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domingo, 15 de novembro de 2015

O Público e o Correio da Manhã

Os jornais portugueses de hoje não têm cartoons como o do jornal de Minneapolis, nos EUA. Têm factos, fotos e opinião avulsa e de momento.

Perante um acontecimento desta magnitude o que procura qualquer pessoa saber que as tv´s ainda não tenham mostrado?
Opinião, factos e fotos ou exegeses apressadas e paridas à pressa, com cegueira ideologicamente garantida?

Basta reparar nas primeiras páginas de dois jornais nacionais. Um, o Público, tido como "referência" de uma esquerda bloquista e livre, subrepticiamente gramsciana, subsidiado generosamente pelos bolsos fundos da SONAE; o outro, o Correio da Manhã vilipendiado pela bempensância corrente( alguma dela lamentável e que se associa objectivamente à dessa esquerda livre) que vende quase dez vezes mais que aquele ( et pour cause).

O Público:

 No interior, um editorial que não consigo ler porque irrelevante, acrescido de vinte páginas com artigos de notícias travestidas de opinião diletante e profissionalizada na doutrinação subliminar e a opinião propriamente dita misturada nos artigos paginados Não me interessa para nada saber o que pensa do assunto uma tal Rita Siza, ou os Alexandre Martins e João Pedro Pereira ou uma tal Ana Dias Cordeiro um um tal Félix Ribeiro. Muito menos o que escreve uma tal Clara Barata sobre a ausência de culpa dos refugiados.
Quem são estas pessoas para me darem uma opinião que bem dispenso, ao mesmo tempo que relatam factos esparsos sobre o assunto, com fotos que não mostram minimamente o que sucedeu na realidade, a não ser um portfolio de duas páginas que relatam cronologicamente factos sem qualquer dramatismo fotográfico? Para o Público os corpos mortos não existem, as imagens chocantes ficam arquivadas e os relatos na primeira pessoa são filtrados pelos jornalistas.
Que me interessa saber agora "em nome de quê?" se cometeram estes atentados quando essa pergunta terá resposta mais adequada com o recuo do tempo?
Porque é que um jornal destes se ocupa ideologicamente destes assuntos quando deveria mostrar o que sucedeu para que as pessoas pudessem saber antes de formar opinião?

Este jornalismo "novo" que pretende imitar o new journalism deixa a desejar o essencial: os factos no contexto e com as fotos que os mostram e a apresentação do clima em que ocorreram com as personagens que neles intervieram.
Temos interpretações jornalísticas de quem vê a posteriori, de quem lê os outros e reproduz opiniões e de quem ficciona  relatos plausíveis de hipóteses ponderáveis. E tudo condimentado depois com a "opinião" dos notáveis que ninguém lê e muito menos eu.

Eu não quero isso de um jornal porque não se é Tom Wolfe , ou Gay Talese ou Joe Eszteraz só porque se quer e o Público não é a Rolling Stone dos anos setenta, mesmo que o quisesse. Nem sequer o Libération dos oitenta. Nem sequer o jornal que então apareceu nos anos noventa. Este Público, assim é uma merda que fica datada e seca desde que sai para a rua. Este pretensiosismo bacoco é de gritos sem esperança de renovação.
Querem dar opinião ao mesmo tempo que alinhavam factos noticiosos? Façam blogs ou inscrevam-se em "redes sociais" e esperem sentados que os leiam...
Esta gente julga-se o quê? A esquerda intelectual francesa em permanente Libération? Poupem-nos à indigência arrogante e à pesporrência intelectualóide e escrevam notícias, com a humildade de quem não sabe verdadeiramente o que se passa  e procura mostrar para que outros dêem opinião mais avalizada. Há poucos em Portugal e não vale a pena convidar o Boaventura porque é opinião de Barcouço do tempo da Cooperativa.
Querem mostrar o que aprenderam com professores diletantes? Fundem uma revista de opinião e verão quem os lê.
Entretanto dêem-nos apenas as notícias que se relatam objectivamente. Dêem-nos opinião se for caso disso, mas de quem tem pergaminhos ou conhecimentos para a ter e mesmo assim duvida. Querem opinião sobre os franceses e os factos que se passam de um ponto de vista Livre? Leiam a Marianne que é de esquerda mas tem lá um Jacques Julliard. Leiam o L´Obs que também vale a pena e é de esquerda, desde sempre, ou seja dos anos sessenta.
Mas dêem-nos a ler os originais, traduzidos se preciso for e situem-nos ideologicamente.  Não precisamos da vossa opinião plagiada da deles e muito menos das ideias assimiladas à pressa travestidas nas notícias e sem remissão para os originais.
Aqui neste blog raramente dou opinião pessoal a tentar passar por original e inteligente. Não tenho, na maior parte dos casos senão dúvidas e recolho opinião de outros, dizendo de onde vem. E a mais não posso pretender.
Espanta-me com uns fedelhos e fedelhas do jornalismo que nasceram ontem para estes fenómenos já sabem tudo e mais um par de botas e não têm um pingo de humildade intelectual. Onde aprenderam? Que leram? Quem lhes ensinou? Como é que conseguiram os diplomas? Enfim...

