi o facto dela ter nascido.

E é mais uma das militantes pelo casório gay e direito a adopção.

zazie disse...

A estúpida tem por lá frases que quase apetece colocar também na primeira página.

Uma delas é a "abstraçcão mental da maternidade biológica".

E que ela leva a maternidade muito a sério- a única que deve conhecer- uma ficção mental.

Este detalhe de haver cada vez mais gente sem filhos até tão tarde também deve contar.

Há mulheres que parece que desprezam quem tem filhos. Ela até lhes chamou as "mulheres parideiras". Que parir era a única coisa que conheciam para poderem ser mães.

Há muito mais tara agarrada a estas coisas do que se pode pensar.

josé disse...

Esse tipo de gente foi parido de modo diferente. Não compreendo.

zazie disse...

ehehe

Há-de ter sido.

Também não compreendo. Mas o mais estranho é que escrevem aquelas coisas como se viessem do mais profundo das entranhas.

Uma coisa louca- a maternidade biológica é uma abstracção mental.

":O)))))

zazie disse...

Mas, para quem diz que o casamento também nada tem a ver com afectos ou com biologia, dá para perceber.

Na volta os filhos até podem ser do aspirador.

":O?

zazie disse...

Acho que ainda vou fazer post com os filhos do aspirador.

Já me fartei de rir. É pena não termos caricaturistas à altura deste material.

beatriz j.a. disse...

Não comento a decisão do juíz mas parece-me que talvez pudesse ter tido alguma reserva em fazer declarações à imprensa, sobretudo para dizer que parte da decisão que tomou, baseou-a na animosidade contra a mulher da família de acolhimento, e que foi ao ouvi-la falar na TV que se apercebeu que não a tinha julgado bem (palavras dele). Ora, a mim o que me impressionou foi o facto de perceber que o juíz, tendo tido ocasião e oportunidade de interrogar as pessoas e falar com elas no seu terreno,por assim dizer, só se tenha apercebido de quem estava a julgar, por acaso, pela TV. Sendo esse o caso, e estando,talvez com problemas de consciência por ser pessoa de bem,seria normal que,precisando de falar, o fizesse com os seus pares e não na comunicação social,dizendo,talvez,mais do que devia,não?

josé disse...

beatriz j. a.:

Como é que o juiz a que se refere podeira "tendo tido ocasião e oportunidade de interrogar as pessoas e falar com elas no seu terreno,por assim dizer" ?

Acha que podia?

Uma das coisas que importa entender nestes casos é o modo como se julgam estes processos, em concreto. Saber como é que o juiz da primeira instância julga ( e nem sei se foi com juízes sociais ou não, porque ninguém informou isso), e depois como é que se julga na segunda instância, na Relação.

O problema é que as pessoas não percebem nada disto e mesmo assim, dão as suas opiniões como se soubessem.

josé disse...

Entretanto, em Braga, são os próprios imigrantes russos que pretendem o regresso da criança, por conhecerem a mãe...

Ora nisto ainda acredito, porque a manifestação não foi manipulada por forças obscuras mas apenas mobilizada por quem está por cá e conhece o lado de lá.

Mas nisso, acho bem que se peça o regresso da mãe e da criança, com oportunidade para fazer aqui o que dantes não se fez: assegurar condições de vida à mãe para ter uma vida que lhe permita ter a filha.

Nisso, a soberania pertence ao Governo e à Segurança Social. Não aos tribunais, pela certa.

beatriz j.a. disse...

Eu não julgo o juízo do juíz. Nem sequer acompanhei o caso nem vi as ditas imagens da violência da mãe. Só comentei as declarações que o juíz fez aos jornais, que são públicas e o citam dizendo que julgou mal a mulher e que só se deu conta disso quando a ouviu falar na TV. Pareceu-me que devia ele ter ficado calado. Em relação a dar opiniões, penso que há uma margem de reflexão possível mesmo em assuntos que não são da nossa espcialidade desde que não tentemos substituir-nos aos que estão por dentro dos assuntos e sejamos razoáveis na argumentação. Caso contrário não poderíamos falar praticamente de coisa alguma. Fico por aqui, que não quero incomodar nem ofender ninguém.

Unknown disse...

Santo Deus, será que só os juízes é que têm razão?
Por ter havido uma qualquer louca que escreveu neste blog, em género de comentário, uma série de disparates, logo todos os outros seres que se supõe ser tão pensantes como um qualquer juiz, deixam de poder expressar o seu sentir?
Será que este blog está a sofrer efeitos de génese ditatorial,emanadas do grande irmão PM?

zazie disse...

ò Edilberto, estás a falar de quem, meu idiota.

Os disparates estão assinados. Pertencem à militante do Partido Comunista, de nome Inês Menezes e foram escritos no blogue Jugular.

Estão linkados no post que lhes dediquei.

Percebeste?

zazie disse...

aqui .

Ora segue o link e vai lá ler que eu até fui muito branda. As barbaridades foram bem piores.

E se tens dúvida quanto à outra afirmação da Natureza não ter rigorosamente nada a ver com o casamento, também te passo o link. Foi dito por outra alternativa lá da casa.

zazie disse...

Já agora. Estropia-se tudo o que o juiz disse.

Quando ele se referiu ao arrependimento acerca do que disseram antes de ver na tv, referia-se à senhora que acolheu a miúda. Foi em relação a esta que ele falou num "desejo de maternidade serôdia" e foi em relação a isso que disse estar arrependido.

Kafka disse...

Tudo isto não passa de um processo "matemático" ou "filosófico" se quiserem.
- A tramitação do processo foi correcto?
Se foi está tudo explicado e não há nada mais a explorar que não seja a Lei que leva ao resultado;

- A tramitação do processo foi incorrecta?
Que haja alguêm que peça responsabilidades a quem procedeu a essa incorrecção.

Alguêm se deu ao trabalho de explorar esse aspecto?
Segundo o José, parece que não.
Os Jornalistas parecem mais interessados em criar tensões que esclarecer.

josé disse...

O juiz da Relação falou mais do que devia, mas por uma única razão: por causa daquelas pessoas que não interpetam bem o que se diz e apanham sentido onde não existe sentido algum.

Sobre a capacidade de alguém poder argumentar, criticar ou apenas comentar, sem ser especialista, há uma coisa que espero sempre dessas intervenções:

Que essas pessoas se dêem conta da limitação com que estão a comentar e que é objectiva a partir do momento em que não conhecem nem podem conhecer todos os dados do problema.
Tal e qual como a maioria dos jornalistas e que se julgam habilitados a escrever sobre tudo e mais um par de botas.

Normalmente essas pessoas não se dão conta da limitação...

josé disse...

Kafka:

Estes processos não se podem ficar pela correcção nas tramitações.

Neste caso, como na maioria, a tramitação terá sido correcta, abstraindo do facto de ter levado um ano inteiro para o STJ e o TC dizerem apenas uma coisa: que não eram competentes para se pronunciarem sobre o assunto...

Quanto ao demais, a decisão foi tomada com o condicionalismo existente nos autos. Só nos autos, porque é apenas nesses que se pode analisar.
Porém, segundo o juiz relator, se as movimentações que agora existem, tivessem ocorrido antes, ás tantas a decisão era outra...o que não deixa de ser perplexizante.

No caso Casa Pia, quem decidiu não o terá feito apenas pelo que estava no processo, ás tantas...

josé disse...

O que eu escrevo é que os jornalistas não entendem sequer a tramitação correcta dos processos e dão palpites sobre os factos dos mesmos, com base noutros factores que usam para criticar as decisões.

zazie disse...

ehehehe

Grande boca, este detalhe final das movimentações Casa Pia

":O)))

Rebel disse...

