Páginas

segunda-feira, 15 de janeiro de 2018

Histórias da II Guerra Mundial

Em finais da década de sessenta, talvez motivado por filmes de guerra que se viam na tv, a preto e branco e livrinhos de cóbóis com historietas da II Guerra mundial em que os alemães apreciam sempre como os maus dessas fitas, comecei a interessar-me por saber um pouco mais sobre o que foi essa guerra.
As fontes de informação sobre o assunto não eram abundantes, em Portugal e nessa altura não se me colocava a questão de saber se a informação disponível era suficientemente isenta e imparcial. O que lia tinha quase sempre a chancela de editores que partilhavam a visão dos vencedores ou então consistiam em relatos de protagonistas que tinham sido vítimas, como os judeus.
Havia livros e foi por aí que comecei, a ver os catálogos das editoras.

A editorial Aster tinha uma colecção razoável, em 1969:


Foi por aí que comecei, em Junho de 1969, ao comprar a biografia de Rommel escrita por um alemão e depois, em 1971 com um relato da guerra vista por um soldado alemão:


O interesse por Rommel prendia-se à curiosidade pelas grandes batalhas e a campanha do Afrika Korps e duelo com Montgomery que o alemão perdeu, era contada pelo meu pai que chegou a viver os acontecimentos, na altura empolgantes,  pelos relatos da época.

Faltava-me uma história da Guerra e à míngua de melhor ( que custavam muito mais caro) comprei esta, em 1971, que aliás nunca li integralmente porque é um compêndios de mapas, diagramas e  narrativa tecnicista da guerra.


O que na altura queria mesmo eram estas edições em vários volumes, da Europa América e das Seleções do Reader´s Digest, a mais desejada e entrevista num catálogo que vinha com o almanaque de 1970:




Entre estas histórias da História da II Guerra fui lendo e descobrindo episódios de alemães que no fim da Guerra fugiram para países onde se tornaram virtualmente desconhecidos. Sempre acompanhei as notícias sobre esses indivíduos que escaparam a julgamento por crimes de guerra e se refugiaram na América doo Sul, onde havia dirigentes políticos como Perón na Argentina e Stroessener, no Paraguai que protegiam esses fugitivos, tal como os americanos protegeram outros que lhes interessavam porque eram cientistas com saber e conhecimentos úteis, como von Braun.

O primeiro de que ouvi falar foi Martin Borman, numa publicação que não recordo,  em relação ao qual havia dúvidas de que tivesse morrido e havia quem assegurasse que se encontrava num país da América do Sul. 
O que sucedeu no final dos anos cinquenta e início dos sessenta, com o rapto rocambolesco e sucessivo julgamento em Israel, de Adolf Eichman levado a cabo por um judeu, célebre caçador de nazis, Simon Wiesenthal, alimentava as histórias e mitos sobre o assunto.
As Seleções do Reader´s Digest eram uma fonte desse género de informações.

Borman não foi encontrado porque nessa altura estaria morto, mas outros foram procurados e conseguiram escapar, como Josef Mengle, cuja história foi já mencionada aqui, por causa de um livro recente acerca da sua saga de esconderijo em esconderijo, até à morte, por afogamento,  no Brasil em 1979.

Em 29 de Junho de  1985 a revista francesa Le Figaro Magazine publicou uma reportagem extensa, saída originalmente na revista alemã Bunte sobre Mengele, no Brasil, tal como contada pelo seu filho Rolf. Curiosamente, o livro de Olivier Guez, La disparition de Josef Mengele, não cita esta reportagem nem o filho do fugitivo...

 

 


Antes, em Dezembro de 1971 já tinha lido a entrevista que outro fugitivo, descoberto por Wiesenthal no Brasil, dera a um jornal inglês- The Daily Telegraph- quando se encontrava preso na Alemanha, Dusseldorf a cumprir pena de prisão perpétua.
Na altura nem li a entrevista toda porque já tinha ideia que o que tinha acontecido nos campos de concentração e era contado correspondia à verdade. Nunca lera nada em contrário, nunca ouvira nada em contrário e tudo o que lera e ouvira confirmavam a existência dos mortos em massa nos campos de concentração, o que vulgarmente se chama Holocausto. Seis milhões de judeus.

Mais tarde, já nos anos noventa comecei a ouvir falar em versões diferentes e ainda mais tarde em negação do que tinha lido que acontecera. Até hoje.

Sem elaborar muito,  a ideia que tenho é que as mortes em massa e programadas,  aconteceram e se não foram seis milhões foram muitas centenas de milhar, mais do que os que morreram de doença ou causas "naturais".

A entrevista confirma tal facto.




226 comentários:

1 – 200 de 226   Mais recente›   Mais recente»
Floribundus disse...

Mengele morreu no Brasil por afogamento

os judeus não conseguiram vingar-se dele em vida

estava a ler Hemingway
Por quién doblan las campanas

devido aos fantasistas aceito 10% do que leio

José Domingos disse...

Há muito tempo, li o livro de Norman Finkelstein, A Indústria do Holocausto, depois outros sobre o mesmo tema, mas noutra versão e fica o beneficio da dúvida.
Questiono muita coisa.

zazie disse...

Impressionante como ele morreu. Horas depois do que disse...

Maria disse...

Já estou como o Floribundus, mas vou mais longe. Nem em 10% do que sai da pena dos fantasistas eu acredito. Talvez nuns 2% e mesmo assim não sei não...

Ao reparar há pouco na quantidade de importante documentação que o José aqui tráz hoje e sem ter lido ainda nada, ía escrever "Parabéns José, que excelente escrito acompanhado de informação importante e muito útil e que vai valer a pena ler em pormenor", com a intenção de comentar mais tarde.

Agora que li os escritos do José e umas breves notas nas capas de algumas revistas - umas aceitáveis, outras não - permito-me colocar algumas reticências no todo...

Posso repetir o que ía escrever no início, mas agora com uma ressalva. Após ter lido tudo do princípio ao fim, poderei constatar que credibilidade suscitarão os artigos e as entrevistas feitas pelos jornalistas a diversas personalidades, bem como as opiniões pessoais doutros autores que possam estar inclusas e ainda, se os houver, testemunhos de ex-prisioneiros judeus e de ex-nazis, todos dando uma visão muito particular e na maioria dos casos altamente deturpada quando não totalmente mentirosa, dos acontecimentos que supostamente terão vivido ou presenciado num passado longínquo.

Mas posso estar errada na minha apreciação, para já superficial. Se estiver farei mea culpa.

zazie disse...

Pois... quem desconfia de todos os testemunhos, inclusive dos próprios carrascos, costuma não aplicar esse critério e esquece-se de desconfiar de uma quantidade de imbecis que inventam que é tudo mentira.
Incluindo aqui na net o imbecil -mor comuna do Diogo do citadino.blogspot.pt

zazie disse...

Uma das coisas mais impressionantes na entrevista é o modo como ele burocratizava a culpa, de forma casuística, de modo a se ilibar.

Aqui há tempos reparei na mesma técnica naquele piloto imbecil que matou uma criança e um homem ao aterrar na Costa da Caparica.
Também enumerava toda a casuística que tinha aprendido para retirar a conclusão que se tinha limitado a aplicar o profissionalismo em acção.

Este era de uma extrema-responsabilidade. De um profissionalismo impensável de colocar em causa.

joserui disse...

Uma coisa que não suporto nesta história do holocausto é logo à partida a palavra holocausto. Depois o exclusivo do sofrimento mundial que os judeus exibem. Na segunda guerra mundial não morreram só judeus. Nem houve só campos de concentração alemães, aliás já em paz, os russos parece que lhe tomaram o gosto. Fora os 1.001 massacres perpretados pelos comunistas… logo à partida de milhares de oficiais do exército, que teve como consequência imediata terem morrido tantos milhões de russos em combate.
Eu não quero saber de 6 milhões, se fosse 1 milhão já seria demais. Mas a verdade é que não me acredito em 6 milhões. Era muito fácil saber exactamente o que aconteceu, porque como a Zazie assinala, os alemães eram muito burocratas e tinham arrogância suficiente para nunca lhes passar pela cabeça que seriam derrotados. Portanto, na minha opinião, foi tudo apontado. E está algures. Desclassifiquem os documentos. Ao que julgo saber, milhares e milhares de documentos só serão desclassificados passados não sei quantos anos de todos os intervenientes na guerra morrerem.

joserui disse...

Na história de Portugal, uma revoluçãozeca impediu de facto que se contasse como foram as coisas por cá, quanto mais na segunda guerra. Diz-se que há mais fardas do exército alemão em Hollywood do que alguma vez houve na Alemanha e deve ser bem verdade.

joserui disse...

Agora estou-me a lembrar que li os três grossos volumes das Selecções sobre a segunda guerra. No capítulo dedicado ao holocausto fala das deportações e dos comboios. Se me lembro número de judeus por vagão, etc. tal como descrito é fisicamente impossível… eu era muito novo e corri aquilo tudo a patranha. Um dia destes ainda vou ver isso.

Maria disse...

joserui, 1000% d'acordo com os seus três comentários. Parabéns pela clareza do discurso e por igual lucidez.

Tendo em conta a inteligência - e não menos importante, a coerência - patente em pràticamente todos os seus comentários, será que estamos perante outro sobredotado? Parece-me bem que sim;)

P. disse...

História e Holocausto — Estudar o passado, conhecer os assassinos: https://www.publico.pt/2018/01/14/mundo/noticia/historia-e-holocausto-estudar-o-passado-conhecer-os-motivos-dos-assassinos-1798790

Adelino Ferreira disse...

Sempre que leio alguém que leu nas Selecções, lembro-me dum rapazola meu familiar que sempre que a conversa permitia, para ganhar a discussão dizia: eu li nas Selecções! É a publicação periódica que mais cérebros lavou. O trágico é que eles cresceram e nunca se aperceberam do "filme"

josé disse...

Adelino:

Há 50 anos era assim. Depois disso mudou bastante. Esperava que tinha entendido. E esperava que entendesse que isto é uma história sobre a História, do meu ponto de vista e quando era jovem adolescente.

Se calhar era esperar demasiado.

Anjo disse...

A mim, pessoalmente, intriga-me a questão dos milhões de judeus "ardidos".

Hoje é assim, com alta tecnologia (fala-se em 800 cremações anuais por forno):

https://dfweurope.com/pt-pt/forno-crematorio-dfw-6000/

Como foi possível cremar milhões com este tipo de "equipamento"? Algum engenheiro pode explicar se isso terá sido possível, com as condições térmicas e a logística destas lareiras de avozinha?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Cremator_inside_the_crematorium_Auschwitz_I.jpg

Poderão ter servido para queimar roupas e corpos com doenças infecto-contagiosas, mas milhões, meu Deus? Atente-se nas "fornalhas"... isto é ridículo! E muitas terão sido reconstruídas com redimensionamento e tudo, para parecerem maiores.

josé disse...

Já estive em Dachau. Os fornos estavam separados do campo, num anexo. Não fui ver.

Por outro lado o campo foi reconstruído quase de raiz porque logo depois do fim da guerra serviu para recolher refugiados.

joserui disse...

Maria, sou apenas um pobre comentador que leu umas coisas aqui e outras ali. E cheguei a ser obcecado pela segunda guerra desde muito novo. Tinha miniaturas, soldados e tudo. O meu primo arrancou mapas desses volumes das selecções do capítulo da guerra do deserto, para dar mais "realismo" às nossas brincadeiras (o pai ainda hoje não sabe disso!) — nessa época eu nunca queria ser alemão. Os meus pais compraram-nos muito mais tarde e eu acabei por lê-los de ponta a ponta, muitos capítulos várias vezes.
Mas agora a sério… quem é o outro sobredotado? :)

josé disse...

O exagero na narrativa do que realmente sucedeu é sempre contraproducente e os próprios judeus deverim perceber o erro.

joserui disse...

Há muitas incongruências e o volume é uma delas. Não sei se é possível ou se não, mas praticamente ninguém se atreve a dizer que não. Além de ser crime em muitos lados, onde não é acaba-se sempre em tribunal, falido e desacreditado. Nunca gostei muito desse sistema. Mas não digo que não foi nada, foi alguma coisa e má.
Mas por exemplo: No fim da guerra a Alemanha como estado era inexistente. Os últimos meses foram de salve-se quem puder. Havia campos de concentração, a partir de certa altura a logística — que já nem nas diversas frentes existia —, estava onde? Onde havia médicos, enfermeiros, pessoal e alimentos? Quantas pessoas terão morrido de fome nesses últimos meses? No mínimo, dezenas de milhar, talvez centenas… os que sobreviveram estão aí as fotos para contar — um humano fica irreconhecível ai fim de duas semanas de tifo e a comer ratazanas. E nos outros lados como é que foi? Os soldados estavam anafadinhos e bem alimentados? No que restava da frente leste, nos balcãs e até em Berlim? Isto no fim resume-se a uma coisa: Guerra é guerra!

josé disse...