 Em vez disto, o que faz o Correio da Manhã?




Mostra na primeira página uma imagem do terror local e anuncia que há portugueses que foram vítimas. Já o sabíamos das tv´s? Já víramos as imagens? Certo. Mas quem sabia que os dois portugueses mortos eram a Précilia que trabalhava na FNAC e o "taxista de Mértola" que trabalhava junto ao estádio? É essa informação, com foto dos mesmos,  que fica na primeira página, em vez da indagação intelectual e extemporânea sobre a motivação dos ataques.

 No interior, em vez de vinte, apenas meia dúzia de páginas com factos e mais factos e fotos, com um editorial que se separa da doutrinação ideológica marcada pela esquerda livre, sempre presente e apresenta outra ideia básica e essencial: "ou os líderes políticos encontram soluções para o problema do terrorismo religioso, comandado à distância ou devem ceder o lugar a outros".
No fundo é isto que está em causa, se alguma opinião deva dar-se.

Querem mais uma opinião simples e estruturada historicamente?  Na última página do Público, VPV escreve assim:
"As relações entre o Ocidente e o Islão deviam ser mínimas e estritamente materiais: petróleo por tecnologia- e acabou. Fora isso o terrorismo vai  continuar a aumentar, quer a grande França queira quer não".

Para "dar" esta opinião, VPV não frequentou escolas de jornalismo de "comunicação social" nem é licenciado na última dúzia de anos, com o ensino como temos. Aprendeu durante dezenas de anos e já em 1974 tinha opinião interessante.
Como este temos muito, muito poucos. E mesmo assim é uma opinião singela e nada mais.
Humildade precisa-se na redacção do Público e não há.

Daqui a vinte anos quem é que servirá de referência histórica para se saber o que sucedeu em Paris, no dia 13 de Novembro de 2015, à noite? O Público ou o Correio da Manhã?

No fundo desta questão, quem é que será mais tablóide na acepção pejorativa que  se associa ao Correio da Manhã? Quem é que merece ir para o caixote de lixo histórico, desde já, por irrelevância noticiosa e documental que fica para a posteridade?

Ao contrário do que cantavam os Rolling Stones nos anos sessenta, eu quero "yesterday´s papers " mas para guardar, nestes casos, nem preciso de dizer qual o mais valioso...

151 comentários:

Floribundus disse...

à esquerda cada vez mais desejo
'e se fossem todos levar no cu?'

nunca fui racista nem contra as religiões

os colegas norte-africanos de Massy quase todos tinham abandonado o Islão por ser bárbaro

o mesmo aconteceu na Cité
onde uma Argelina dizia preferir ser prostituta em Paris a regressar a casa

os despejados da primavera e outros
enviaram toda a escumalha que viaja por toda a Europa

a França tem 6 milhões de cidadãos islâmicos

a Alemanha tem 1 milhão de filhos de Turcos

a Espanha que se cuide
o rectângulo idem, ibidem ...