O Juiz vai mais longe, tanto quanto me parece, e diz ter julgado com base em relatórios que estavam mal redigidos e que lhe deram a ideia errada da realidade. Ora um juiz desembargador julga a partir de papéis e não tem acesso directo às pessoas... Este homem que querem cruxificar, precisamente porque desabafou publicamente acerca do fardo que a sua consciência construiu, penso que só honrou a justiça portuguesa. Quer também parecer-me, através das notícias de que o CSM o iria punir severamente, que a Justiça portuguesa está menos interessada em honrar-se do que em manter uma imagem obscura, por vezes, mesmo sinistra!

beatriz j.a. disse...

Reparo, sem ofensa, sinceramente,que em vez de argumentar o argumento, argumenta a pessoa - da primeira vez chamou-me 'pessoa que dá opiniões do que não entende', da segunda vez chamou-me pessoa limitada que não tem noção das limitações. Chamo a isso falácias de argumentação, neste caso específico, de ataque à pessoa: e nisto falo com especialidade pois é matéria que lecciono.
Já estou de saída que vejo que não sou bem vinda. Não voltarei a incomodar.

josé disse...

beatriz j. a.:

Com esse género de comentários pode ir pela beirinha, porque não entende o que escrevo e pessoaliza o assunto quando não era isso que queria dizer.

Portanto, no seu entender, já acrescentei outra adjectivação...ao que nada mais posso acrescentar, se pensa assim.

Rebel disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
josé disse...

Sobre os relatórios mal redigidos que o juiz citou, é preciso saber a que relatórios se referia o que não ficou esclarecido.

Pode ser uma de duas coisas:

Ou os relatórios da Segurança Social e que não me parece que sejam ou pode ser outra coisa que agora não digo, precisamente para dar o exemplo daquilo que é preciso entender para se perceber o assunto com propriedade.

Mas digo daqui a bocado...

zazie disse...

«mas digo daqui a bocado »
ehehe

O José é tão engraçado.

Rebel disse...

Beatriz:
Não me parece que o José se estivesse a referir a si quando se referiu a "pessoa que dá opiniões do que não entende", como também não me parece que se o tivesse feito isso pudesse constituir uma falácia.
Uma falácia é um argumento que goza do valor de verdade INVÁLIDO através de um paralogismo que se pretende fazer passar por válido.
Ora, ainda que o José diga que "há pessoa que dá opiniões do que não entende", isto é, na melhor das hipóteses, parte de um argumento, seria uma proposição FALSA ou VERDADEIRA.
Li com atenção o texto do José e também não vislumbro qualquer argumento "ad homine"

Rebel disse...

Serão do IRS? Terei ganho uma viagem à TAilândia?

Rebel disse...

Ou serão os relatórios provenientes da Rússia?
Neste caso, já me contento com apenas uma ida a pé lá abaixo à margem do Mondego

Rebel disse...

José:
Desculpe-me a impertinência, mas já passou tanto tempo que preciso de saber se vou já para o aeroporto ou se deito pés ao caminho e me vou confrontar com as excelsas águas do Mondego.

Unknown disse...

Zazie, você é comentador(a), ou é o sacristão?
Desculpe a pergunta, mas ainda não consegui entender bem o que pretende transmitir, para além de (demonstrado uma manifesta falta de educação)me apelidar de idiota!!!

josé disse...

Então, deixe-se ficar em terra e comente se bem entender:

O que o juiz desembargador se referia, a meu ver, era a transcrição do que ficou dito pela "mãe afectiva" durante a sessão conjunta de prova, o debate judicial propriamente dito, ou seja, uma espéce de julgamento da situação, na primeira instância e onde intervêm juizes sociais.

As regras para essa audiência estão definidas nos artigos 116 e seguintes da Lei de protecção de Crianças e Jovens e uma delas é esta:

"Artigo 118.º

Documentação

1 - As declarações prestadas em audiência são documentadas em acta quando o tribunal não dispuser de meios idóneos para assegurar a sua reprodução integral.

2 - No caso previsto no número anterior, o juiz dita para a acta uma súmula das declarações, podendo o Ministério Público e os advogados requerer que sejam aditados os elementos que se mostrarem necessários à boa decisão da causa. "

Quer dizer, na minha interpretação que o desembargador referiu-se a uma transcrição de uma dessas gravações, neste caso do que a "mãe afectiva" terá dito e ficou transcrito...


E agora podem perguntar, se isso ocorrer, como e quem faz essa transcrição e se vai tudo transcrito ou se basta a gravação para os desembargadores ouvirem, etc etc.

A resposta a isso também não digo...para já. Que é para se perceber que os jornalistas têm de saber estas coisas, para informarem bem.

E não informam.

Rebel disse...

Alguém me acaba de dar a ideia de que o CSM e CSMP deveriam ter Gabinetes de imprensa que explicassem ao comum dos cidadãos e aos jornalistas pouco ou nada informados acerca destas matérias, o que acontece neste caso, tal como o fizeram no caso Esmeralda, em que fizeram um comunicado.
É claro que uma actuação mais pedagógica e sistemática junto da população portuguesa seria mais problemática porque iria levantar questões acerca de processos passados que não seria bom que viessem a lume.

zazie disse...

V. tenho a certeza que é mais que idiota; é imbecil e analfabruto.

Primeiro- se soubesse quem era o Raymond Queneau nem trocava o género.

Segundo- foi v. seu grande imbecil que me chamou louca por ter repetido o que a Inês Menezes escreveu.


Quanto ao sacristão deve estar a fazer confusão com qualquer outro a quem se ajoelhou.

zazie disse...

Chega ou quer que lhe explique melhor que o grunho e ordinário foi v. ao insultar-me com uma mentira.

Quer mais.

Se quiser venha ao meu blogue que o musaranho coxo recebe-o muito bem e até lhe dá um chazinho.

Eu depois, em tendo tempo, vou lá e enfio-lhe com uma cadeira pela cornadura abaixo.

Rebel disse...

Mas isso não é tudo gravado e o desembargador tem acesso à gravação integral da sessão?

zazie disse...

Olha aqui, ó grande idiota- quem é que escreveu isto e a quem te dirigias?

« Eu não julgo o juízo do juíz. Nem sequer acompanhei o caso nem vi as ditas imagens da violência da mãe. Só comentei as declarações que o juíz fez aos jornais, que são públicas e o citam dizendo que julgou mal a mulher e que só se deu conta disso quando a ouviu falar na TV. Pareceu-me que devia ele ter ficado calado. Em relação a dar opiniões, penso que há uma margem de reflexão possível mesmo em assuntos que não são da nossa espcialidade desde que não tentemos substituir-nos aos que estão por dentro dos assuntos e sejamos razoáveis na argumentação. Caso contrário não poderíamos falar praticamente de coisa alguma. Fico por aqui, que não quero incomodar nem ofender ninguém.

31 de Maio de 2009 21:45
Blogger Ediberto disse...

Santo Deus, será que só os juízes é que têm razão?

Por ter havido uma qualquer louca que escreveu neste blog, em género de comentário, uma série de disparates, logo todos os outros seres que se supõe ser tão pensantes como um qualquer juiz, deixam de poder expressar o seu sentir?
Será que este blog está a sofrer efeitos de génese ditatorial,emanadas do grande irmão PM?

31 de Maio de 2009 21:51
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Então, ainda tens lata de dizer que eu é que fui malcriada a retorquir-te com o idiota?

josé disse...