Quando se apimenta uma história para dar maior "realismo" há sempre o risco de descrédito.

Por mim não preciso de maior fantasia para uma realidade que tenho por adquirida. E mesmo reduzindo essa eventual fantasia fica muita realidade de fora, tremenda e horrível.

josé disse...

As incongruências não desmentem a existência de combóios de judeus, aconchegados como gado.

Esse facto julgo que é verdadeiro.

Daí podem tirar-se ilações. E há testemunhos de sobreviventes que não podem ser colocados em dúvida sistematicamente e descredibilizados completamente.

Anjo disse...

A questão, parece-me, é que todas as guerras são terríveis. Não era preciso carregar tanto nas cores em certos aspectos. É como diz o Joserui: mesmo morrendo poucos já era muito.

Então, porquê esse aproveitamento constante? Para vergar os alemães ao peso da culpa? Que culpa têm os descendentes de quem teve culpa?

Não há, hoje em dia, genocídios que já devem ter feito igual ou maior número de mortos que os de judeus na II Guerra Mundial? Porque não somos bombardeados com imagens, histórias, relatos, etc., dessas mortandades?

Estive em Sachsenhausen-Oranienburg. Quando, finalmente, cheguei à parte dos fornos crematórios, minúsculos, num desnível de terreno, assaltou-me a dúvida.

Claro que morreram pessoas, claro que os judeus em particular foram perseguidos, mas há muito exagero.

Há testemunhos de sobreviventes que não podem ser descredibilizados, mas também já vi testemunhos de alguns que referem coisas como terem uma mini-orquestra no campo que tocava com autorização. Isto dá que pensar.

Após a derrota da Alemanha, os soviéticos usaram os campos para idênticos fins.

joserui disse...

O rapazola utilizava o que aprendeu nas Selecções para ganhar a discussão, o Adelino é mais subtil. Faz-me lembrar o senhor Subtil que se barricou no wc da RTP há uns anos.

Adelino Ferreira disse...

jose
O que era esperar de mais é que tivesse a percepção que o meu comentário não tinha como alvo o post. Nem agora que escrevo sei se refere a revista no post, nem vou ver. Recordo que aqui há uns tempos tenha referido as Selecções Riders Digest e eu não tecido nenhum comentário.
De resto quando falo em rapazola familiar, partindo da permissa que todos os que aqui debitam opiniões sabem mais ou menos a minha idade, seria muito sensato perceber que estou a falar das Selecções com mais de pelo menos 45/50 anos, altura em que algumas me passaram pela mão e as coloquei no caixote a que tinha serventia:lixo
E pode não acreditar mas li apenas o começo do post e passei imediatamente aos comentários

Adelino Ferreira disse...

O que se pode extrair deste seu último trapo é zero. O josérui faz-me lembrar "um diálogo entre uma sentina e um urinol público"
A peça era organizado pelo grupo de Bem-Fazer do Bonfim

muja disse...

Se os testemunhos não podem ser sistematicamente desvalorizados, então há que ter em conta todos os testemunhos e não apenas aqueles que parecem confirmar pressupostos.

Há um projecto na net que agrega horas e horas e horas de testemunhos.

Como faremos sentido dos que, por exemplo, referem entrarem em alegadas câmaras de gás (disfarçadas de chuveiros) e - por milagre - em vez de gás, sai água?

Seria mesmo milagre?

E dos que testemunharam “geisers de sangue” a brotar da terra?

Os comboios existiram. E testemunhos dos comboios metralhados por aviões, também. Mas que aviões? Só poderiam ser americanos...

muja disse...

Por outro lado, sem holocausto, que haveria a reprovar aos nazis a mais do que aos comunistas?

Como justificar destruição a uma escala nunca vista como, por exemplo, a de practicamente todas as grandes cidades alemãs?

Milhões de pessoas liquidadas, queimadas, despedaçadas, trucidadas indiscriminada e sistematicamente por vagas sucessivas de bombardeamentos por aviões concebidos especificamente para o efeito (que os alemães não possuiam)?

joserui disse...

Muja, sobre testemunhos e fontes primárias, noutro post a Maria falou da morte do James Dean e fui ler umas coisas. uma das principais testemunhas ainda hoje jura que não era Dean a conduzir, porque o viu no lugar do passageiro meio morto com a força do impacto.
De resto não podemos discutir a segunda guerra toda, senão vai ser pior que a evolução das espécies.
Só vou dizer mais uma coisa que vi e ouvi no Canal de História há uns anos, quando ainda de alguma forma tentava fazer jus ao nome. Era um documentário sobre a segunda guerra mundial e se me lembro, a resistência judaica. Ou os judeus em guerra. O que por si só deve ser uma novidade bestial, nos filmes só aparecem tipo cordeiros. Enfim, nos vários testemunhos de viva voz, era crime de guerra atrás de crime de guerra. Não sei se é aplicável, porque também não sei e não me lembro se aquilo chegava a ser exército organizado. Mas, uma coisa eu me lembro: Crime de guerra, atrás de crime de guerra. Canal de História, alguém deve ter visto além de mim.

joserui disse...

A história dos chuveiros é outra que sempre achei bizarra… se é para liquidar, há preocupação em não criar pânico é isso? E serem amontoados às centenas nos tais chuveiros? Então debaixo do chuveiro não é um de cada vez? Entravam aos magotes para os chuveiros e isso derrota o propósito do chuveiro. Enfim, nem quero pensar nisso.

Maria disse...

"O exagero na narrativa do que realmente sucedeu é sempre contraproducente e os próprios judeus deverim perceber o erro." (José)

Nem mais, José, tocou no ponto.

joserui, não seja anjinho; (sem ofensa ao Anjo cujos comentários gosto imenso de ler).

Anjo, tem toda a razão no que escreveu. Entre outros assuntos que cita, realmente os crematórios eram minúsculos e existiam para cremar os que íam morrendo de tifo e que eram aos milhares no último ano e meio de guerra. E um corpo, no máximo dois, de cada vez e nunca, jamais, em tempo algum dois mil por dia!!!, como esses sobreviventes aldrabões atestam. Vá lá, já vão aparecendo alguns, poucos, que confessam que mentiram sobre as atrocidades 'sofridas' e por eles inventadas.

Alguns fornos extra foram mandados construir a determinada altura para dar vazão à quantidade de corpos a serem cremados. Dado o seu elevado número já não podiam ser enterrados em valas comuns, era incomportável, mas ainda e principalmente para que o tifo não se propagasse mais do que já estava a acontecer.

Segundo está provado por quem produz os crematórios (por ex., nos Estados Unidos), só dois cadáveres de cada vez podiam ser introduzidos nos ditos por lá não caberem mais do que dois. Qantos cadáveres cabem de cada vez nos nossos fornos crematórios?, claro que um único. Processo que vai acontecendo com cada vez mais frequência em Portugal (e já é normal desde há muito tempo noutros países) por vontade explícita dos falecidos e não por serem assassinados por nazis...)

E outra coisa que o José cita, já foi revelado por investigadores independentes, alguns deles judeus, que as carruagens para o transporte de gado, assim chamadas, que tranportavam cerca de uma centena de judeus ou provàvelmente menos ainda (e não milhares deles e eram pessoas de todas as raças) em estado de debilidade extrema por doença, a caminho de outro campo propositadamente aberto para receber e tratar doentes, o de Buschnwald, mas também e principalmente para os isolar de outras pessoas ainda saudáveis em Auschwitz, já que o tifo pegava-se/pega-se com extrema facilidade.

Uma pergunta: qual foi a intenção de, após a guerra, os soviéticos (que foram quem primeiro chegou a Auschwitz) terem mandado contruir uma chaminé sobre um dos compartimentos onde os prisioneiros tomavam banho, artefacto que nunca lá tinha existido antes? Teria sido para poderem justificar as acusações posteriores de que naqueles espaços com chuveiros os nazis íam matando judeus aos 'milhões' (dois mil por dia...) com ziklonB e a 'fumarada' que deles saía pudesse ser 'testemunhada' muito mais tarde através de mentiras fabricadas?
(cont.)

Maria disse...

E Anjo, tem razão, em Auschwitz não só existia uma orquestra com músicos judeus e não judeus, que davam espectáculos com frequência e em que havia assistência não só de oficiais nazis mas também de detidos de diferentes raças. Assim como havia salas de costura, de ginástica, campos de futebol e de andebol, piscina olímpica, etc. Pois claro, os nazis queriam matar aquela gente toda e no entanto deixavam-nos usufruir de todas estas regalias...

Outra pergunta: se os nazis queriam matar todos os judeus por que motivo tinham tanto cuidado em enviar os muito doentes (eis por que se vê nas fotos o seu aspecto doentio à entrada das ditas carruagens) para outro campo onde não havia o problema do tifo, para serem tratados convenientemente e não os deixavam morrer da doença??? Que aliás matava que se fartava.

E outra ainda: se os nazis queriam matar todos os judeus por que razão não os íam matando à medida que eles íam chegando a Auschwitz e pelo contrário mandaram construir aquele campo com espaços de habitabilidade razoável e relativo conforto, além de no exterior o campo possuir inúmeros recintos espaçosos para a prática de desporto e de outras actividades lúdicas?

E se eles andam há mais de cinquenta anos a massacrar-nos o juízo com os seis milhões de mortos (número desmentido pelos próprios judeus que supervisionam aquele campo e já alterado várias vezes, passando de seis para quatro milhões e destes para entre setecentos e novecentos e de pessoas de todas as raças e não por terem sido assassinados pelos nazis, mas sim mortos por doença e fome e os restantes assassinados pelos bombardeamentos dos Aliados), por que razão nunca falam nos mais de setenta milhões mandados assassinar - e estes é que foram intencionalmente assassinados e por pura malvadez - por Lenine e Estaline antes e depois da Guerra? Será porque estes dois sanguinários eram judeus e aqueles que inventaram os seis milhões de mortos pelos nazis (número propositadamente inventado para se vingarem dum povo que sempre invejaram por saberem ser-lhes superior e por isso o odiarem de morte?), quererem poupar a todo o custo os seus irmãos de raça soviéticos? De certeza absoluta que é.

Aliás, como é do conhecimento geral, são eles, os judeus-sionistas, que estão por detrás de todas as guerras/revoluções desde pelo menos 1776: a americana, a francesa, a russa, a 1ª. Grande Guerra e acadando na 2ª. Guerra Mundial. Mas eles ainda não estão satisfeitos, invejosos, vingativos e maus como são (sem contar com as guerras que desde há alguns anos eles estão a fazer rebentar por todo o Globo e a provocar milhões de mortos) mais revoluções eles irão fazer despoletar, sabe-se lá se não será outra vez na própria Europa. É só esperar para ver.

muja disse...

JRF,

eu não sei explicar nada. São testemunhos.

Há horas e horas deles. Há do Lanzmann e do Spielberg. Horas e horas deles.

joserui disse...

Com três letrinhas apenas já passei do estado de graça para o estado de desgraça, Maria? Anjinho em que parte? :)
Os campos não poderiam ser para trabalhos forçados? Também morreu muita gente em trabalhos forçados.
Lenine teria alguma ascendência judaica (e diz-se o mesmo de Hitler), mas Estaline não consta. Mas tendo em conta que toda a gente descende de uns poucos, todos têm um pouco de judeu ou não? É o judeu em nós, como o neandertal em nós. :)

muja disse...

O que eu acho é isto: não houve câmaras de gás nenhumas. Nem os nazis procuraram exterminar todos os judeus.

Os nazis perseguiram, e exterminaram muitos judeus - inocentes, a tiro - por represália contra o que consideravam terrorismo.

Os americanos perseguiram e exterminaram sei lá quantos japoneses por represálias contra o que consideravam terrorismo e totalitarismo. E milhares e milhares e milhares de europeus, pela mesma razão.

Os russos fizeram igual.

Os ingleses não perseguiram ninguém, mas mataram como se perseguissem. Cidades e cidades obliteradas.

Holocausto foi aquilo tudo. Só se impressiona com câmaras de gás fantásticas quem substima o poder infernal de uma formação de fortalezas voadoras...