*que é feito do costa monhé e do ps-ml?

zazie disse...

Completamente certo. Isto está tudo cheio de doutrinadores disfarçados de jornalistas e só num dito tablóide se encontra a informação factual.

A grande preocupação destes pascácios é tapar a irresponsabilidade das políticas de porta-aberta e avalanches de islâmicos a entrarem aos milhares sem qualquer controle.

Depois dizem que é tudo refugiado argelino de há 55 anos atrás. Que também demora mais de meio século a ser "integrado".

JC disse...

"Daqui a vinte anos quem é que servirá de referência histórica para se saber o que sucedeu em Paris, no dia 13 de Novembro de 2015, à noite? O Público ou o Correio da Manhã?"

É exactamente isso.
A resposta a esta pergunta indica qual das duas publicações tem mais qualidade, enquanto jornal diário(categoria em que ambos se enquadram).

Vitor disse...

Ótimo post.
Infelizmente a esquerda escabrosa e caviar nacional, e não só, pretende até nestas matérias condicionar o pensamento de todos dando a sua opinião antes mesmo de informar o acontecido. A sua intensão é que os cidadãos tomem conhecimento dos factos já condicionados por uma justificação dos mesmos.
Por isso, essa gentalha escabrosa e caviar acrescenta sempre um MAS em qualquer frase proferida que aparentemente seja de condenação do acontecido. Nunca falta a seguir um “mas” significando "necessidade de sermos tolerantes".
Esses hipócritas aproveitam até os cobardes atos terroristas ocorridos em França para (re)afirmarem que devemos ser tolerantes e não usar esses atos cobardes para agravar medidas contra o terrorismo ou que possam prejudicar as liberdades dos cidadãos. A liberdade de morrer cobardemente, acrescento eu, por ação de uma escumalha que usa a religião como desculpa para a sua saga assassina.
Ser tolerante é ser condescendente ou indulgente para com os responsáveis por atos que muito dificilmente se podem impedir e, assim, atenua-se a gravidade de tais atos.
Recuso-me a ser tolerante com tal comportamento e com os responsáveis materiais ou morais de tais atos. Os que amam a liberdade não devem nem podem ser tolerantes com atos deste tipo e com estes energúmenos.
Não podemos ser tolerantes com quem é intolerante e mata os nossos amigos, familiares e concidadãos. Com a minha tolerância não posso sequer admitir compreender e muito menos aceitar que esses energúmenos tenham tal comportamento e esperar que esses atos não voltem a acontecer.
Assim, a minha gargalhada de desprezo para com estes opinadores que pretendem condicionar a opinião pública e justificar atos terroristas.

Unknown disse...

Não perdendo de vista a minha irrelevância de simples paisano, aqui lhe deixo a concordância total com o seu "post".

JReis disse...

Eu comprava diariamente o Jornal de Noticias mas deixei. Tenho antes comprado o Correio da Manhã, parece-me francamente um jornalismo com uma opção editorial mais responsável.

josé disse...

O Correio da Manhã não é um modelo de excelência jornalística mas para as notícias de fait-divers e para notícias deste género não vejo que outros sejam melhores e muito menos os que se julgam "referência".

É um jornal completamente despretencioso e ao mesmo tempo com a informação suficiente sobre estes assuntos.

O Jornal de Notícias é melhor neste tipo de jornalismo no que se refere às notícias regionais, do Norte.

josé disse...

Ultimamente compro o Público por causa de certos artigos de opinião, de esquerda principalmente. Nada mais.

josé disse...

O Público não presta como jornal diário de notícias.

É um jornal ideologicamente marcado, com suplementos que não valem um chavo.

JReis disse...

Recuso-me a comprar o Jornal de Noticias com um director do calibre do Camões. O Público tem os dois melhores cronistas da actualidade, o número um Vasco Pulido Valente e João Miguel Tavares.

zazie disse...

Pois eu não compro nenhum e, se me der na telha, leio todos à borla online.
Mas leio primeiro os estrangeiros.