O Gabinete junto do CSM ou do CSMP cria um problema que me parece mais grave no caso do CSM:

Este organismo gere os juizes nas suas colocações ( a pedido dos mesmos e segundo regras de antguidade e mérito muito precisas e compreendidas por todos, porque os juizes, tal como os magistrados do MP, são inamovíveis, ou seja não podem ser mandados para aqui ou ali, como se fossem da tropa) e ainda faz apreciação das queixas para procedimento disciplinar.
Porém, o CSM é um órgão administrativo com competência para gerir um...órgão se soberania, como são os juizes, cada um deles.
Acho engraçado que quem diga que é um contra-senso o direito dos juizes fazerem greve por serem órgãos de soberania, não veja qualquer problema em haver uma entidade administrativa a mandar efectivamente nos juizes através do poder disciplinar e ao inspeccioná-los...

Mas isso são outras contas.

zazie disse...

Mas é mais um bode à solta.

São sempre assim, estes tarados. Baixam-se para o beija cu sabático e que todos os outros é que são anormais.

josé disse...

"Mas isso não é tudo gravado e o desembargador tem acesso à gravação integral da sessão?"

Exactamente, é esse o problema que falta resolver e os jornalistas foram todos mas mesmo todos incapazes de esclarecer.

Foi tudo gravado ou não? Não se sabe. Foi tudo transcrito ou não? Idem.

Ficou tudo registado como deve ser ou não? Idem aspas.

E quem é que recorreu para a Relação?

Foi a "família idónea", segundo julgo e tem lógica. Portanto, quem transcreveu as gravações no que lhe interessava, foi o respectivo advogado ou foram todas transcritas oficiosamente? Não se sabe.

E como é que o juiz desembargador diz que agora julga que houve má transcrição?

Não sei responder...e ninguém se preocupou em saber.

Mas preocupam-se em comentar outros aspectos.

josé disse...

Por mim não acho nada útil a existência de um Gabinete de Imprensa oficial no CSM. Não faz muito sentido.

Faz mais sentido que em cada tribunal, o juiz se pronuncie se tiver capacidade para tal, ou peça ajuda a quem tenha.

zazie disse...

Isso não é por terem acabado com a estenografia?

josé disse...

O CSM com Gabinete depressa se transformará em agência de assessoria de imagem, como o Governo tem, com tipos como o celebrado pigmeu.

Mani Pulite disse...

Normalmente concordo com as suas análises e opiniões mas neste caso estou em radical desacordo consigo.Penso que partimos provavelmente de uma base comum.Os únicos pais são os biológicos e esses devem ter em conjunto a tutela dos filhos.Por outro lado, o direito à vida e ao bem estar das crianças sobreleva o direito dos pais a cuidar deles. Sendo assim a ruptura entre pai e mãe é frequentemente, e em primeiro lugar, uma catástrofe para os filhos agravada quando um deles ou ambos são incapazes de cuidar das crianças. Entra então em jogo o Estado previdência,a miríade de serviços e funcionários anónimos, cuja tendência para o disparate é muito grande.Em caso de ruptura a criança é entregue à mãe normalmente. Mas se a mãe e o pai são drogados,alcoólicos,vivem na rua,eu sei lá,o que fazer?Tradicionalmente os filhos eram institucionalizados sujeitos aos piores tratamentos e sevícias.Ou então iam para criados. Hoje a tendência é tentar encontrar-lhes famílias de faz de conta.Adopção,famílias de acolhimento,tudo isto são tentativas de humanizar o destino dessas crianças pondo os direitos das crianças à frente de quaisquer outros direitos.Inevitavelmente, criam-se laços afectivos fortes entre elas e as famílias de faz de conta, laços que o Estado não tem o direito de quebrar brutalmente.Em principio, sou favorável em primeiro lugar aos direitos da criança. Depois creio que desde que os direitos da criança não sejam afectados esta deve viver com a mãe ou o pai ou ambos em detrimento da família faz de conta. Finalmente, faz parte dos direitos da criança manter os contactos afectivos com a família faz de conta se a teve. Vejamos agora os casos Esmeralda e Alexandra.Esmeralda foi um caso bem resolvido ao que julgo. O Caso Alexandra agora.Este caso tem uma dimensão muito particular e que muda tudo.É a dimensão internacional e em particular envolvendo um País tão especial como a Rússia.Por isso lhe perguntei José o que você sabia acerca da Rússia pergunta à qual você não teve a gentileza de responder.Os próprios Russos não têm dúvidas acerca dos riscos que a criança corre.A mãe e a família são alcoólicos e acerca disso posso assegurar-lhe os Russos são peritos incontestáveis.Um simples olhar e identificam imediatamente um alcoólico.Quanto às imagens da localidade tudo isso é fabricado pela propaganda para Ocidental ver.Desde pelo menos o tempo da Tsarina Catarina II que o sabem fazer com as aldeias Potemkine.Mas os Russos esses não se deixam enganar porque sabem muito bem o que é a Rússia profunda. Depois a Rússia é uma ditadura que viola sistematicamente os Direitos Humanos,incluindo o direito elementar de livre circulação das pessoas no território.Já vimos o que isso significa com a recusa de visto à família de acolhimento.Sobre a pequena Alexandra abateu-se uma verdadeira cortina de ferro que a esmagará logo que o caso caia no esquecimento.Quanto ao argumento de que não podemos salvar todas as crianças em risco no Mundo ,tudo isso releva daquilo a que chamaria cinismo moral. Todo o ser humano é precioso e nos limites das nossas possibilidades tudo devemos fazer para salvaguardar a sua vida e o seu bem estar,especialmente se for uma criança.É esta a mensagem cristã que está na base da verdadeira Europa.É a pequena Alexandra que está ameaçada e é por ela que devemos lutar.A comunidade russa em Braga essa não tem dúvidas.Realizou uma manifestação hoje em Braga pedindo o regresso da criança a Portugal para reintegrar a família de acolhimento.Correndo riscos porque o regime Putin e respectiva embaixada malham mesmo.Quanto ao juiz português fez uma burrada de que pelos vistos já se arrependeu.Devia ser objecto de um inquérito semelhante ao que foi feito para o Lopes da Mota e talvez viesse ao de cima muita porcaria. Estou de acordo consigo quanto ao nacional-jornalismo.Mas isso não me leva a converter ao nacional-juizismo.

josé disse...

A estenografia nunca existiu no tempo em que já levo de trabalhador destas coisas.

A estenografia aprendia-se nas antigas escolas comerciais, há 40 anos e era muitíssimo útil. Tão útil como a dactilografia com a regra de escrever 60 palavras por minuto com os dez dedos das mãos e sem olhar o teclado.

Ainda cheguei a treinar horas e horas essa escrita pelo método Hcesaropz ou Azert. Para ver se atingira essa fasquia...

Mas os funcionários judiciais nada sabem destas coisas. Destas e das outras.

Nenhum funcionário judicial tem formação profissional directa ou indirecta sobre estas coisas comezinhas sobre o modo de recolher depoimentos de modo escrito e em tempo real.
É vulgar ver funcionários a escrever com dois dedos e sem saber o que escrever do que se diz.

Nas audiências é uma tristeza este panorama e em mais de 25 anos nada se melhorou. Antes pelo contrário.

zazie disse...

Mani Pulite:

Como é que v. sabe que as imagens da aldeia são fabricadas se quem colocou as imagens e até fez mini reportagem do local foi um blogger português que vive lá?

E ele nem se pronunciou sobre o caso.

Uma única palavra. Mas mostrou e descreveu a aldeia.

Ora isso para mim é que me parece um testemunho objectivo.