Abençoado Oliveira Salazar, que de tudo nos livrou. Não sou jurista canónico, mas se aquilo não foi milagre, não sei que milagre nos teria valido mais...

muja disse...

Isso sim, considero importante.

O resto... Importa mais exterminar a gás que às toneladas de explosivos? Importa mais cremar em fornos ou fazer de cidades inteiras crematórios a céu aberto?

Só sei que um simples homem simples, que nunca comandou um milésimo do milésimo do poder titânico que os Adolfs, Wistons, Iosebs e Franklins deste mundo tiveram na ponta dos dedos, a todos eles com respectivos poderes afastou, como se não fosse nada.

Como se não fosse mais que uma brisa incómoda que se desvia com um pouco de pano.

zazie disse...

E este tipo na entrevista também está a inventar tudo- incluindo o programa de eutanásia, porquê, se não era judeu?

E emocionou-se de tal modo que teve uma síncope e morreu.

O Menguele contou o mesmo ao filho.
Tmabém não era judeu.
Inventaram porquê?

Quem é que inventa e quem é que não inventa.
Qual é o critério se não é apriorístico?

Eu tenho por norma tomar como verídicos os testemunhos dos próprios carrascos, quando nem estão a ser pressionados e o dizem aos familiares ou em entrevistas.

Se estes não são válidos então o que é?

zazie disse...

A questão não é a guerra. A questão mor que estava na moda era a eutanásia.
Na Alemanha esse programa foi aprovado democraticamente.

Por cá também está a ser.

Só por coisas.

E por bem. È sempre por bem e humanidade que se aprovam esses crimes.

zazie disse...

O Testamento Vital é eutanásia disfarçada para poupar no SNS.

Os velhos que matam nos hospitais é eutanásia pelo mesmo motivo.
E por humanismo- porque depois sofrem do altruísmo patológico e metem cá dentro imigrantes a granel com doenças maradas da endogamia e entopem ainda mais o SNS.

O modo democrático e avançado de resolver isto sempre teve um nome e chama-se eutanásia.

Como ela é usada é que varia.

António Beirão disse...

Estou boquiaberto!
Hitler ORDENOU a deportação de TODOS os judeus da Alemanha e países do eixo ou simpatizantes ou conquistados (Áustria, Roménia, Hungria, França, Espanha, Grécia, França, Dinamarca, Noruega) para os campos de concentração (chama-se lá o que se quiser, as condições dos campos estão bem retratadas nos filmes existentes), onde o destino era, regra geral, a morte (com música ou sem música).

A execução desta ORDEM variou consoante os países, entre uns cujo zelo agoniava os próprios alemães, até outros que assumiram a sua própria humanidade, tantas vezes o mais difícil (o caso de Aristides de Sousa Mendes).

Esta ORDEM foi confirmada, quer documentalmente (pois que deu origem a um verdadeira "direcção-geral da deportação dos judeus" com milhares de documentos, relativos quer à identificação, quer ao transporte, quer às condições dos campos, tudo devidamente organizado com o zelo alemão), quer por altos responsáveis do REICH, nomeadamente nos julgamentos do pós guerra (fossem ou não julgamentos dos vencidos).

Senão outro, a leitura do Julgamento de Heichman dá a conhecer vários aspectos da "Solução Final", na visão por uma das maiores filósofas do século XX.

muja disse...

Não estávamos a falar da eutanásia. Que, como diz, também nas democracias há. E o aborto que eles nem tinham.

Quanto aos testemunhos, quem me garante que foi esse mesmo imprimido e não outro “ligeiramente” diferente? O tipo não ficou por cá para desmentir noutra entrevista... O entrevistador é idóneo?

Terá havido um único acusado dessas barbaridades que tenha sido julgado de acordo com o mínimo de imparcialidade que qualquer pessoa espera e os acusadores se vangloriam de serem os grandes defensores?

As câmaras de gás é um mito que obviamente se espalhou por toda essa gente que se apanhou naquelas condições deploráveis. É isso que explica os testemunhos dos milagres em saiu água em vez de gás.

Descontando os exageros, as fantasias, os mitos, a ideia com que se fica não é menos horrorosa, mas não serve é para arrumar as culpas conforme convém.

Porque é certo que os alemães deportaram os judeus e iam mesmo deportá-los sabe-se lá para onde. Fecharam-nos em campos - que aliás eram dominados por comunistas interiormente - como as prisões o são hoje por gangues.
Com o progredir da guerra e o bombardeamento indiscriminado por parte dos aliados as condições foram-se agravando até não haver condições nenhumas. Tifo, fome, homicídios, tudo...

De quem é a culpa? Dos maus naziiiiis? E os que bombardeavam indiscriminadamente? Não têm nenhuma?

As câmaras e o extermínio dos judeus são mitos que servem para arrumar a culpa convenientemente. Como se esses mitos fossem realmente mais horrorosos do que o que se passou realmente...

Que depois haja judeus que se aproveitem do mito é apenas a ordem natural das coisas. O outro que financia o mundo às avessas não foi colaborador também? Segundo ele porque se não o fizesse, alguém faria...

josé disse...

A questão é esta:

Hitler eo nazismo quiseram ou não exterminar a raça judaica, por isso mesmo?

E fizeram algo para esse efeito ou não?

O facto de ter havido extermínio massificado na guerra, com o bombardeamento maciço ( Dresden foi arrasada pelos ingleses quando a guerra já terminara) não pode comparar-se àquele facto histórico.

Por isso a pergunta: é ou não um facto histórico?

josé disse...

Tentar eliminar uma raça não é o mesmo que lançar uma bomba atómica sobre duas cidades japonesas.

muja disse...

Pois não é. Não sei qual dos dois os japoneses achariam pior.

E eliminar uma religião? É pior?

E eliminar os hereges de uma religião? Pior ou melhor?

Os americanos tentaram exterminar a raça índia?

A minha resposta é não. Não tentaram. Nem os americanos nem os alemães.

Nem, a meu ver, é pior tentar eliminar uma raça do que obliterar cidades inteiras cheias de gente.

E gostava de perceber. Porque é pior matar inocentes segundo a raça do que segundo a nacionalidade que tenham.

Mas... eu não sou racista. Ahahah!

zazie disse...

Quem desmonta mitos esquece-se sempre de desmontar os que dizem que são mitos

Estes testemunhas na primeira pessoa merecem-me mais credibilidade que comentários acerca do dito holocausto.
Os exageros não retiram os factos.

Se isto não são factos então ninguém pode fazer História acerca de nada. Nem da sua própria vida porque tudo pode ser mentira.

Não era apenas eutanásia- era eugenia- como um projecto ideológico. Outros também a tiveram- mas os alemães levaram-nas mais longe e já tinham grande treino em África.

O colonialismo deles serviu quase exclusivamente para essas experiências cientóinas.

zazie disse...

Os acidentes de estrada ainda matam mais

Essa é a demagogia à comunista, quando depois compraram tudo com o que acontece no "capitalismo".

Está-se a falar de experiências deliberadas contra gente escolhida a dedo por ser inferior e estragar a raça.

Isto não se compara a bombardeamentos em tempo de guerra e a danos colaterais.

Isto são coisas atemorizadoras porque são feitas em nome da Razão. Friamente. Calculisticamente. Profissionalmente (sobre objectos- como o tipo diz)

muja disse...

Então enuncie os factos, e vejamos.

É que há testemunhos contraditórios. Aliás, todos o são excepto em concordarem no mito do extermínio.

Agora pergunto: como se desmonta um mito? Como tiramos a limpo?

zazie disse...

Há mortícinios em legítima (ou ilegítima defesa). Com excessos ou não

E há outras coisas como ir buscar gente anónima, gente que não tinha qualquer actividade subersiva ou se tinha revoltado contra qualquer poder, e usá-la como cobaia humana em experiências e liquidá-las em nome da eugenia.

Homens, mulheres, crianças.
Não foram mortos por bombardeiros. Não estavam em guerra. Estavam a viver as suas vidas pacatas.

Apenas por serem de raça infeior ou doentes mentais, ou deficientes.
E isso é programa que ainda existe e está bem na moda.

A eutanásia por cá vai ser isso. Pior que o aborto.

Basta ter familiar internado em hospital de Estado para perceber como já é feita, antes de ser aprovada.

zazie disse...

Familiar ou conhecido~~

ERu tive familiar e fui confrontada com essa realidade.
A realidade do médico, ainda antes de tratar, já me estar a dizer "mas se for para ficar com sonda, não queremos isso. Isso não é vida. Não faz sentido" e não sei quantos.

mandei-lhe um berro- "vá de retro"!

zazie disse...

O médico chama-se Diego Carrasco- é Colombiano, fã do "Mar Adentro" e trabalha no Hospital dos Capuchos.

Só por coisas.

muja disse...

Transformar as cidades em crematórios a céu aberto e queimar as pessoas vivas também foi feito em nome da Razão. Muito racional. Desmoralizar o inimigo, aterrorizá-lo, roubar-lhe a vontade de lutar.

Faz todo o sentido. E moralmente é uma monstruosidade inqualificável.

Continuo sem ver porque é pior sem ser para justificar o injustificável.

Aliás, é esse o propósito do mito: justificar o injustificável.

zazie disse...

E a Cristina Poole da Costa, recusou-se a dar-me o nome da besta (uma outra) que deu autorização a sedarem a minha familiar, com dose cavalar, estando com arritmia, a oxigénio e com tuberculose. Entre a morte e a vida e foi dose cavalar à noite.

Para a matarem- Esteve 4 dias praticamente sem acordar e com a língua de fora e boca à banda que até diziam que era trombose.

Tudo nso conformes- Tudo legalmente. Nunca conseguiria o nome e nunca aconteceria nada se denunciasse as bestas.

Cá- na democracia de esquerda, em plena greve de "visita papal".

Zephyrus disse...

Jose, ja leu isto?

https://www.noticiasaominuto.com/vozes-ao-minuto/938988/transportei-explosivos-mas-o-ato-final-nao-fiz-gostava-de-ter-feito

joserui disse...

Sobre o Aristides no Diabo. Já tinha lido algures que a sua grande humanidade era vistos a troco de dinheiro, mas enfim. Um dia destes o Espielbergue faz-lhe um filme.
Quanto ao resto, estão a misturar coisas (e imenso). O Muja começou logo a misturar. O que o José pergunta é relativamente simples. E a questão é entre o extermínio de alguma forma industrial de quem se vai buscar a casa, ou extermínio como consequência da guerra (que foi total). A função da guerra é exterminar o inimigo antes que ele nos extermine a nós. Os campos existiam para alguma coisa… e é inegável que havia algo ideológico a funcionar.
Uma vez li algures que os alemães chegaram a ter planos para a criação de um estado judaico em… Madagascar(?), alguém já ouviu algo igual? Não sei.
A linha oficial da história parece-me fraca. E tem servido mais a uns que a outros. O José dizer que os exageros de narrativa prejudicam os judeus, não sei onde vê isso. Como povo, religião ou o que seja, deram-se optimamente depois da segunda guerra.

Floribundus disse...

antónio das mortes e a sua 'carta de alforreca'

Gabriel Tarde es sin duda alguna el primer sociólogo que se ocupa, explícitamente, de la
Opinión Pública como un ámbito de estudio propio de la Sociología, o más exactamente
-como él mismo apunta repetidamente- de la Psicología Social. Si bien es cierto algunos
filósofos, como Rousseau (una de las muchas bêtes noires de Tarde) se habían ocupado
indirectamente del tema, con anterioridad, al construir una teoría de la voluntad general
que tiene una estrecha relación con el moderno concepto de opinión pública; así como
algunos de los padres de la Sociología habían especulado sobre los mecanismos de
formación de la opinión (especialmente Comte y Tocqueville); a pesar de estos
antecedentes, es con Tarde cuando podemos hablar de un intento propiamente dicho de
Teoría General de la Opinión Pública.
En su obra La opinión y la multitud(1) (sobre la que basaré mi análisis), Tarde se ocupa
de la conceptualización de el público y de la multitud, como formas de asociación.
Desarrolla asimismo una teoría de la formación de la opinión, en la que la conversación
y la prensa constituyen los elementos fundamentales. Y plantea un primer intento de
aplicación de sus teorías a un aspecto concreto de la realidad social: la delincuencia
organizada y el terrorismo.
No olvidamos que toda la teoría psicosocial de Tarde descansa en buena medida sobre
sus Leyes de la imitación, un ensayo publicado en 1890 en el que, siguiendo las teorías
de la sugestionabilidad de Charcot, Janet o Liébaut, así como las teorías de la
adaptación del darwinismo, apunta ya la hipótesis de que buena parte de la conducta
personal pudiera estar socialmente condicionada, esto es que las actitudes, creencias y
reacciones emotivas del individuo son resultado de su crianza social en la primera
infancia y en la niñez. No obstante, es preciso señalar expresamente que mi análisis se
limita a la obra La opinión y la multitud, y a las temáticas tratadas en esta obra, al no
haberme sido posible el disponer del texto de Las leyes de la imitación.
Cuando se cumplen 100 años, tanto de la muerte de Gabriel Tarde, como de la
publicación de la que sin duda es su más perdurable obra, L'opinion et la multtitude,
puede ser cuando menos de interés el rescatar algunas de sus principales aportaciones,
algunas de las cuales siguen siendo de plena actualidad.

joserui disse...