":OP

josé disse...

O JN mesmo com o Camões continua a ser o melhor jornal de notícias simples e de fait-divers. Os opinionistas é que não prestam grande coisa.
E o noticiário político passo.

O Diário de Notícias é que está uma lástima em tudo. Uma coisa inenarrável que provavelmente só é aguentado para cobrir o bando do 44.

zazie disse...

Nunca entendi para que é precisam de comprar o que se pode ler à borla com 1 ou 2 meros truques

":OP

Josephvs disse...

http://christroi.over-blog.com/

josé disse...

Eu não gosto de ler jornais de notícias na internet.

josé disse...

Não dá para recortar e guardar em pastas...ahahaha.

zazie disse...

ehehehehehe

":OP

muja disse...

Como deixei no Dragoscópio:

Teoria da conspiração:

French-born Israeli Jonathan-Simon Sellem says Jewish community was warned of impending mass terror attack
http://www.timesofisrael.com/in-france-defense-experts-see-parallels-to-israel/

Le premier suspect identifié de l’attaque au Bataclan était fiché par le Renseignement
http://www.egaliteetreconciliation.fr/Le-premier-suspect-identifie-de-l-attaque-au-Bataclan-etait-fiche-par-le-Renseignement-36127.html

Le Bataclan, vendu à Lagardère en septembre 2015 par son détenteur parti en Israël
http://www.egaliteetreconciliation.fr/Le-Bataclan-vendu-a-Lagardere-en-septembre-2015-par-son-detenteur-parti-en-Israel-36120.html

Com duas adendas:

- como já era de calcular, terroristas já conhecidos dos serviços de informação.
- dedicado ao Oliveira da Figueira depilado: toma lá veneno.

zazie disse...

Portanto-

1- os judeus estavam avisados de que poderia haver atentado. Até eu estava avisada porque era da ordem natural das coisas acontecer. Consta que a polícia também estava avisada, é natural que entre polícias secretas o aviso tenha corrido.

2- o Bataclan é propriedade de um judeu. Pergunta- o que é que o não é? Se o outro se tivesse explodido no estádio, o morticínio teria sido n vezes maior- pergunta- o estádio também é propriedade de algum judeu e o atentado foi contra propriedades judaicas?

muja disse...

Então serviu de muito o aviso...

O Bataclan não é, era. Por isso, a resposta à sua pergunta é: o Bataclan. E a loja kosher onde mataram quatro aquando do Charlie. Foi vendida na véspera. Deve ser o tal faro para o negócio.

muja disse...

Duas perguntas:

Porque é que se "os judeus" foram avisados, o resto das pessoas o não foi?

Para que servem os serviços de informações se nem com aviso com conhecimento dos intervenientes conseguem evitar estas coisas e se a informação que eles obtém até "os judeus" a conseguem?

zazie disse...

E sabe se foram avisados? Essa notícia fala de cor. Sabe se houve saída de judeus de Paris antes disto acontecer?

Isso já seria algo mais concreto. Fora isso é ar.

zazie disse...

Mostre lá documento onde se possa confirmar a transacção e a quem pertence neste momento.

E o restaurante asiático, também era de judeus que venderam na véspera a asiáticos por falta de seguro para pagarem os estragos na decoração?

zazie disse...

O estádio sim. Se tivesse havido maior rebentamento era uma gigantesca catástrofe.

E isto foi retaliação islâmica pelos ataques, da mesma maneira como já tinha sido o avião russo.

Inventar cena pencuda nisto é da mesma ordem que dizer-se que o ataque ao Charlie Hebdo foi tão terrorista quanto este porque também levavam coletes e quase se iam explodindo.
Quase... mas ninguém se suicidou e foi a primeira vez na UE que tal aconteceu.

zazie disse...

Não faço a menor ideia onde pode estar o interesse defensivo pencudo em achar que lucra muito em vender um talho e deixar que morram cliente judaico.