Ir a uma terra, mostrar como é, mostrar a igreja em reconstrução e descrevê-la como a viu.

Sem mais palavras. Sem dizer mais nada sobre o assunto.

Como é que v. deita abaixo este testemunho se nem lá foi?

josé disse...

Mani Pulite:

A decisão sobre a menor, nessa perspectiva, pode estar errada. Mas não é essa a perspectiva que se coloca no processo para resolver.

Os imigrantes russos de Braga fazem muito bem em manifestar-se e pedir o regresso da menor e da mãe.

Mas quem determinou essa ocorrência não foi apenas o tribunal: foi este sistema. Se a informação no processo fosse no sentido de a criança ser enviada para uma espécie de Gulag, tenho a certeza que nenhum juiz a tomaria.

Mas não foi isso que ficou provado ou até indiciado, segundo li.

josé disse...

E existem em Portugal, outros gulags que deveriam então ter a mesma solução: retirada geral das crianças ás famílias biológicas.

Não acha?

zazie disse...

Não sabia que não se aprendia.

Eu ainda aprendi foi a escrever à máquina com os 10 dedos e é por isso que teclo rapidamente.

Mas quando ofereci os meus préstimos ao ministério, eles deixaram-me a dançar kizomba sem máquinas

(O Rebel é que percebe destas coisas)

":O))))

Unknown disse...

Ó zazie só me dirijo a si mais uma vez (pois pelos vistos ninguém mais lhe liga)e para dizer-lhe que é uma pena que se ache (para além de mal educado)uma pessoa minimamente culta, pois o meu comentário quem eu apelidava era tão a personagem que tinha focado no seu próprio comentário, mas como não entendeu, pouco mais posso fazer por si.
Só um pequeno pormenor, é que vexa não deverá ter estrutura suficiente para me mandar com uma cadeira pela cabeça e quanto aos ornamentos, acredite no que os espelhos lhe dizem e tome providências.

Rebel disse...

É por isso que me inclino mais para a possibilidade de ter sido o relatório da Segurança Social...

zazie disse...

É isso- se aquilo é um Gulag então nem sei o que são os bairros de barracas que ainda existem e como vivem as crianças nos outros.

Esta questão não pode ser vista por aí.

Não é por causa de climas, de casas onde vivem outras crianças ou de não saber falar russo que faz sentido.

A única questão é mesmo a mãe e se aquilo é tudo bêbado e ninguém vai cuidar da criança.

josé disse...

Um dos principais problemas que causam demoras infindas nas audiências e tomadas de declarações, é o tempo que demora a transcrever as declarações quando estas não ficam gravadas.

E quando ficam, quem as transcreve depois?

É que os desembargadores não querem ouvir as gravações: querem as transcrições...

Estamos entendidos sobre isto que ninguém fala?

zazie disse...

Edilberto.

Se v. fosse prático tinha explicado que redigira mal.

Mas não explicou e insistiu em me atacar.

Portanto, azar, não vou ser eu a pedir desculpa por engano que v. gostou de alimentar até eu lhe dar mais porrada e voltar a citar o que tinha escrito.

josé disse...

Não me parece que tenha sido o relatório da Segurança Social porque este contém, conclusões depois do arrazoado.

E não é nas conclusões que virá a menção ao facto aludido sobre o que disse a "pessoa idonea" e que tanto irritou o juiz desembargador.

zazie disse...

E v. tem mesmo dificuldade em se exprimir.

Porque disse que era uma louca que tinha andado a escrever estas coisas aqui nas caixinhas de comentários.

Ora a Inês Menezes não andou por aqui a escrever nada.

Eu é que citei as barbaridades dela e nem referi o nome.

zazie disse...

Estes bodes fedem à distância...

phónix, não lhes basta o Esperança nem o reino da macacada e mais a associação dos indigentes espirituais que ainda têm de andar a chagar nos outros blogues.

josé disse...

A Inês Meneses será a interlotutora do Júlio Machado Vaz, nos programas da manhã, na Antena Um?

Carlos Alberto disse...

No meio desta conversa toda, o que me preocupa é o juiz ter tomado uma posição de antagonismo declarado em relação à senhora que tomava conta da criança, só porque lhe pareceu...
Quantos casos não serão resolvidos assim, só porque não se gosta de uma pessoa, do seu penteado, por ser magra, por ser gorga...enfim.

zazie disse...

Não faço ideia, José.

Só sei que ela é do jugular e militante do PCP- foi ela que o disse.

De resto não imagino quem seja. A outra que vai pelo mesmo é que é a psico da casa e costuma aparecer na tv.

Mas essa, desta vez até foi lá mandar uma ligeira boca à Menezes que aquilo estava demasiado porco.

Unknown disse...

Carlos Alberto, disse tudo, esse é que poderá ser um verdadeiro problema, bem como o facto que eu citei noutro comentário da possibilidade de as conotações religiosas interferirem de algum modo nas decisôes.

zazie disse...

Na volta a ligeira divisão nas hostes traçou-se por ser indigno beber mas não haver problema em ser "trabalhadora do sexo".

eheheh

Eles enrolam-se sempre nestas coisas das prioridades do politicamente correcto.

Por um lado, a biologia é uma coisa mental; por outro, trabalhadora de sexo é uma profissão tão digna como qualquer outra.

Sobrou o Vodka.

zazie disse...

Lá vem este anormal com as conotações religiosas.

Esta foi outra que a Menezes também disse.

Ò idiota, explica-me lá, a mim, que não tenho qualquer formação religiosa, como é que ser-se mãe, por parir, é um problema religioso?

Vá lá.

Então os ateus são filhos de quem?

zazie disse...

Nem vou completar com a resposta que ele merecia.

Eles lá sabem como nasceram...

zazie disse...

Por acaso está lá uma boca do maluco do Lavoura que foi bem metida e servia à justa para este Edilberto.

Com tanta biologia a ser uma coisa mental, estes ateus mais parecem pastores da Igreja Universal- somos apenas energia e espírito.

":O))))

josé disse...

A idiossincrasia de cada juiz é um dado a ter em conta e muito importante.

Porém, os julgamentos e apreciações jurídicas de situações como esta, podem de facto levar em conta os modos de ser e pensar de cada juiz.

Na entrevista, o mesmo juiz revelou-se humilde intelectualmente e dubitativo em certas decisões que tomou, o que eu compreendo muitíssimo bem e me dá a medida do facto de o considerar um bom juiz e que não me importaria de ser julgado por uma pessoa assim.

os juizes não são perfeitos e até são pessoas bem banais na maioria dos casos.
Por isso mesmo é preciso balizar o poder dos mesmos, dentro da legalidade e dos procedimentos, mas com liberdade de convicção suficientes para que se possa fazer Justiça. Se não fosse assim, o melhor era decidir por computador...

Unknown disse...

Ó sua abébia de duas patas, porte-se como um homem e escreva como eles, se não consegue pelo menos mantenha a verticalidade!!!

zazie disse...

Lá vem este com o problema da posição.

Que culpa tenho eu que v. mesmo em pé fique tão baixinho?

joserui disse...