Quanto à bombista, cãodecorada por um dos presidentes que tivemos, é o equivalente aos milicianos judeus no Canal de História. A alguns perdoa-se tudo é até edificante dizerem as maiores enormidades.

zazie disse...

Isto não foi em função de guerra nenhuma.

Foi em função da maior caricatura- da superioridade da raça deles.

E, para provarem a superioridade dessa raça, entretêm-se a carregar inferiores para campos de concentração, onde vivem todos naquela loucura absolutamente gratuita e inútil.

zazie disse...

Coisa de psicoptas.

Só psicopatas se envolvem com o querem bem longe. Só tarados gostam de ser carrascos do que acham desprezível.

E vão buscar velhos e crianças. Em nome de quê?

Como é possível jsutificar isto atirando com a treta comparativa de que outros fizeram parecido e o dos outros foi terrível mas este é mentira.

zazie disse...

E perseguem-nos por outros países.

Tal e qual como os tarados dos nossos ateus militantes quando andaram a perseguir jesuítas por toda a parte e fora de Portugal.

Esses também tinham uma ideologia. E também queriam internar os jesuístas em campos de concentração.
E fazer estudos científicos. Medir-lhes as cabeças para provarem que os tarados eram os padres e não eles próprios.

Raios partam as batas-brancas.

São sempre os mais perigosos. Sempre em nome da Ciência e de uma Razão útil.

zazie disse...

E do Bem Comum.
Já agora- Também falavam em nome do Bem Comum. Com justificação racional. Malthusiana- científica. Para bem da etnia superior- a que tinha as armas e o Poder.

Um perigo quando os cientóinos se armam em gente e servem os tarados ideológicos no Poder.

josé disse...

Os alemães ( alguns dirigentes com a complacência de uma maioria da população) quiseram ou não a chamada Solução Final ( termo usado pelos alemães)?

E começaram ou não a executarem tal desiderato concreto?

A resposta a isto depende da análise de documentos que existem aos milhares, de testemunhos que existem de um lado e de outro, ou seja, das vítimas e dos carrascos.

Se não se der crédito a tal, e o fizermos em nome de uma ideologia então poderemos colocar em dúvida seja o que for que eventualmente nos interesse.

Se acreditarmos mais no que ideologicamente achamos correcto, nunca seremos capazes de conhecer qualquer verdade coincidente com a realidade porque já a conhecemos de antemão.

josé disse...

O meu principal divertimento aqui é conhecer causa de certas coisas.

E neste caso concreto tudo me indica que a causa da Solução Final foi a vontade de extermínio de uma raça.
E que os alemães chegaram a pôr em execução o plano para tal que passava pelo arrebanhar as pessos dessa raça e tentarem acabar fisicamente com as mesmas. Em determinada altura, em Wannsee, alguns decidiram executar de modo mais eficaz e produtivo esse desiderato e tal passou pelo extermínio em massa. Em vez de enterrarem os corpos, acharam mais eficiente queimarem-nos.

E fizeram-no, segundo tudo indica.

Quantos morreram e foram assim exterminados? A conta é duvidosa e sujeita a confirmação, mas tal nesse contexto é um pormenor.

josé disse...

O prejuízo que existe para os judeus, derivado do seu exagero nos números é o mesmo que decorre da sua falta de credibilidade nos relatos que fazem dessa História.

O exagero sobre a concretização do Mal significa a relativização desse mesmo Mal.

Por outro lado é preciso saber como um povo culto e desenvolvido como são os alemães embarcaram numa teoria sobre os judeus que desembocou na Solução Final.

Qual a causa dessa coisa?

Ainda não sei.

josé disse...

O caso Aristides Sousa Mendes parece-me exemplar: no afã de demonstrar duas coisas, a saber, a perseguição aos judeus e a ajuda circunscrita a um "justo", como eles dizem, esquecem que Salazar também ajudou, efectivamente. E isso escondem e até negam.

Aí está o que os judeus fazem: sistematicamente distorcerem a realidade para escreverem a sua História.

josé disse...

"a ajuda circunscrita de um "justo".

josé disse...

Tudo isso acrescentado da putativa superioridade de que se acham imbuídos por serem um "povo eleito" , tal só os diferencia dos alemães do nazismo porque não querem exterminar as outras raças por meios violentos.

Preferem subjugar culturalmente e afinar ideologicamente a sociedade através de outros instrumentos, mormente a finança.

Essa é outra causa das coisas que me interessa perceber.

zazie disse...

Eles teorizaram primeiro e o Hitler até copiou.

A questão é que uns, se calhar, são mesmo mais superiores que outros e outros são mesmo mais decadentes e nscem para vítimas.

Sem a rábula não existem. O que os prejudica é terem continuado a querer imitar os carrascos superiores, dado que se vendem por um prato de lentilhas

zazie disse...

A ferocidade e a razão quando se juntam podem repetir muita coisa.

Os germânicos têm essa sina, desde a Idade Média. Desde a forma como converteram aquele maralhal.

muja disse...

Mas deportar é equivalente a exterminar?

Os alemães foram os primeiros a deportar e a criar campos de concentração?

Isso apenas permite deduzir e concluir o extermínio?

muja disse...

Estão dispostos a admitir a possibilidade de não ter havido extermínio deliberado.

Note-se bem: um intenção de extermínio específico de todos os judeus.

Ou é conclusão à qual apenas se tem de chegar? Se é assim, escusamos de perder tempo. O caso está resolvido e tudo serve para explicar.

muja disse...

Por exemplo, o José refere meios eficazes de matar.

Mas sê-lo-iam, realmente? Como apuramos isso?

Se eu for por aí, é cientóinismo e estou a ignorar os testemunhos.

Mas não é cientóinismo falar em eficácia do método?

E se o método não for, realmente, mais eficaz? E se for obviamente menos eficaz?

São coisas válidas de discutir, ou não interessam para nada?

Zephyrus disse...

E uma pena que em Portugal nao haja publicacoes de divulgacao historica sobre os judeus. E nao conheco um unico artigo decente sobre o tema numa Visao ou Sabado, embora se fale de modo muito distorcido e com tons de enviesamento ideologico sobre a Inquisicao.

O que se sabe e aquilo que se pode provar com fontes historicas, com documentos, com vestigios arqueologicos.

Milenios antes de Cristo ocorre uma revolucao extraordinaria nos vales do Tigre e do Eufrates, a sedentarizacao, a divisao do trabalho, aparecem as cidades, a escrita, a propriedade privada. Em suma, nasce a Civilizacao. Contudo, ha tribos que recusam a sedentarizacao, que permanecem nomadas, nos desertos que ladeiam esses vales. Essas tribos sao patriarcais, vivem em tendas e prestam culto no deserto. Viviamos, diga-se, em tempos de politeismo. Com o o tempo ocorre uma uniao gradual dos nomadas pela via religiosa: assumem culto a um so Deus que lhes promete uma terra para se sedentarizarem. As tribos absorvem os mitos dos vales, como o mito da Criacao, ou do Diluvio, mas tem um codigo moral muito restrito que lhes confere uma nocao de povo moralmente superior. Na Civilizacao, certos preceitos morais sao apenas para sacerdotes e ascetas. Nas suas tribos, sao para todos, portanto sao uma elite. E na elite, o conceito de sangue e fundamental. Por isso, os casamentos devem ocorrer apenas entre eles. Uma das grandes inovacoes destas tribos esta no facto de imporem os preceitos asceticos a todo o povo. Dai serem o povo eleito... Sao Paulo introduz estes parte destes codigos morais no Cristianismo (nem todos...) e Maome com o Islao dissemina a moral das antigas tribos nomadas semitas.

Algumas particularidades dos povos semitas do deserto.

1) Recusa da ingestao de carne de porco ou de marisco, o que lhes conferia maior capacidade de sobrevivencia, pois viviam em climas quentes e estes alimentos podem transmitir protozoarios ou bacterias e causar portanto doenca.

2) Regras de higiene corporal.

3) Punicao do adulterio. Contudo os povos da Cidade tambem puniam, mas teria que haver testemunhas e flagrante delito, e o marido teria de ordenar a punicao. Se o marido perdoasse, nada sucederia a mulher.

4) A Cidade como degeneracao moral. A Cidade e culpada pelo aparecimento da perversao sexual. O sexo deve ser usado apenas para a procriacao. A luxuria e condenavel. O amor livre dos pagaos e uma abominacao.

Bem se continuo a escrever isto fica muito longo. O melhor e traduzir a informacao e abrir um blogue quando houver mais tempo, ja que nao ha informacao desta em portugues.

Zephyrus disse...

Quanto a financa e ao dinheiro... os Templarios que eram catolicos tambem a desenvolvem, o capitalismo floresceu e bem nos catolicos Estados italianos ou na catolica Flandres... em toda a Idade Media e Renascimento as duas regioes mais ricas da Europa serao a Peninsula Italica e a actual Belgica e Holanda.

O problema com o dinheiro e com o lucro e uma particularidade portuguesa, e tambem com o trabalho e em certa medida tambem espanhola, mas muito mais portuguesa...

Os mouros do Sul da Peninsula diziam que um rico poderia ir para o Ceu desde que fosse justo e desligado dos bens materiais. Os beneditinos diziam, Ora e Trabalha! Nao trabalhar e fonte de vicio, quem nao trabalha nao deve comer. Os Templarios desenvolveram a financa.

muja disse...

Pessoalmente, este assunto já não me interessa muito. O mito pegou e acho que nunca mais vai despegar.

As pessoas querem acreditar nisso porque simplifica-lhes o mundo. É indignação numa caixa.

E mais, até. É o que diferencia os super-homens que crêem dos subhumanos que não crêem e, por não crerem, são cúmplices no crime mitológico.

Por não crer nesse mito, passo a ser cúmplice no crime. É como se eu próprio tivesse lá estado a gasear fantasticamente fornadas imensas de judeus.

Este fenómeno devia ser suficiente para desconfiar desde logo.

Mas é tarde demais. Vai tornar-se religião - aliás, já é a religião ortodoxa do mundo às avessas.

E como tal, as consequências trágicas que há-de engendrar também hão-de ser inevitáveis.

Só espero que haja outro abençoado que nos livre disso, como houve quem nos livrasse antes.

Zephyrus disse...

Os campos de concentracao nao foram criados na Alemanha.

Quanto aos guetos era algo que os proprios judeus queriam na Idade Media e depois para evitar misturas dos seus com os cristaos.

Zephyrus disse...

Consequencias da Segunda Guerra:

- A Europa perde parte da nata intelectual para a America.

- A Europa perde a hegemonia global.

- A Europa perde as colonias.

- A Europa perde o dominio do espaco mediatico, cultural, literario, artistico.

- O Ocidente aceita a criacao do Estado de Israel, cedendo as pretensoes daqueles que queriam parte do Imperio Otomano para aqueles qe seguiam a religiao judaica.

Para a Europa a Segunda Guerra e o comunismo foram duas desgracas ordenadas pelo Diabo.

muja disse...

Se ao menos fosse religião que permitisse evitar outros holocaustos, ainda poderia ter algum interesse.

Mas liquidamos milhares e milhares de inocentes por nascer por dia. São despedaçados e vendidos às peças, como carros velhos.

E isso é progresso.

Os mesmos que se indignam com câmaras de gás que nunca ninguém viu, a não ser testemunhas que dizem ter igualmente visto geisers de sangue a brotar do chão, acham uma coisa maravilhosa se o trabalhinho for feito no ventre da mulher, com tesouras e forceps e sei lá o quê...

Bardamerda para essa gente toda, é o que eu acho.

muja disse...

Claro que os guetos eram vontade dos judeus.

Sempre foram. O judaísmo assenta na segregação.

É a segregação que tudo comanda.

E obtiveram sempre quem lhes fizesse a vontade. Quem permitisse que se mantivessem segregados.

A meu ver esse foi e é o erro.

Nunca houve ninguém que não lhes permitisse imporem a segregação a eles próprios.

Até hoje têm polícia própria em Londres. Com carros iguais aos da polícia para não-judeus.

Nem os muçulmanos têm isso.

muja disse...

Está tudo representado no Evangelho.

Se os romanos não permitissem aos judeus a autonomia, a segregação, nunca teria Cristo sido crucificado.

Como diz o Douglas Reed, se nem Cristo alterou tal coisa, poderemos nós fazer alguma coisa?

joserui disse...

Respondendo ao José, tenho como inegável a questão "solução final" como decreto, já em plena guerra. Como foi implementada, etc, se o foi, se os meios técnicos eram eficazes… sei lá. Que os campos de concentração existiam e estavam lá também me parece inegável, que condições tinham, sei lá.
Eu não concordo com a justificação comparativa do Muja. Por essa ordem de ideias, pode-se justificar tudo hoje. Eu fiz isso, mas relativamente aos comunas não tenho pruridos, até porque muitos dos desmandos atribuídos aos Alemães na Polónia, foram perpretados efectivamente pelos comunistas. Uns sabe-se que é assim, outros eventualmente não. E isso não é comparar, nem justificar. E mesmo na Rússia, Estaline fez o que quis e os alemães tinham costas largas.
Parece-me diferente ir buscar gente a casa ou actos de guerra. Que quanto mais avançou (a guerra) mais descontrolados se tornaram. Mas muita da resistência é hoje chamada terrorismo. Mesmos métodos, sem fardas, sem nada… que por cada soldado alemão morto pela resistência, houvesse retaliação em civis, parece-me pacífico.
Ironicamente, se os alemães não tinham evacuado os judeus, se calhar teriam morrido mais nos bombardeamentos aliados.

joserui disse...

Os judeus intrigam-me com a sua capacidade de estar em todo o lado. Não esquecem, nem perdoam, nunca. Já contei que uma familiar médica foi para um hospital de Filadélfia tirar um curso e trabalhar e logo no primeiro dia, no elevador com o director ele mencionou a expulsão dos judeus de Portugal e ela:
— Mas já foi há muito tempo.
— Mas nós não nos esquecemos.
Ficou logo esclarecida. Aliás, era uma daquelas pessoas com eu eu passava por um anti-semita selvagem, de tal modo quase idolatrava os judeus. Depois de ter trabalhado dois anos de perto com eles (e são eles que mandam), digamos, que está um "bocadinho" mudada.
Eu fico pasmado com a quantidade de judeus na minha vida. Ainda a semana passada me apercebi que "À Espera no Centeio" é o mesmo livro que "Uma Agulha no Palheiro" de Salinger. E que Salinger é judeu, como pelos vistos, a maior parte dos autores que li — romance, ficção, computação, banda desenhada… para não falar de hollywood… a prevalência dos judeus é espantosa. E são bons os sacanitas, essa é a verdade.

joserui disse...

Portanto, também me convenci há muito tempo, que sendo tão bons e tão prósperos no pós-segunda guerra, a) aquilo foi mau, mas não tão mau para o judeu como povo; b) sendo tão bons na ficção, não lhes deve ter custado mesmo nada ficcionar um bocadinho. E ainda ganharam e continuam a ganhar pulitzers e prémios pior isso. Até um filme medíocre como A Vida é Bela, ganhou óscares que nunca mais acabam, porque tem o Bellini a fazer palhaçadas num campo de concentração.

Maria disse...

joserui, quando lhe disse que não se fizesse de "anjinho" referia-me aos sobredotados que já por aqui enumerei em mais do que um comentário e que o joserui terá certamente lido.

Zazie, se diz e bem, que por cá (e em muitos países europeus) já se pratica a eutanásia - e em muitos casos sem autorização dos doentes e das famílias - e que parece ter começado na Alemanha nazi, qual é a diferença? E por que se culpam ùnicamente os nazis de terem iniciado a prática?

Pois se até na democrática e avançadíssima Suiça há clínicas que a aplicam a pedido, sendo para lá que viajam inúmeras pessoas de todo o mundo para a ela se submeterem...

Todas as experiências médicas iniciadas pelos nazis e que foram (e continuam a ser) acerbamente criticadas durante décadas pelos falsamente democratas, todos esquerdistas, são hoje em dia praticadas em inúmeros países europeus e não só, como a coisa mais natural da vida. São leis aprovadas com força de lei e por iniciativa exclusiva da esquerda comunista, cá como em todos os países 'democráticos'.

Todas as experiências médicas criticadas aos nazis, hoje praticam-se tal e qual em todo o mundo. Nos Estados Unidos, então nem se fala, incluíndo as que dizem terem sido feitas com os gémeos pelos nazis. Terá sido com eles que os médicos americanos aprenderam. Muitos daqueles terão emigrado (a convite do governo norte-americano) e sido recebidos com todas as honras e nacionalizados com a maior das deferências.

É a esquerda comunista, como se sabe, que está na origem da aprovação pelos respectivos parlamentos das mais criminosas e reprováveis leis que existem ao cimo da Terra e que presentemente se aplicam nos países ditos 'democráticos' onde aquela prevalece, ainda que em minoria, em quase todos esses países.

Na Holanda, a chamada "sanita da Europa", então é uma festa. Tudo o há de mais reprovável em qualquer regime, tem sido aprovado no parlamento lá deles. Desde a eutanásia, passando pelos abortos na pré-adolescência, pela aprovação do casamento entre homossexuais, pela (segundo se anuncia) pedofilia, pela relação sexual entre humanos e animais, etc., etc.

Qual é a raça que governa a Holanda (e outros países europeus e Estados Unidos) nas ante-câmaras do poder? E em que país europeu se reuniu pela primeira vez nos anos cinquenta o clube Bilderberg, formado na sua maioria por judeus europeus e norte-americanos, fundando o sionismo maçónico que desde então até hoje tem governado secretamente (mas já não tão secretamente) o mundo e não só os países ocidentais?

Se logo tiver disposição, escreverei mais qualquer coisa.

Zephyrus disse...

O povo judeu comeca a destacar-se no seculo XIX na Ciencia e nas Ciencias Sociais... sao mestres em teorias filosoficas e politicas que chocam com a Tradicao. Ja nas Artes... sao aquilo que sao...

Zephyrus disse...

A emancipacao do povo judeu apos Napoleao permite no espaco publico a exaltacao de novas teorias filosoficas que visam o Homem Novo e chocam com a Tradicao e com o Cristianismo. Um exemplo maximo esta em Marx que tinha ascendencia askanazi.

Zephyrus disse...

A Rosa de Luxemburgo era mestre numa tecnica que em Portugal e aplicada tambem pelos comunistas. Exigem algo que nao tem fundamento tecnico e que sera daninho para o Estado e empresas. Se conseguem, exigem depois outra coisa. Nunca estao satisfeitos. O fim unico e estoirar as financas e economia do pais para depois no caos conquistarem o poder e impor o seu totalitarismo.

zazie disse...

Maria:

Esqueça- é isso- são todos avançadíssimos. Os Suíços, os nazis, nós na democracia de esquerda, os liberais e repunlicanos na altura.

Não existem estas coisas altamente racionais e programadas sem gente "avançadíssima".

Eu não sei é em que consiste a treta de coleccionar filias por povos, como quem colecciona caricas. Os nazis eram fofinhos- pronto. Assim deve ficar mais ontente.

zazie disse...

E muito eruditos. Quer fosse em Auschwitz, Sobibor, Triblinka, Dachau ou antes na Namíbia, ouviam sempre música clássica

zazie disse...

Agora a sua pergunta de qual é a diferença, é melhor que não saber. Se agora se vai de avião morrer por gosto à Suiça, realmente qual a diferença de irem crianças, jovens, velhos, morrer a contragosto a um campo de concentração.

Não sei. Se a Maria não sabe, quem sou, que não sou sobredotada para saber onde está a diferença.

muja disse...

JRF,

eu não justifico nada. Considero o que os alemães fizeram repreensível. Não preciso é de mito para lá chegar.



muja disse...

Nem o considero repreensível para apenas me sentir gente.

zazie disse...

Então como é que lá chega?

Não conhecia esta entrevista, pois não?

Quando o José mostrou uma única página até brincou e disse que o nazi apenas tinha dito"ainda bem", na entrevista.

Com tanta informação que recolhe, como é que lhe escapam os testemunhos para poder ter informação mais completa?

zazie disse...

E lê as desmontagens de testemunhos de sobreviventes, quando feitas por cientóinos negacionistas que se agarram a cacas como a cor não sei de quê ...

muja disse...

Mas interessa-lhe, a si, lá chegar? Se não interessa, não vale a pena perder tempo...

Os testemunhos são mais que suficientes para lá chegar.

Há horas e horas deles, como já disse, recolhidos pelo Spielberg.

Mas a hubris é tanta que eles nem se importam. Sabem que ninguém os vai ver a todos. E mesmo que vão, não interessa porque o assunto passou a dogma.

muja disse...

Muito mais interessante do que os "negacionistas" cientóinos é ler sobre como decorrem os processos e julgamentos que condenam os ditos e as conclusões a que chegam e o que admitem os historiadores ortodoxos, quando testemunham em tribunal.

Ou até de tipos como o Irving, que nem é "negacionista".

muja disse...

Eu nem entendo qual é dificuldade de perceber, para quem sabe como cá fazem com a história do Estado Novo, por exemplo. É a mesma coisa, só que maior e de alcance global.

zazie disse...

Mas interessa-lhe a si.

Tanto que interessa que recomenda informação q.b.

E nunca tinha lido esse testemunho.

Como é que lhe passou ao lado, a si a quem o tema queima e tem a certeza absoluta com provas factuais que nunca houve mortes em câmaras de gás?

zazie disse...

Qual é o seu critério informativo?

Apenas segue estas"fontes":

Butz, "The Hoax Of The Twentieth Century - the Case Against The Presumed Extermination Of European Jewry"
http://holocausthandbooks.com/dl/07-thottc.pdf

"Dissecting the Holocaust" editado por Germar Rudolf
http://holocausthandbooks.com/dl/01-dth.pdf

"Leuchter Report."
http://holocausthandbooks.com/dl/16-tlr.pdf

http://codoh.com/

zazie disse...

É que essas foi as que me recomedou.

Ora, quem leu tudo isso e desconhece a entrevista ao Stangl, não está assim tão bem informado quanto julga.

Não é assim?

Eu não me interesso nem recomendo.
O Mujah é que recomenda e tem opinião inabalável acerca do holotreta

zazie disse...

Exacto.

È como quem por cá faz a História do Estado Novo baseada em comentários ideológicos e os que relatam testemunhos que viveram.

É precisamente essa a diferença.

V. prefere os comentários e desconhece as fontes de quem viveu.
Ou então tem-lhes tamanho pó que se recusa a lê-las ou diz que nem pode acreditar porque o entrevistador pode ser um falsificador e o tipo já morreu para lhe conta a si, ao ouvido, toda a verdade e só a Verdade.

zazie disse...

O que eu lhe perguntei é precisamente onde está a sua lógica de negar testemunhos dos que praticaram e viveram e dirigiram campos de concentração e não negar todos esses textos que mostram que foi tudo manipulado.

Porquê uns e não outros?

Porque não nega apenas tudo?

muja disse...

Interessava.

Ingenuamente pensava que as pessoas acreditavam porque não tinham acesso a contraditório.

Mas entretanto percebi que não. Acreditam para se considerarem gente. É a moral do mundo às avessas.

Portanto, já não tem qualquer interesse o que aconteceu realmente. Interessa-me mais o fenómeno em si.

Mas sim, esses três são um bom apanhado.

A entrevista é irrelevante. Não lhe dou crédito nenhum.

muja disse...

Quer que eu negue o quê? Que nunca ninguém viu uma câmara de gás que não fosse igualzinha a um chuveiro tosco? E que até saía água de vez em quando?

E que chuveiros toscos não servem para gazear com gás venenoso porque senão os carrascos morrem com o resto?

Que há para negar ou deixar de negar, aqui?

É cientóinismo, isto?

zazie disse...

Porque é que é irrelevante?

zazie disse...

Poque é que não lhe dá crédito nenhum?

Eu sei responder às v.s questões de logística:

São cientoinices do mesmo género das que negam o 11 de Setembro como terrorismo, com base em cinetoinices de inviabilidades logísticas, físicas, matemáticas, aritméticas e quejandas.

Ou os que negam os ataques terroristas em Paris por causa dos parafusos espalhados ou os coletes que ainda estavam à cintura de uns deles.