Eu desconhecia este caso, como conheço mal o da outra menina. Mas informei-me de forma que julgo suficiente para dar uma opinião que arrisco ser contrária à sua e até da Zazie:
A menina russa *nunca* deveria ter sido afastada da família de adopção.
Se foi separada da mãe, fortes razões existiram. O tempo passou. E depois passou mais tempo. Se a mãe é vítima da sociedade, não me interessa. Não vejo nenhuma razão objectiva para aos seis anos de idade fazer da filha outra vítima da mesma sociedade.
Se um caso destes chegou ao extremo de uma criança ser afastada dos pais biológicos, algo tão impensável para mim que só o imagino noutro planeta, azar dos pais. A partir daí, em condições normais, só a criança tem o direito de dizer se quer voltar para os pais biológicos. Ponto final. Pode ser aos 18 anos, pode ser aos 16 anos...
O juiz agiu mal e pela trancrição que aqui li até nem sabe bem do que está a falar. "Eu separar uma mãe de uma filha"? Eu quem? Não foi ele que separarou a mãe da filha. Elas já estavam separadas quando o processo lhe chegou às mãos que deve ter tratado de colocar rapidamente "debaixo de olho" como tantos outros. Estavam separadas há anos. Agora mostra-se surpreendido e perturbado, ou vice-versa. É uma vergonha. -- JRF

zazie disse...

Anormal- zazie dans le metro- do Raymond Queneau.

Ainda não deu para entender o género?

Em francês os nomes próprios que terminam em "e" são do género feminino.

E se queres alguma coisa comigo vai ao meu blogue e não empates aqui.

Unknown disse...

Contigo não quero nada, se assim o fosse, bastaria passar pelo aterro sanitário.

josé disse...

joserui:

Este caso fracciona os entendimentos num sentido ou noutro.

E o que escrevo aqui é no sentido que já escrevi a propósito do caso Casa Pia: pelo que vi e li, entendo que o juiz decidiu bem.

Mas não sei o que faria se estivesse no lugar do decisor concreto, porque as variáveis não são muitas, mas a análise dos factos não pode ficar-se pelo que se conhece publicamente do processo.

Apenas isso.

De resto, entendimentos contrários nesta matéria é corrente e comum.

Então porque não se aceita uma decisão judicial que pode estar certa, uma vez que não se conhece tudo para dizer que está errada?

zazie disse...

Doutor Engenheiro JRF--

Eu não tomei posição. Antes pelo contrário.

Já aqui deixei escrito que neste caso não sei.

Não tenho dados para saber e parece-me que está tudo errado.

A única "análise" que insisti em fazer é que isto ainda é o começo das consequências da globalização e imigração clandestina.

Pouco mais disse do que isto.

Mas há que ter atenção aos factos.

Tanto quanto sei não foi a Segurança Social que retirou uma criança a uma imigrante ilegal.

Foi ela própria que a passou a uma família de acolhimento que depois tratou de passar a família candidata a adopção.

Fora isso não defendo, nem nunca poderia defender- em abstracto, o julgamento de afectos de ninguém.

E também não me parece coisa básica tirar-se uma filha a uma mãe que não se afastou, antes a visitou e nunca se quis ver livre da criança que teve.

zazie disse...

Tirando estes pressupostos e outro maior- que não me agradam as engenharias sociais de alimento de famílias estéreis à custa dos filhos dos pobres, apenas penso que cada caso é um caso.

E deste, tirando o real perigo que possa existir, que os russos que cá vivem acham que há, nada mais teria a opor.

Mas, mesmo esse real perigo não me parece coerente, tendo em vista que foi nesse ambiente que sempre viveu a outra irmã.

Porque é que para esta há risco e nunca houve para a outra e até para o primo?

Não são todos crianças da mesma família?

zazie disse...

Quanto ao juiz também não sei de nada.

Apenas tenho uma ligeira ideia que naqueles tribunais de famílias com tanta psico anormal e mais as meninas da assitência, são os únicos que ainda vão tendo a cabeça no lugar.

Mas isto é uma mera opinião. E em quem nunca teria a menor confiança é nas militantes de causas de adopção por mera projecção dos seus próprios casos, como se passa com a que aparece sempre nestas coisas e nas marchas brancas das pombinhas.

zazie disse...

Mas este nem é juiz disso- lá dos relatórios das malucas das psicos e das da assistência.

Este está mais acima e aí, então, é que não faço a menor ideia do que seja.

joserui disse...

a análise dos factos não pode ficar-se pelo que se conhece publicamente do processo.
José isso é a fórmula para não se discutir nada.
Eu não me importo de dizer um chorrilho de asneiras seguidas por falta de factos e conhecimentos, nos blogues por exemplo, se no processo e nas respostas aprender alguma coisa.
Neste caso, o juiz julgou com os factos ou não? Quando chego ao ponto de ouvir que declarações foram "mal vertidas" para o papel... Depois não quer que se desanque a justiça em todas as suas lamentáveis manifestações? Foi com esses factos "mal vertidos" que este juiz julgou um caso desta gravidade, com a vida de uma criança em linha? Mais valia ter ficado em casa. Metia um atestado e deixava passar mais quatro anos. E que continuasse a meter atestados até a criança ser maior de idade. Chateava menos. Era mais atraso, menos atraso. No "grande esquema das coisas da justiça portuguesa", nem se notava. -- JRF

josé disse...

O que acho curioso é o Eduardo Sá.

Uma vez, perguntei-lhe se uma menor de meses poderia guardar memórias traumáticas de abusos sexuais eventuais que não deixaram quaisquer marcas físicas...

Respondeu-me que as memórias traumáticas ficam por muitos anos.
E voltei a insistir:

E permanecerão assim tanto tempo que passados quatro anos a mesma menor as consiga verbalizar de algum modo?

Pois a resposta foi mais do mesmo.

Sobre estes psicos já não digo nada, porque dizem o que querem.

joserui disse...

Eu não tomei posição. Antes pelo contrário.
Hehe. Pareceu-me perceber que tinha tomado posição num comentário há uns tempos (mas não me tem dado para comentar). Mas provavelmente era contea o histerismo (que também considero abominável).
Quanto à globalização e emigração clandestina, totalmente de acordo... Como sabe é politicamente incorrecto falar disso. E as consequências já andam por aí.
Se foi a mãe que entregou a filha, quem a recebe também é temerário... Nem percebo isso. Eu até um animal de estimação teria receio de adoptar assim à papo-seco. Deve ter existido algum tipo de intervenção do estado... Não? Nem digo mais nada. -- JRF

jbp disse...

São este tipo de casos que convém aparecer em datas "chave". Já tivemos uma Esmeralda para encobrir os faxes da UnI, agora temos uma Natalia para fazer sombra ao Freeport. No caso dos jornalistas, o que mais me mete nojo nessa classe de invertebrados, é a tortura psicológica e a lavagem a que submetem os pascácios que comem tudo aquilo que lhes é vomitado pela caixinha mágica. Em relação ao juiz, reconheço-lhe que tenha tido boa intenção ao reconhecer o "erro", mas os media sedentos de sangue (apenas neste tipo de casos, nos outros fazem-se de despercebidos) lá trataram de atear-lhe fogo.

josé disse...

joserui:

Não se pode discutir a partir do que não se conhece integralmente, mas apenas por impressões e mesmo essas falíveis e assentes em factos fragmentados e inferidos.
Isso não quer dizer que tal impeça a discussão, mas apenas que impede de facto a discussão séria e proveitosa sobre o valor da decisão.

Tome como exemplo o que referiu: o juiz dizer que se terá baseado em declarações mal vertidas para o papel. Não foi esse seguramente o principal fundamento da decisão, mas apenas o fundamento para o juiz escrever algo que considerou excessivo sobre a "pessoa idónea".

O resto e apreciação de fundo esbarra sempre no mesmo género de problemas que contendem com a natureza dos juizos de valor que cada um faz das situações concretas, balizadas pelos elementos do processo.

zazie disse...