Aqui está o meu critério.

Em relação à entrevista não encontro pé para dizer que é falsa.

muja disse...

Porque não altera nada o fenómeno em si.

É dogma. Tanto faz o que ele disse ou deixou de dizer.

Se ele negasse tudo, qual era a diferença? Nenhuma. Eu nem sei se ele nega ou não. Não li.

Mas não fazia diferença nenhuma.

O interessante agora é saber quanto tempo vai durar o dogma e como vai cair e, sobretudo, com que consequências.

josé disse...

Foi esse o erro dos judeus: de tanto quererem provar o que se passou, exageraram e deram azo a dúvidas daqueles que à partida nem querem acreditar nos factos.

No entanto para além do "dogma" há a realidade e era bom conhecê-la. E tal é possível para quem quiser...

josé disse...

Se calhar os alemães mataram mesmo milhões de judeus...e era bom começar por duvidar de quem diz que não.

zazie disse...

Também acho que era bom começar a duvidar de quem diz que não, já que os próprios não têm dúvidas.

Dos judeus duvida-se naturalmente. Por aí não há espiga e são assim.

muja disse...

Se calhar mataram. Milhares é certo que sim.

Não interessa. É irrelevante.

Passou a dogma. Em tribunal admitem que não foram seis, que não se pode estimar mais que um milhão, ou coisa assim.

Mas vai ser sempre "seis milhões", porque é o número dogmático.

É nesse campo que se joga agora. E aí as regras são outras...

muja disse...

Portanto, que interesse tem saber o que realmente se passou?

Ou bem que confirma o dogma, ou bem que o desmente. Se confirma, não é preciso perder tempo, basta crer logo.

Se desmente, é heresia e pessoalmente só se ganha que se fica a saber que se é tal. E, ao fim de contas, também basta não crer por qualquer razão.

Eu sou herege.

Vs. escolham o que querem ser.

josé disse...

O campo em que aqui se joga não é esse. É saber se decidiram exterminar a raça e se em caso afirmativo o que fizeram para isso, designadamente se os campos de concentração que eram dezenas, tinham o propósito de arrebanhar para a matança deliberada.

É esse o jogo aqui no blog. O resto não me interessa tanto, porque também digo que os judeus criaram o mito de algum modo e de forma estúpida, a meu ver.

josé disse...

Esse modo de desviar a discussão é apenas um subterfúgio para responder a tais questões. Nem que seja pela dúvida, tal como eu, embora tenda a acreditar que não é dogma algum a morte de milhões. Se fora, seis ou dois não faz diferença alguma porque o essencial é a resposta àquelas questões.

muja disse...

Só volto a dizer: abençoado Salazar, que de tudo nos livrou.

Até, em grande parte, da culpa fictícia que vem atrelada ao dogma.

Seja lá como tenha sido, não temos nada que ver com essa história, embora não cessem de a querer meter cá com o Sousa Mendes.

Abençoado.

josé disse...

para fugir a responder a tais questões, queria dizer.

Também aqui o problema é simples: os alemães quiseram ou não exterminar a raça judaica?

Simples a resposta.

muja disse...

José,

é dogma.

E se acha que não é, experimente negar publicamente.

Mesmo que depois diga que foi a brincar está feito ao bife. Por isso não tente, que não quero ficar com esse remorso.

Duvida? É melhor que não duvide.

josé disse...

Já disse que aqui não me interessa o tal dogma. Interessa-me a resposta à questão que coloquei.

Esta apto a responder?

muja disse...

A resposta é irrelevante porque é dogma. E o dogma diz que sim.

Os alemães tentaram e conseguiram exterminar parte da raça judaica e isso foi a pior coisa que alguma vez aconteceu no mundo e nada se lhe compara, nem pode comparar, excepto, talvez, riscar Israel do mapa.

Mas não sou especialista em escolástica do mundo às avessas, por isso...

zazie disse...

Entre um dogma e a realidade a sua posição é a dogmática contra o dogma e a realidade é que pode atrapalhar.

muja disse...

Já respondi anteriormente.

Não me apetece responder nada. Não tem qualquer interesse, esta questão.

Voltará a ter, quando o dogma cair, se isso acontecer antes do fim do mundo.

muja disse...

*Não me apetecer responder mais (e não "nada").

zazie disse...

Quando diz que até um relato de um nazi é irrelevante para o computo geral e chega ao computo geral por "problemas técnicos de chuveiros" ou por falta de jeito para o extermínio, está a fazer o mesmo que os comunas quando se agarram ao "computo" geral apriorístico.

muja disse...

Eu respondi logo a essa questão quando o José a pôs. Sobre o que acho se passou realmente.

zazie disse...

ahahaha

"Voltarei a ela quando o dogma cair"

Olhe- pode aplicar o lema ao nosso fassismo que bem pode esperar sentado que a História mude, se se está nas tintas para os factos.

zazie disse...

Que eu saiba, aquilo em que acredita é em mais uma das famosas teorias de conspiração, em que o Holocausto foi uma nuvem de fumo inventada para encobrir o verdadeiro holocausto causado pelos aliados.

Sempre foi isto que disse.

Factos só os cientoinos à Leuchter

muja disse...

Sim, foi isso que disse. Só não é conspiração nenhuma.

Aconteceu naturalmente. O mito até é anterior à guerra. Já na 1ª GG existia, mas na altura era vapor em vez de gás. Mas o número já era o mesmo.

E até vem de antes disso.

V. percebe de mitos, sabe como é... ahahaha!

Houve quem visse aí oportunidade para escapar a questões incómodas e resolveram montar o circo de Nuremberga.

muja disse...

V. que percebe de mitos explique lá essa: na primeira Grande Guerra já falavam em seis milhões mortos a vapor pelos alemães e outras cenisses ao estilo das famosas experiências do Mengele...

muja disse...

Olhe aqui:

http://balder.org/judea/billeder-judea/American-Hebrew-October-31-1919-The-Crucifixion-Of-Jews-Must-Stop-Martin-H-Glynn-Six-Million.jpg

Em 1919 já falavam nos seis milhões e em holocausto. No caso era só porque lhes faltavam bens essenciais.

Mas durante a guerra houve outras, que referiam atrocidades cometidas. A cena do gás nem começou com os judeus. Os alemães e os búlgaros foram acusados de tentarem exterminar os Sérvios com gás.

muja disse...

Isto já acho interessante, a história do mito. Mas nisso a especialista é a zazie...

joserui disse...

"Foi esse o erro dos judeus: de tanto quererem provar o que se passou, exageraram e deram azo a dúvidas daqueles que à partida nem querem acreditar nos factos."
Ora aqui é que não entendo o José… erro porquê, se a realidade o desmente todos os dias? E como diz o Muja, passou a dogma? Não há judeu americano que não tenha estado nos campos de concentração ou que não tenha nnn familiares que lá tenham estado. É uma coisa que lhes rende.
E Muja, o José não está a duvidar da existência do dogma, está a perguntar-lhe uma coisa simples directamente. Um sim ou um não, talvez baste. E no meu caso digo talvez porque as nuances são muitas. E há questão que vão para além do que a Zazie diz da cor dos tijolos.
Pessoalmente acho que não há dúvidas quanto à solução final, estou a marimbar-me para os seis milhões e na palavra "holocausto" que por si só já me dá para a urticária.

muja disse...

Carago, mas Vs. não lêem?

Já respondi a essa pergunta logo que o José a pôs, mais acima.

E respondi simplesmente tal como foi pedido.

josé disse...

Eu não refiro a palavra holocausto, ou mesmo shoa. Sou avesso a essas deignações.

Mas quero saber se os alemães quiseram mesmo eliminar todos os judeus da face da terra. E parece que queriam, embora tal ideia fosse estúpida. Havia mais judeus noutros lados.

muja disse...

"A minha resposta é não. Não tentaram."

josé disse...

Já vi que o muja respondeu. Mas então que lhe importa o dogma?

E foi mesmo erro dos judeus porque desse modo haverá sempre quem desconfie da história deles.

joserui disse...

Peço desculpa! Não tinha lido essa resposta… talvez esteja certo. O José diz "todos"… :)

josé disse...

Não tentaram? Então como se compreende esta frase: "Os alemães tentaram e conseguiram exterminar parte da raça judaica e isso foi a pior coisa que alguma vez aconteceu no mundo e nada se lhe compara, nem pode comparar, excepto, talvez, riscar Israel do mapa."?

joserui disse...

Muja, como é conhecedor de factos incríveis, já alguma vez leu a história de um estado judaico em Madagascar?

muja disse...

Isso é o dogma.

josé disse...

A diferença reside na parte ou no todo? E que diferença faz se foi por ser essa raça?

muja disse...

Não é a minha resposta à sua questão, José.

Isso sou eu a enunciar o dogma.

josé disse...

Desculpe. O dogma não é esse. A pergunta é que é essa. E se a resposta for não, fico esclarecido que afinal responde a um dogma com outro.

muja disse...

JRF,

Sim, ouvi falar mas nada lhe sei dizer em concreto. Posso procurar se lhe interessa.

Sei que o Uganda esteve para ser, mas os sionistas do Leste, nomeadamente da Rússia, conseguiram impôr a Palestina, que era rejeitada pelos judeus que viviam no Ocidente.

Também sei que os nazis acordaram com os sionistas a deportação de judeus, e deportaram alguns, para a Palestina em troca de exportações alemãs para lá.

joserui disse...

José, 10 já seriam parte da raça judaica e uma das coisas que sustenta o ser pior isto que aquilo é o planeamento e a sistematização. É isso que torna pior 6 milhões de judeus vs. milhões do que quer que seja, desde os índios americanos, pretos em África, arménios, chineses, russos ou alemães.
Portanto, nada se lhe comparar, porque é proibido comparar.
Se as coisas fossem lineares, podia-se falar normalmente, escrever e ler livros, investigar documentação etc. Sei lá, os censos de 1939 e os censos de 1945, a ver quantos faltam. Havia pano para mangas, mas não interessou a ninguém, nem o pano, nem as mangas.

muja disse...

Como é que se há-de responder a um dogma senão com outro? Aahah!

Eu respondi claramente à sua pergunta.

Outra vez:

José: "os alemães quiseram ou não exterminar a raça judaica"

Não.

joserui disse...

Ah bom, não sonhei. Mas especificamente com mão dos nazis?

joserui disse...

Ah, afinal não é a resposta ò Muja? Sneaky bastard… para lhe arrancar uma resposta de sim ou não é duro!

joserui disse...

Ah, a sua resposta é n-ã-o? Estou satisfeito!

muja disse...

Caramba, quantas vezes é que precisam que eu escreva?

Já é a terceira!

muja disse...

Aleluia!

muja disse...

Mas olhe, tem razão sobre Madagáscar.

Aqui:

https://codoh.com/library/document/887/?lang=en

Agora, tem de decidir se é verdade ou não. Ahahaha!

joserui disse...

Muja tenho de confessar uma coisa… eu sou um ninja da pesquisa. Teoricamente podia ter encontrado sobre isso, que me lembrei hoje e li antes da internet. Mas é diferente, dialogar com outras pessoas e esta diálise que se forma — como dizia o Herman.

joserui disse...

Eu decido que é verdade. E que a solução final não começou como um programa de extermínio. A ideia inicial seria a deportação. Depois, como tudo naquela guerra, descontrolou-se.

joserui disse...

Até a wikipedia fala no plano Madagáscar!

josé disse...

Os factos que podem ser conhecidos através de fontes directas e testemunhais podem esclarecer se os alemães queriam mesmo exterminar os judeus.

Primeiro: o que diz Hitler no Mein Kampf é elucidativo da intenção.

Depois os vários testemunhos presenciais dos responsáveis não podem ser todos descartáveis à conta do "mito" ou do dogma.

A comparação com o salazarismo tem razão de ser porque a esquerda comunista e socialista qualifica o regime de um modo dogmático e errado, mas há elementos que correspondem à realidade porque o regime era autoritário e aproximava-se do fascismo embora o repudiasse nos fundamentos mais perniciosos.

joserui disse...

Estive a ler a Wikipedia… dois comentários:
Primeiro separam a "solução final" do plano madagáscar. E realmente pensando bem, até o nome deixaria adivinhar uma… solução final. Os alemães burros não eram e "branding" era com os nazis.
Segundo, antes os alemães andavam a tentar por todos os meios que os judeus emigrassem e parece que a muito democrática França, estava por assim dizer relutante em receber mais judeus, aliás eles próprios pensavam em deportar 10.000 para Madagáscar (que era deles na altura).
Isto é outra coisa que me intriga. Eu no contacto que tive com judeus (americanos todos, se me lembro), achei-os pessoas decentes, iguais numa palavra. Mas, este asco aos judeus como povo, que está muito longe de ser exclusivo dos nazis, vem exactamente de onde?

joserui disse...

Já li o Mein Kampf há demasiados anos (e por falar nisso, comprei numa livraria) e não sei bem. Mas se me pusesse a fazer aqui um esforço diria que não é nada elucidativo nessa intenção. Que fala do problema judaico lembro-me, que fale da solução, não me lembro.

Adelino Ferreira disse...

Dizia santo antónio aos peixes:
"não acreditar já é uma crença"

Continuem!

Unknown disse...

Na minha opinião parece-me claro que os alemães tomam a decisão de exterminar os judeus da Europa após a invasão da URSS.
Até 1939 tudo aponta para uma estratégia de expulsão dos judeus da Alemanha: as leis raciais, o regime do casamento, o condicionamento do acesso a determinadas profissões e ‘a propriedade, a Kristallnacht.
Após a Operação Barbarossa ou alguns meses mais tarde assiste-se a uma mudança qualitativa na abordagem ‘a questão judaica, com as deportações das comunidades existentes nos países ocupados.
O próprio Hitler referiu em discurso em janeiro de 1939: uma guerra na Europa significaria o fim da raça judia no continente.
Nada disto desmente a realidade de uma estratégia profundamente hostil ‘a Alemanha, principalmente pela comunidade judaica americana, desde o início da década de 30. Ou sequer do lobby pela declaração de guerra ‘a Alemanha denunciado pelo próprio Chamberlain.

Miguel D

joserui disse...

"mas há elementos que correspondem à realidade porque o regime era autoritário e aproximava-se do fascismo"
José, mas a meia verdade sempre foi a melhor arma da propaganda. É muita coisa verdade, mas basta uma nuance interpretativa para mudar o curso da história, tal como vem nos livros. E o José cansa-se aqui de demonstrar isso. Para a segunda guerra, seriam necessárias gerações, para se chegar ao âmago da questão. E quem manda não está interessado.

josé disse...

Julgo que não fala na solução, mas apronta o caminho para ela aparecer,como apareceu.

Por mim tendo a acreditar que os alemães vivem de mitos e os do Norte da Germania pouco têm a ver com os judaicos.

Mas o ódio racional aos judeu não é fenómeno dessa altura porque já existiu antes quando os judeus andaram por cá e a Inquisição aproveitou um sentimento da comunidade para os perseguir.
É assim que entendo essa história.

Unknown disse...

Quando Hitler e Goebbels recorrem expressamente ‘as palavras aniquilação ou extermínio “vernichtung”, parece-me difícil sustentar o contrário.
Agora se foram 100.000, 1.000.000 ou 6.000.000 não altera o facto de se tratar de um crime.

Miguel D

josé disse...

Por causa dessa "nuance" é que tento compreender e não embarco no dogma, sem mais.

Mas quero perceber porque razão os alemães tentaram exterminar a raça, a partir de certa altura. O que os incomodava nos judeus assim de tão visceral?

joserui disse...

Mas a minha questão é mais alargada e intriga-me: O que incomodava em todos os outros que já se cruzaram com os judeus nos seus países.
Em 1933 existiam 600.000 judeus na Alemanha, segundo a primeira página do Daily Express de 24 de Março desse ano.

Unknown disse...

Há uma tradição anti-judaica na Alemanha muito antiga, o próprio Lutero é um dos expoentes dessas correntes.
Em segundo lugar, o trauma da 1 Guerra. Os alemães chegam a 1914 após um século de vitórias impressionantes. Depois da derrota de Napoleão temos o processo de unificação, as vitórias militares de 1871, o processo de industrialização mais impressionante da história europeia. Acima de tudo, uma hegemonia cultural e científica sem par na história: música, literatura, física, química, história etc etc
A derrota levou-os a procurar um bode expiatório. A crise económica e a inflação também ajudaram.

Miguel D

joserui disse...

"Quando Hitler e Goebbels recorrem expressamente ‘as palavras aniquilação ou extermínio “vernichtung”, parece-me difícil sustentar o contrário."
É verdade.

joserui disse...

"A derrota levou-os a procurar um bode expiatório."
Também é verdade, Gil Vicente era capaz de apreciar a ironia. Mas também julgo saber que o próprio Hitler os considerava um bode expiatório para planos mais grandiosos. Ou seja, o ódio visceral seria um meio para um fim. Designadamente o alargamento a Leste e a tomada pela força do "espaço vital" (que obviamente também tem uma palavra alemã).

josé disse...

Por cá, no século XVI incomodava a religião que praticavam sendo certo que foram os judeus que mataram Jesus Cristo. "Quem quereis que solte? Jesus ou Barrabás?" E a resposta dos judeus: Barrabás!

Por esse motivo a que se juntaram outros de valor indeterminado ( tinham poder económico que poderia ser expropriado) foram expulsos se não se convertessem.
Holanda foi o destino de muitos.

joserui disse...

Segundo a Wikipedia, a população de Judeus na Holanda é 29.900, pelos vistos não pegaram por lá. Cá diz que são 600.

Unknown disse...

A minha intuição é um pouco esta:
O regime nazi em desde o início a perespectiva de um conflito com os bolcheviques.
A expansão territorial estaria limitada ‘as áreas de populações alemãs: Áustria, Sudetas e antiga Prussia Ocidental. Note-se que até 1938 os alemães procuraram uma aliança anti-soviética com os polacos. A guerra no ocidente foi um pouco fruto do acaso e uma mistura de oportunismo e darwinismo levou-os até ‘a situação de hegemonia em 1941.

Miguel D

Unknown disse...

O regime nazi tem desde o início a perspectiva de um conflito com os bolcheviques.

Miguel D

zazie disse...

Se era coisa visceral, ainda lá está; ou então bastam umas 7 décadas para um povo mudar.

Unknown disse...

Zazie, é isso mesmo.
Era visceral e ainda está lá. Digo-lhe mais: está lá e está cá.
Em circunstâncias extremas, guiados por um gang pagão nihilista, podemos dizer que não aconteceria connosco?

Miguel D

zazie disse...

Connosco, não.

Somos do Sul. Não somos heróicos. Somos católicos e um pouco decadentes.

O decadentismo é que os encanitava.
A eles e aos sionistas, claro. Por isso é que também foi jogo de espelhos.

zazie disse...

Mas aos austríacos sim. O Nordau farejou isso.
A eugenia não aparece do nada e não se limitou à Alemanha- E tem essa premissa de combate físico e mental ao decadentismo.

zazie disse...

E eles também. Aquele romantismo tinha nihilismo a mais. Tinha suicídio a mais para se compatibilizar com o nacionalismo que era preciso.

zazie disse...

A dada altura, na entrevista, o Stangl fala disso. Da impossibilidade de empatia com aquela gente- do modo como se deixavam ir para o matadouro. Da fraqueza.

zazie disse...

A entrevista pareceu-me particularmente verdadeira, até.

Zephyrus disse...

Parte da resposta estara no impacto da emancipacao judaica do seculo XIX, que ocorre na Europa Central.

Uma nacao cresce com aumento da populacao, com aumento da produtividade ou com ambos. Os alemaes para o projecto de crescimento do nacional-socialismo precisavam de recursos, um desses recursos era o carvao que estaria na Silesia. Precisavam tambem da mao-de-obra pouco qualificada de Leste (e hoje em dia nao acontece o mesmo, com a Inglaterra, Franca, Alemanha ou Suica com imigrantes do Leste Europeu e do Sul?). O Regime procura conquistar espaco pela guerra. Mas isso tambem nos tentamos fazer em Marrocos nos seculos XV e XVI...

Agora a Alemanha joga com outra arma que de certa forma ate nos favorece. A arma e um euro relativamente forte que favorece a importacao de materias-primas do Terceiro Mundo para a sua industria e depois exportam produtos com qualidade. Se nos conseguissemos mimetizar os alemaes esta situacao seria tambem vantajosa para nos pois ja nao temos Africa nem temos o Brasil, e quando tivemos tambem nao havia nenhum tecido industrial de referencia na Metropole. Enquanto o euro estiver forte, enquanto o mercado unico se mantiver, enquanto a industria alema nao tiver rival na qualidade, a Alemanha estara quietinha.

Zephyrus disse...

Nos tambem tentamos ter o nosso espaco vital. E uma das motivacoes esta no clima e esta tambem nos solos. A paisagem nao e dominada por planicies ferteis como ocorrem no Sul de Inglaterra ou na Franca, ou na Meseta Iberica norte. E na Meseta tem um problema que nao a norte dos Pirineus: ausencia de chuva no Verao.

Tal como na Grecia, o territorio portugues puxa para a miseria. Os gregos solucionaram o problema com o comercio, interno, entre cidades, e externo, no Mediterraneo.

Para ai 25% do territorio esta na Europa Media, o Minho, Douro Litoral e Beira Litoral, mas ai parte do territorio sao montanhas, onde as chuvas arrastam os solos, ou areias onde so se dao pinhais. Para o interior, montes, rochas, penhascos. A Sul, as melhores terras estao no Ribatejo, no vale do Sado, nos barros de Beja ou no litoral algarvio. Mas ha a miseria dos xistos do Centro, da serra algarvia e de parte do Baixo Alentejo, ou das areias do litoral. E nos 75% do territorio da Europa Mediterranica, nao ha chuva no Verao, ha mais de dois meses secos. Isto e bom para a producao de frutas e vinhos, mas nao para a producao de cereais e para a existencia de pastagens, que alimentam o gado... e os cereais eram a base da alimentacao ate tempos recentes.

Zephyrus disse...

A Reconquista acaba com D. Afonso III, o pais organiza-se, a populacao cresce, vem a Peste Negra, volta a recuperar, sai da guerra com Castela, o territorio e pobre, os solos nao prestam para a producao de cereais. E procura-se tambem um espaco vital, com a expansao... primeiro para Marrocos (tambem se pensou em Granada e ate no Mediterraneo) e ilhas atlanticas, depois mais para Sul...

Os comunistas hoje em dia deveriam ser ridicularizados em praca publica ate desaparecerem com vergonha pois quando querem sair do euro e autarcia nao explicam isto: nao temos recursos naturais pois ja nao ha Imperio e so nos safamos com uma moeda relativamente forte.

Zephyrus disse...

Ja os EUA podem dar-se neste momento ao luxo de brincar com proteccionismos pois tem recursos naturais que a Europa Ocidental nao tem desde que perdeu Africa.

muja disse...

Não sei se concordo com isso. Acho que sempre se gastou mais com o Ultramar do que se recebeu, sobretudo depois do Brasil ir à vida...

Por isso, o que há não dá para muito, mas dá para alguma coisa. Mais do que o que temos.

O escudo poderia ser uma moeda forte, ou, pelo menos, não fraca.

O problema é sempre o mesmo: governo.

Com comunas nem o franco suíço nos valia...

E corremos o risco de ficar atrelados à Alemanha por causa dessa treta de moeda, com as potências marítimas contra nós.

Isso correu sempre mal para o nosso lado, sem excepção.

Maria disse...

Zephyrus, tenho-me esquecido de lhe dar os parabéns por todos os seus comentários. Então os de hoje são uma pequena maravilha. Está lá tudo o que há a saber sobre o temperamento peculiar dos judeus, assim como os seus hábitos de vida e defeitos característicos desde a Antiguidade até aos dias de hoje.

---
joserui, tem razão, os judeus são o povo mais vingativo do mundo. E agarrado ao seu dinhero. E querem sempre mais. Parafraseando David Irving numa das suas palestras "eles só queren ouro, ouro, ouro". E também é verdade, eles não perdoam quem os ofenda ainda que por motivos sem importância.

E tem novamente razão quando afirma que são pràticamente só judeus os que têm ganho o Nobel e não só, também todos os outros prémios de prestígio mundial: os literários, os artísticos, de arquitectura, de engenharia, de cinema e de teatro.

Porquê? Porque são judeus e quase todos maçónicos, quem controla a atribuição de todos esses prémios. Em Hollywood e não só. Em casos raros, quando não são judeus explícitos a atribuí-los, são maçónicos anyway, sendo estes quem decide quem ganha ou não ganha. Como por exemplo o maçon Balsemão que tem voto na matéria sobre quem ganha os prémios Pessoa, Camões, Globos d'ouro, etc.