Quanto às "vítimas da sociedade"- assim em estilo grandíloquente e definitivo, ò Doutor Engenheiro Campónio- FRF-- também não faz o meu género.

Que é isso de se dizer que alguém aos 34 anos de idade é uma vítima definitiva da sociedade?

Para falar verdade, isso é que me parece muito pouco cristão.

Afinal, toda a gente é capaz de mover montanhas para trazer de volta uma criança para uma família que não tem problemas, mas os mesmos acham definitivo condenar a vítima da sociedade uma mulher a quem a vida não tem corrido bem.

E a uma mulher que soube arriscar tudo para vir procurar melhor sorte por cá.

Não me parece correcto. Ninguém deve ter esse estatuto de vítima definitiva ao ponto de nem aos próprios filhos ter direito.

Kafka disse...

Conclusão:

Parece-me que o comentário de - jbp - diz tudo o que há para dizer.

Continuar a bater em "cegos" é fazer o jogo dos Friiiiiiiiiiipots

zazie disse...

Quanto a "escolhas por parte das crianças" é coisa disparatada que mais não é que projecção das outras escolhas em processos de divórcio.

Porque, se a escolha valesse para se saber quem é mãe ou pai de alguém, bastava raptar crianças, viver com elas um certo tempo de modo a estas criarem laços afectivos e depois, sendo encontradas pelos verdadeiros pais, bastava perguntar com quem queriam ficar.

Isto é absoluta injustiça disparatada que se baseia no único pressuposto- o da ligação natural de uma criança a adultos, e o da ideia que ninguém é pai ou mãe de outra forma e nem tem direito aos seus próprios filhos.

josé disse...

Por isso é que chamo a este jornalismo o velho epíteto inventado por João Paulo Guerra (um associado á Cooperativa e que continua no rádio a fazer resumos de faits-divers), para qualificar as canções populares que fugiam ao cancioneiro revolucionário dos baladeiros: o nacional-cançonetismo representava para a música popular da época, o que o nacional-jornalismo representa hoje em dia para o verdadeiro jornalismo de qualidade que rareia ou nem sequer existe neste momento.

zazie disse...

Doutor Engenheiro Campónio JRF--

Foi mesmo isso, apenas tomei posição em relação à puta da mentira da globalização e consequências destes desenraizamentos e em relação ao histerismos das pombinhas da "família afectiva".

Fora isso, neguei também essa ideia de tragédia russa por causa do clima e da aldeia ser ficção e mais não sei quantos.

joserui disse...

"vítimas da sociedade"- assim em estilo grandíloquente e definitivo
Não, não -- eu também não são apreciador desse estilo. O que me parece é que há uma certa tese da vítima da sociedade que por isso ficou sem filha, posteriormente "endireitou-se" e passou a ter direito a reaver a filha.
Eu não reconheço esse direito, só isso. É uma vida de azares mas não, não reconheço. Ninguém abandona/entrega/fica sem a filha de meses sem fortes razões.
Mas reconheço, que como no caso de um divórcio, tenha direito a visitar e passar tempo com a filha por exemplo. E depois quando a filha tiver idade para isso, que decida.
Mas depois temos o processo de expulsão, mais um sem número de complicações... É duro isto. -- JRF

zazie disse...

Mas este jornalismo, não me parece ser apenas um fenómeno jornalístico.

Ou seja- que os tipos são mongos e nunca se ficam por relatar factos, pois precisam de vender novelas, já sabemos.

Agora que o guião das novelas tenda sempre para o mesmo lado com estas ficções de engenharias sociais e grupinhos de apoio- com as mesmas pafúncias de sempre e mais o Aboim, é outra coisa.

Este grupinho que faz forcinha parece-me muito mais pernicioso.

E eles fazem bem a forcinha em uníssono e depois temos a maltosa da militância politicamente correcta e da família alternativa-kosher a dizer o mesmo.

E isto é sintoma de muito mais coisa. E tem lobby por trás, também.

E eu até sei para quê...

joserui disse...

Ninguém deve ter esse estatuto de vítima definitiva ao ponto de nem aos próprios filhos ter direito.
Mas aí está a retirar aos filhos direitos. Que podem ser todos.
Ouça, casos extremos para tudo também podemos sempre arranjar. Nem precisamos de os imaginar. O rapto é outra história. Aquela raptada das FARC até teve um filho de um dos raptores... Mas também não é isso que se está a discutir, este caso já tem complicação que chegue.

escolhas por parte das crianças
Eu não defendo isso. Defendo escolha por parte de um adolescente ou até um adulto. São as crianças crescidas. Porque em pequenas, os pais biológicos, por uma razão ou por outra, decidiram por elas. Chega de decisões. A partir desse extremo as decisões devem ser de outros. Da família de adopção por exemplo, ou de um estado que funcione e que tenho em primeiro lugar o interesse da criança. -- JRF

zazie disse...

Doutor Engenheiro Campónio JRF-- o caro doutor, parece-me ainda estar mais a leste deste caso e dos factos do que eu...

Não foi assim. Não foi entregar, largar, não querer saber, e depois de endireitar, vir buscar.

Na verdade, dá ideia que nada ainda está a funcionar num grau mais ou menos...

Mas por isso mesmo é que estas pessoas precisam dos impostos dos russos e da massa dos apoiantes das novelas das "famílias afectivas".

C'um caraças. Ainda bem que nunca poderia ser juiz nem "menina da assistência".

Não era capaz. Tirando os casos brutais de espancamentos por crianças que existem até na porta ao lado e acerca dos quais ninguém fala, não vejo mais nenhum motivo para se tirar um filho a quem o fez e a quem o quer.

josé disse...

Pois acho que reside aí o problema social que temos. Porque o temos e bem grave.

Por facilidade, habituei-me a vituperar o ISCTE como fonte dos males.

É apenas um símbolo, mas poderia começar-se por aí.

Esta degenerescência começou há uns anos e tem-se agravado nos últimos anos com estes governos xuxas que são o epicentro deste terramoto social.

O processo Casa Pia esteve quase a desmoronar o edifício, mas não foi suficiente para já.

Mas ainda há esperança.

O problema, mesmo para quem não acredite em teorias de conspiração, reside sempre nos mesmos personagens...

joserui disse...

Doutor Engenheiro Campónio JRF-- o caro doutor, parece-me ainda estar mais a leste deste caso e dos factos do que eu...
Hehe... Eu ando a leste (sem ironia) de tudo... Nisso estamos de acordo! Mas o meu princípio é bom. Eu gosto. -- JRF

zazie disse...

Mas nesses casos de espancamentos fecha-se tudo em copas.

Aí sim, aí é que quem devia ser posto fora de casa era o agressor.

Mas isso não são aquelas tretas de palmadas que se viu na tv.

E, mesmo que seja absolutamente contra toda e qualquer forma de agressão- mesmo a palmada- sobre crianças, não se pode confundir as coisas.

Isso educa-se. Mas não é pretexto para tirar filhos.

Nesse caso andava meio mundo adulto a pedir indemnizações aos seus pais. Dantes até se achava natural.

E eu não sou vítima dessa educação anormal- mas lembro-me de ver nos filhos dos vizinhos e até na escola.

joserui disse...

estes governos xuxas que são o epicentro deste terramoto social
Amén a isso.
São uns experimentalistas sociais, educativos e outros. E por azar, nada dá certo. Nada lhes corre bem.
São uma vítimas da sociedade! :) -- JRF

zazie disse...

Mas o tal tom de fundo que une tanta gente é outra coisa.

E isso é que é preciso um pouco de perspicácia para se apanhar o sentido.

Eu sei qual é.