Quanto aos actores de Hollywood nem se fala. São sempre actrizes e actores judeus quem ganha os Oscares, os Emmys, os de imprensa e todos os outros prémios, sendo os magnatas de Hollywood quem selecciona e decide quem os vai ganhar. Lá metem pelo meio um ou uma europeus, um hispânico ou indiano ou japonês ... para fingir que as votações são muito democráticas e muito livres. Então não são... Mas eles já não enganam ninguém.

Nos anos sessenta e creio que ainda nos setenta, na noite dos Oscares acontecia em Hollywood uma coisa engraçadíssima e que muito raramente se noticiava, como é evidente. Havia um grupo de actrizes encabeçado pela Za Za Gabor, que se reunia nessas noites expressamente pra gozar à brava todo aquele/a que ganhava o prémio máximo do cinema. E isto, sim, é que era democracia, mas a verdadeira a fazer troça da falsa.

joserui disse...

"Acho que sempre se gastou mais com o Ultramar do que se recebeu"
Eu também acho isso. Aquilo tem sido bom é para os chineses, americanos e restante comandita.

joserui disse...

Maria, mas eu deixei de fora um pormenor também transmitido pela minha prima — é que bons na radiologia não há como eles e a trabalhar são como animais. Do género chegar às 6h da manhã. E os equipamentos caríssimos, trabalham 24h, não é como em países ricos como Portugal, das 9 às 5h, nos dias bons. O portuguesinho, se trabalhasse metade era rico, mas o portuguesinho está talhado para mais altos voos, todos os fins de semana no estádio da luz e nos outros. Ainda hoje tive três exemplos acabadinhos do que afirmo. Pqp que já não tenho paciência — e peço desculpa pela abreviatura em francês.
Mas sabe onde o seu raciocínio falha? Na realidade. E sabe porque é que eu sei isso? Porque compreendo perfeitamente o que diz, porque já fui em grande parte assim. A procurar explicações complicadas para o que é relativamente simples.

joserui disse...

Hollywood, já uma vez expliquei que dos cinco grandes estúdios, quatro foram fundados por judeus de origens diversas. Não tomaram aquilo de assalto, numa conspiração obscura, investiram, trabalharam, em algo que ninguém na altura viu ou previu. Não me admira que controlem Hollywood.
Mas avancemos para os dias de hoje. O Facebook que dizem nasceu num dormitório da faculdade, é uma ideia de um judeu Zuckerberg. Uma ideia como o Facebook não surge numa lojeca maçónica com judeus a conspirar, é preciso tê-la. Google, dois judeus tiveram a ideia. Não foi numa lojeca maçónica, com meia dúzia de medíocres de avental. O Brin é judeu russo, porque não fundou a Google na Rússia? Não sei. Andy Rubin, inventor do sistema Android para telemóveis, acha que foi numa loja maçónica, ou com estudo e trabalho? É que estas coisas, não vão lá com burros. Steve Ballmer, Larry Ellison, Michael Dell, Benjamin Rosen (da Compaq)… a lista é infindável.

joserui disse...

Óscares e prémios: A quantidade de autores judeus que tenho nas minhas estantes é espantosa. E absolutamente desproporcional à presença judaica no Mundo, como explico isso? São bons. E muito. Eu posso perceber pouco de tudo, mas tenho um olho para a qualidade que raramente falha. E como não ando a investigar ninguém, compro. E a cada passo, descubro que mais um é judeu. O último foi o Salinger. Vai dizer que é mau escritor? Ele viveu uma vida de reclusão, completamente afastado do estrelato e da fama. Muitos outros. O Philip Roth, eterno nomeado para o Nobel… eh pá, aqueles livros não são escritos por um escritor fantasma, judeu manhoso, a conspirar numa loja maçónica. São bons livros. Quem é que aqui tem coragem para dizer que são maus? Nem admito isso, embora tenha um amigo que me diz na cara que são maus, mas esse se não fosse crítico seria escritor. Na banda desenhada, tudo judeu (uma % desproporcionada). Jack Kirby, judeu. Aquele traço não se aprende numa loja maçonica, lamento imenso. O Stan Lee (Lieber, na verdade), ter aquelas ideias mirabolantes que hoje alimentam grande parte dos blockbusters de Hollywood, lamento, mas é preciso tê-las. Não se conspira para as ter, nem se aprendem no grupo Bildberg.
Filmes dos óscares, a conclusão a quer cheguei é que a esmagadora maioria são bons filmes. Nega que são bons filmes? Há excepções tipo "a vida é bela" e vê-se de onde vêm os óscares, mas no geral, são óptimos filmes, incluindo os estrangeiros.
Agora, um Modiano. Meu Deus, o Nobel? É de uma mediocridade avassaladora então porquê o Nobel? Na minha opinião? Porque anda à volta da expiação do pecado do colaboracionismo e da questão judaica francesa — portanto, não deixo sempre de lhe dar alguma razão.

muja disse...

Por acaso nas minhas não há muitos. E eu não discrimino!

Só me lembra o Gilad Atzmon. E o Proust.

Hollywood está ao pior nível que só eles parecem ser capazes de produzir...

Não sei se eles se orgulham, mas eu não me orgulhava.

Mas esqueceu-se do porno. Aí ainda dão mais cartas. É tudo deles. Ahahah!

E da música - também imbatíveis na poluição sonora que tenho o azar de ouvir de vez em quando.

joserui disse...

Na ciência, ainda mais fácil provar que são bons, porque apesar da exigência de alguns confrades, a coisa tende a ser exacta e mensurável. Einstein ou Feynman, acha que foram uns indivíduos de avental numa loja da maçonaria, uns burros, que instruíram cientistas desta envergadura? Um Heinsenberg, um Shrodinger… ? 48 prémios Nobel da física acha que podem ser falseados? Não é possível. A proporção deveria ser um prémio por cada 500, ou seja, como foram atribuídos 174, estatisticamente os judeus teriam ganho zero. Só que a estatística esbarrou na realidade da inacreditável inteligência de alguns deles.
Dito isto, parece-me que contam a Madame Curie (que ganhou dois), mas apesar de polaca, não é judia. Tendo descoberto esta, pode haver mais, mas mesmo assim, o número de judeus é desproporcional.

muja disse...

Lembrei-me de mais dois: Bernays e Nordau.

muja disse...

Feynman! Também tenho esse!

joserui disse...

Muja, ou tem poucos livros, ou vai ter muitas desilusões pela vida fora. Eu cá já me conformei. Mas tenho muitos livros. Agora que estou a mudar de casa, talvez seja capaz de ter livros a mais. Até o meu autor de BD predilecto, Daniel Clowes, é judeu. Não posso ganhar.
O Proust também é judeu? Mais um. É um nunca acabar.
Quanto a Hollywood, é verdade que não acompanho actualmente como acompanhava. Mas décadas e décadas de óscares produziram na sua esmagadora maioria bons filmes — neste caso é a minha opinião, aceito até um certo ponto discordância. Mas, se recuarmos uns anos valentes, não pode haver discussão. (E Maria, lamento imenso, mas a Zsa Zsa, seria um bom exemplo para um aforismo que acabei de inventar: não há como uma má actriz para achar as outras horrorosas.)

muja disse...

Acho que a diferença é que o JRF é um sujeito moderno, lê para a frente.

Eu leio para trás.

Para trás não há assim muitos. A tal desproporção se calhar mantêm-se, mas na negativa. Há o Spinoza.

Devia ser a Inquisição que lhes oprimia a expressão... ejeheheh!

Pedro disse...

Penso que só posso ser eu.

Aliás, tenho aqui a régua para medir.

joserui disse...

Eu? Eu leio para a frente, para trás e para os lados caro Muja.
Estou sempre a ler alguma coisa. O oftalmologista chamou-me um atleta da visão na única vez que lá fui (mas acho que já não vou ser campeão olímpico de tiro de precisão).
Neste momento estou a acabar a Defesa de John Brown do Thoreau. Ainda quer mais para trás? Faço-lhe a vontade já no próximo!

muja disse...

Não creio que vá ter assim muitas desilusões nesse aspecto.

Não discrimino nada. Mas também não leio muita ficção. E praticamente me governo com Camilo e Eça, quanto a isso. Não me venha agora dizer que também eram judeus, carago!

joserui disse...

De onde é que saiu este? É o ostracizado? Não me diga que o acordamos ò Muja… temos que fazer pouco barulho que estes comunas têm o sono leve… é a consciência pesada dos sacanitas.

joserui disse...

Camilo e Eça? Digo-lhe, é o fim do Mundo tal como o conhecemos! Mais vale não vasculhar muito.

Apache disse...

Este tema já aqui tinha estado em debate.

“Também aqui o problema é simples: os alemães quiseram ou não exterminar a raça judaica?” [José]

Não faço ideia. Se quiseram, foram muito burros na tentativa de execução. Deportar, alimentar, vestir e vigiar tanto judeu, até eles morrerem de tifo (e outras doenças) deve ter custado uma pipa de massa. Existiam formas de extermínio muito mais baratas e rápidas.



A propósito dos testemunhos (nomeadamente em tribunal) vou repetir um comentário que aqui deixei:

«Desde a inauguração do memorial em Auschwitz até 1990, estiveram afixadas 19 placas, redigidas noutras tantas línguas, com a seguinte inscrição: “Quatro milhões de pessoas sofreram e morreram, aqui, às mãos de nazis assassinos, entre os anos de 1940 e 1945.”
Entretanto, alguma alma caridosa deverá ter oferecido uma calculadora aos responsáveis pelo memorial, e lembrado que os crematórios do campo deverão ter funcionado durante pouco mais de 750 dias, pelo que, os responsáveis [baseados na “alucinada” confissão, no Tribunal de Nuremberga, do comandante do campo, Rudolf Hoss, que transcrevo da Wikipédia: “Os dois grandes crematórios (I e II) foram construídos entre os Invernos de 1942 e 1943 e começaram a ser utilizados na primavera de 1943. Cada unidade tinha 5 fornalhas em 3 salas, e estava habilitada a cremar, em 24 horas, aproximadamente 2000 cadáveres.”] após feitas as continhas, chegaram à brilhante conclusão que 750 dias vezes 2000 corpos por dia dá um milhão e meio. Vai daí…
Após alguns anos sem placas (passados a ler o manual de instruções da calculadora) eis que os responsáveis pelo memorial colocam novas placas, desta vez 22, em 22 línguas diferentes, com uma inscrição mais poética: “Deixem que este local, onde os nazis assassinaram cerca de um milhão e meio de homens, mulheres e crianças, maioritariamente judeus, vindos de vários países da Europa seja, para sempre, um grito de desespero e um aviso à Humanidade. Auschwitz - Birkenau 1940-1945.”
Valou a pena esperar as novas placas, elas ressuscitaram dois milhões e meio de pessoas.
Aguarda-se agora, serenamente, que outra alma caridosa lembre aos responsáveis pelo memorial que 2000 corpos a dividir por 5 fornos dá 400 corpos por forno, por dia, e que não existe, e jamais existiu, tecnologia para queimar um corpo humano (mesmo em forno individual) em menos de duas horas (e após alguns dias de frigorífico). Nos modernos crematórios não se conseguem queimar mais de 10 corpos a cada 24 horas. Quem sabe, talvez um dia se retirem estas placas e sejam colocadas outras com um texto com números próximos do mundo real e não muito díspares dos apresentados pela Cruz Vermelha.»


Destaco que estamos a falar do depoimento, no tribunal de Nuremberga, do comandante de Auschwitz – Birkenau, que diz que cremavam 2 mil corpos por dia, quando, à época, com 5 fornos, não conseguiam, sequer, cremar 50.

Pedro disse...

Sim, caso não tenha reparado desde sempre a Maria não pára de debitar propaganda nazi, anti-semita e racista neste seu lindo blog.

Nada que dê para ostracizar. Pelo contrário, a ternura entre a neonazi de serviço e o caro Rui é comovente.

Os elogios de parte a parte são verdadeiramente pletóricos.

Entre dois insultos ao povo judeu ela até declara a sua sobredotação !

muja disse...

Pois, a culpa é sua. De tanto gabar os judeus começa a agitar o submundo...

Por acaso, estou no JFK, e isto tem sido só judeus daqueles a sério, de chapéu e caracol. Já quando vim, de Londres, vinham uma data deles. Não sei o que é, mas eles andem aí.

É engraçado como as mulheres não têm fatiota. Apesar de se topar uma certa tendência nas “toilettes”.

muja disse...

Também os vejo à paisana. Dá para topar pelo estojo do chapéu.

Até fui ver se era feriado deles ou assim e não concluí nada.

«O mais antigo ‹Mais antiga   1 – 200 de 226   Mais recente› Mais recente»