Há militância nisto por outros motivos.

Quero dizer- existe uma militância acéfala- que nem equaciona caso a caso, mas tem como objectivo fazer prevalecer a ideia que a família é mesmo "uma coisa mental".

E essa "coisa mental" é bom que não tenha origem biológica.

Porque, se tivesse, estragava-lhes a vidinha.

zazie disse...

«São uma vítimas da sociedade!»

":O))))

Bora lá empurrar mais um bocadinho para poderem chorar com razão.

josé disse...

É uma crença religiosa ao contrário.

Uma negação da natureza quando esses espécimens só juram pelo de rerum natura...o que não deixa de ser irónico. Pelo que a conclusão lógica pode ser esta:

esta espécimen acredita numa natureza especialmente modificada e adaptada aos seus caprichos...sociais. Todos derivados da ideologia contaminada.

Brilhante! O professor Boaventura é o mais recente exemplar do professor Tournesol

josé disse...

Isto permeou a sociologia das leis sobre menores e responsabilidades parentais depois de ter permeabilizado as leis penais.

Todas no mesmo sentido de natureza especialmente modificada e de organismos sociais adaptados a essas modificações artificiais.

Uma espécie de transgénicos sociais...estes bonaventuristas

joserui disse...

O professor Boaventura é o mais recente exemplar do professor Tournesol
He lá. Essa é que era escusada. On ne touche pas à Tintin. -- JRF

joserui disse...

Uma espécie de transgénicos sociais...estes bonaventuristas
Assim já gosto. -- JRF

joserui disse...

E essa "coisa mental" é bom que não tenha origem biológica.
Sabe que eu tenho grandes problemas em de alguma forma contribuir para esse peditório...
A minha tese baseia-se no facto de crianças serem afastadas dos pais e eu partir do princípio que as razões são demasiado fortes para serem ignoradas também no futuro. Por um lado. Por outro, uma adopção pode ser uma segunda oportunidade.
O Steve Jobs é adoptado e estou a escrever num computador da marca que ele ajudou a criar e da qual é o principal visionário. Duvido que uma criança em risco permanente, venha a criar muito mais que delinquência. -- JRF

josé disse...

E quem é que pôe em causa a adopção? Dantes, numa altura em que não havia assistência social e a pobreza era maior, havia outros modos de resolver estas questões. Um deles era a roda dos enjeitados.
Ou a entrega pura e simples dos menores, "para servir". E outros modos de conseguir "pessoas idóneas "e "famílias de acolhimento".

Isso numa altura em que a taxa de natalidade andaria pelos 4 filhos por família.

Portanto, o problema não é a adopção.

O problema são os transgenicos sociais que inventam as rodas em cada livro que escrevem sobre sociologias,

joserui disse...

E quem é que pôe em causa a adopção?
Ninguém -- o que eu digo é que é para sempre em condições normais. Não me parece correcto a adopção temporária. E se o temporário for ao ritmo da justiça portuguesa, digo isto -- não mexam, desapareçam! -- ide julgar roubos de caixas de multibancos e não voltem.
E como estamos a falar do futuro de ficar com a família ou do futuro de ficar com a mãe, ou seja realidades futuras em última análise incontroláveis, neste ponto, o meu bom senso diz-me que já esteve com a mãe e agora está com a família de adopção. Ponto final. -- JRF

zazie disse...

Doutor Engenheiro JRF--

Estes casos já foram uma coisa e hoje em dia tendem a ser outra com esta calamidade da utopia da globalização e deslocação de milhares de pessoas por todo o mundo.

A mentira é esta. O gigantesco problema é este. E os outros que lhe são inerentes e nos quais ninguém toca.

Porque aqui é que existe unanimidade utópica entre neoliberais e trotskistas.

E foi este problema que explica o caso Esmeralda- que para si foi bem resolvido, contra este que parece mal resolvido.

Ambos derivam de imigração clandestina e desenraizamento.

No primeiro a criança foi feita para ela conseguir obter a nacionalidade portuguesa.

Conseguiu, abandonou a criança e depois o tuga é que teve de lutar para ficar com a filha.

Neste caso não houve fabricação de filho com tuga, para a tal nacionalidade.

Foi feito entre russos imigrantes clandestinos.

Ele, zarpou; ela fez o que costumam fazer as mulheres imigrantes clandestinas. E, como não teve apoio de ninguém e não conseguia sustentar a filha, passou-a aos 17 meses a uma família de acolhimento.

Que nunca é uma família de adopção.

Mas a dita família, lá se chegou à frente porque queria uma menina.

E ela assinou papéis em como a entregava.

O resto, foi o que se sabe, com esta decisão a surgir há mais de um ano e só agora ter sido expulsa.

Não vejo aqui- só por isto, qualquer comparação com casos de famílias que maltratam os filhos e os abandonam.

A partir daqui também não sei mais. E, na volta, ninguém sabe, tirando as imagens que aparecem lá da aldeia e do resto da família.

Quanto à adopção, não era adopção e uma família de acolhimento deve ter um prazo curto para o ser, mantendo sempre o contacto com a os verdadeiros pais.

E ela sempre visitou a filha.

Eu tenho uma amiga que também se ofereceu para cuidar de uma criança de uma mulher que estava sem possibilidade de o fazer.

Por ser drogada. E ela acolheu, a mulher fez tratamento e depois devolveu-lhe a filha.

Estas coisas parecem-me mais humanas e ninguém precisa de militar por engenharias sociais à custa de tão pouco.

zazie disse...

Quanto ao tempo é como o da Esmeralda.

E até menos. Nesse caso o processo esteve 2 anos numa secretária sem olharem para ele.

Neste esteve um ano para depois de olharem dizerem que não era nada com eles.

Se alguém quer bater na justiça é fazer assuada a estes dois irresponsáveis.

Mas nada- faz-se assuada ao juiz que não teve a menor culpa do empate dos outros.

E tudo tinha sido resolvido com a criança a ter para aí uns 4 anos e não 6.

Mas, o problema geral é a política de porta-aberta que é outra hipocrisia.

São estes animais que depois chamam xenófobos aos dos cartazes, mas a política da mentira e do oportunismo é toda deles.

Não só fingem vender a utopia da irmandade universal, como depois, na prática, estão-se pouco lixando para quem fica entregue à sua sorte, vindo ao engano, muitas vezes por tráfico de carne no porão e deixada à sobrevivência mais cruel.

Sobrevivência tão cruel que tende a regredir ao século XIX. E é a isto que se chama progresso e modernidade.

joserui disse...

E foi este problema que explica o caso Esmeralda- que para si foi bem resolvido, contra este que parece mal resolvido.Não, nem bem nem mal, não conheço -- diria o mesmo, que o pai teria direito a visitas e estar com a filha mas o que estava, estava bem -- como lá se chegou não sei. Do caso Esmeralda só me lembro da expressão "mãe afectiva".

existe unanimidade utópica entre neoliberais e trotskistasAmén a isso! E de resto concordo consigo, na emigração, porta aberta, etc. Uma desgraça é o que é.
Mas da forma que as coisas se desenvolvem, os emigrantes em desespero vão continuar a chegar à Europa. E a natalidade não é pequena. Mas não se pode falar disto sem ser logo considerado um perigoso extremista (de direita, porque à esquerda não há extremistas). -- JRF

zazie disse...

Redigi mal, do caso Esmeralda também me pareceu correcta última decisão. Mas não foi por lea que militaram as pombinha da "afectiva".

Ricciardi disse...

Bem, na minha opinião o juiz teve um momento de lucidez humana... o tipo sentiu-se mal com a decisão tomada;

não discuto leis, tão-pouco se ele as terá aplicado bem, parece que sim; em todo caso um tipo pode formalmente estar cheio de razão e reconhecer que avaliou mal a situação; é a 1ª prova de humanidade que assisti a um juiz de relação;

mas a formalidade não interessa para o caso vertente... o que interessa é saber se, dentro da discricionaridade de deci~são do juiz, ele poderia ter feito melhor; dava trabalho eu sei, aprofundar o caso, e a maioria dos juizes nao estão para isso; quem more em braga, sabe que a dita mulher russa não tinha condições, pelo passado recente (é conhecida no meio pelas piores razões); o juiz resolveu valorar, dentro da discricionaridade que a lei lhe possibilita, alguns testemunhos... básicamente parciais; não teve nunca em boa conta a criança e os interesses da mesma; não é preciso ser doutor para se perceber que mãe é quem cuida, quem trata... mas mais importante é o reconheciemnto da criança... quem reconheçe a criança como mãe?

è preciso bom-senso na aplikcação da lei, e este juiz apercebeu-se da falta dele na tomada de decisão; por isso considero normal e louvavel as declarações que fez... foram no fundo um alerta para o sistema, de que as leis devem mudar.~

Nada porém pode ser feito agora para repôr a felicidade da menina... e isso sim é uma verdadeira tragédia.

A discussões sobre a forma não interessam... interessa sim a substancia... e a substancia é uma: a criança foi violada nos seus mais elementares direitos... ser feliz.

RB

zazie disse...

Esta questão do juiz não a vejo assim.

É mesmo o detalhe em que não creio estar de acordo com o José.

Não faço a menor ideia do que diz a lei ou se impede que nesta instância já não se possa ouvir cada parte ou requerer novos testemunhos da Segurança Social.

Mas, por uma mera questão de senso comum, sou obrigada a dizer que a última palavra deveria precisar de mais exigências, no caso de discordar e alterar tudo o que já tinha sido decidido por outros juízes na 1a instância.


E aqui significa que não me parece nada reconfortante que a última palavra possa admitir erros. Porque então limitava-se a concordar com a decisão anterior.

zazie disse...

Ou seja, erro por erro, antes seguir o que a maioria já tinha dito.

Se é para contrariar tudo o que tinha sido decidido antes, deveria ser preciso novo julgamento.

zazie disse...

Ah, e sim, penso que ver as pessoas é importante. Há coisas que não são traduzíveis nem por gravação nem por papel.

Saber olhar para a cara de cada um também é uma arte que deve ser necessária a quem julga.

Laoconte disse...

"...o problema geral é a política de porta-aberta que é outra hipocrisia.

São estes animais que depois chamam xenófobos aos dos cartazes, mas a política da mentira e do oportunismo é toda deles.

Não só fingem vender a utopia da irmandade universal, como depois, na prática, estão-se pouco lixando para quem fica entregue à sua sorte, vindo ao engano, muitas vezes por tráfico de carne no porão e deixada à sobrevivência mais cruel.

Sobrevivência tão cruel que tende a regredir ao século XIX. E é a isto que se chama progresso e modernidade."

Focou a essência desses canalhas. Muitos deles defendem o humanismo e têm em casa uma empregada domestica clandestina com um salário miseral a "condizer" com a sua situação ilegal.

Unknown disse...

...O caso da Alexandra ficou mal resolvido pois se partiu da absolutização do primado da família biológica...quando, no caso, até, a miúda nem pai e mãe tem juntos!...É o mal dos preconceitos: por mais bem intencionados que sejam descambam em erro (já alguém escreveu que qualquer Filósofo daria um Tirano se Governasse...).
...De resto o processo tinha lá material para fundamentar a decisão que a 1ª instância (o Tribunal de Barcelos) tomou inicialmente: que era deixar a Alexandra com o tal "casal idóneo"(vulgo, Família de Acolhimento)...ou acham que o Tribunal de 1ª instância é composto por insensíveis obtusos que não sabem dar valor ao postulado idealizado pela Lei e que consiste, em princípio, na primazia da família biológica?...Só que uma coisa é ler papéis e ouvir os registos fonográficos dos depoimentos gravados e, coisa quase igual, MAS BEM DIFERENTE, é ouvir e ver as pessoas a falar em momento real e formar a convicção e JULGAR...!
...Se os três Juízes da Relação (e não apenas o Juiz Relator, que foi o que teve o tal ingénuo e sentimental impulso de falar à jornaleirada nativa) se enganaram...podemos lamentar: mas nisto, como em tudo, acontece como na história do Velho, do Rapaz e do Burro...todos opinam mas só quem está nelas é que sabe!
...Ademais ainda ninguém questionou o que fez ou deixou de fazer o Ministério Público em representação (que lhe compete legal e estatutáriamente) dos superiores interesses desta menor...! Conformou-se com a decisão da Relação? Também viu tudo sob o mesmo prisma côr-de-rosa do sacrossanto e absoluto primado da família biológica?...
...E o Ministério Público na 1ª instância?...Concordou com a inicial decisão tomada pelo Tribunal de Barcelos e, depois, ficou inactivo e sem promover a indagação de factos novos,desde meados de 2007 (altura em que a Relação revogou a decisão de Barcelos) que pudessem aprofundar a demonstração da inépcia parental da mãe biológica, promoveu, p.ex. que a mesma fosse sujeite a uma Avaliação Psicológica actualizada com quesitos concretos sobre se ela estava adequadamente dotada para exercer as mais básicas tarefas de alimentar, cuidar da saúde, da segurança, da educação, das rotinas diárias que uma criança precisa, num mínimo de infância securizante?...Tratou disso, o Ministério Público?...É que os Juízes só fazem omeletes com os ovos que o Ministério Público e os advogados vão trazendo para os processos!...Isso do Juiz livre investigador, apesar de estar também consagrado na Lei relativa a Menores, é coisa a que os juízes, comprensívelmente, não estão lá muito vocacionados pra fazer: o que eles sabem é gerar Sentenças - quem lhes planta a semente donde provém a Sentença é o Ministério Público e a Advocacia...o resto é treta.
No caso pareceu-me, de tudo o que vi,li e ouvi, que o Ministério Público andou apático...não foi pró-activo...não se esforçou aquele BOCADINHO A MAIS que poderia ter feito toda a diferença e ter suscitado uma renovada decisão na 1ª instância em Barcelos!(Mesmo depois da decisão da Relação de Guimarães: pois esta só se pronunciou sobre a situação da miúda e da mãe biológica até meados de 2007...e não daí prá frente!)
...E no caso, se os Juízes erraram: o que querem? ...É um Tribunal humano...sim, miserável e nobremente humano!...O que queriam?...Justiça infalível?...
NEM NA RÙSSIA,nem na VENEZUELA(onde a Justiça...) nem EM LADO NENHUM, nem SEQUER na OBAMA-AMÉRICA (onde, a propósito, a Lei de Menores prevê que se a família biológica não der passos decisivos para a restauração das suas competências parentais mais essenciais no espaço de um ano contado da intervenção das instâncias protectivas de menores...é arredada do subsequente projecto de vida do menor: isto é que é sentido prático e defesa real do urgente interesse da criança em vincular-se a uma família que dela SAIBA e QUEIRA cuidar: a quem possa, de verdade, chamar PAI e MÃE!).
Tenho dito.

Rebel disse...

Não é necessário que qualquer filósofo o tenha escrito. Seria mesmo... aliás a democracia ateniense viva disso, da possibilidade de escolher o tirano, não é?

O sensacional segredo de justiça