Mas enfim, a fantasia consegue sempre rebentar as amarras da lógica e escapar-se para regiões mais etéreas.

zazie disse...

bendito
Iraqi intelligence warned US-led coalition countries of an imminent assault the day before the Paris attacks, it has emerged.
At least one of the terrorists was a Parisian who had been on a terror watch list for five years, but was not being monitored closely enough to be stopped before he took part in the murderous attack.
Greek authorities believe that two of the gunmen sneaked into Europe posing as a refugee from Syria – heightening fears that not enough security checks are being carried out on migrants.
In May this year, The Mail on Sunday revealed the concerns of security analysts that Islamic State extremists were being smuggled into Europe among refugees crossing the Mediterranean.
More than a week ago, a heavily-armed suspect was stopped in Germany on his way to Paris. Hidden in his car, police found a terrifying arsenal, including seven Kalashnikov assault rifles and seven hand grenades. The destination programmed into his satnav system was Paris but officers failed to alert anti-terror police. The 51-year-old driver, a Muslim from Montenegro, was arrested and held in custody but has refused to talk.
In August, French intelligence detained a 30-year-old man on his way back from Syria who said militants were planning attacks on French concert halls....


... blá, blá, blá, blá- demasiada gente a saber e tudo a ficar na mesma

João José Horta Nobre disse...

Em lugar de tanta conversa de treta, os merdi@ podiam ao menos dizer a verdade que ninguém quer ouvir:

http://historiamaximus.blogspot.pt/2015/11/uma-imagem-nao-esquecer.html

muja disse...

É pá ó zazie, vá pedir documebtos ao times de israel. Caso não tenha reparado a notícia é deles.

Se eles publicam ar, também pode perguntar porquê .

De resto, é claro que os tipos arrancarem para Israel e venderem a sala que tinha sido da família dois meses antes de um atentado que mata quase cem pessoas lá pode ser coincidência. Como pode ter sido coincidência ter havido um exercício dos serviços de emergência simulando atentados simultaneos. Como pode ter sido coincidência um dos tipos até já ter cadastro nos serviços de informação e até ter sido vigiado por radicalização. Como pode ter coincidência os criminosos numca acabarem num tribunal a falar porque se não se suicidarem acabam abatidos pela polícia.

São uma data de coincidências. Ainda mais se considerarmos que muitas se repetem de atentado para atentado. Agora, cada um vê o que quer.


Quanto a interesses pencudos, é natural que V. não veja nenhum porque acha que os "pencudos" que mandam não são capazes de sacrificar outros.

O interesse é fomentar a guerra civil entre muçulmanos e ex-cristãos.

Porque é óbvio que toda a gente sabia e sabe o que é o Islão e que se fosse compatível não se tinha andado séculos à bordoada. Não é preciso atentados para saber isso. E as virgens ofendidas com o islão deviam ser os primeiros a comer um calduço para não serem otários.

Ao muçulmanos prometeram-lhes o sonho europeu que não vão ter para os atraírem cá e os mergulharem na dependência e marginalidade; bastará depois enquandrá-los com radicais. Aos ex-cristãos como estão mansos e zonzoa de tanta merda PC metida goela abaixo, precisam de umas bombas para acordarem e para justificarem as medidas securitárias dos seus governos da treta: medidas que, aliás, tê-los-ão a eles como alvos e não os muçulmanos.

zazie disse...

Acerca de tudo isso e o mais que esteja para vir, acabo de resumir num post e não vou gastar muito mais latim com a loucura:

Anda tudo a brincar aos americanos mas de modo muito mais chique.

http://www.cocanha.com/bombinhas-bolinhos/

zazie disse...

A imagem que o João acaba de mostrar não é para se ver. Estragava o humanismo chique das intervenções e caridades humanitárias todas com que andam a brincar.

zazie disse...

Por falar em bolinhos...

Afinal o terrível não pariu tratado da besta mas converteu-se mesmo à Causa Real.

Os Braganças deixaram de ser uma dinastia usurpadora e mentecapta.

Ficou tudo muito fino, felizmente para o Caguinchas, que assim já não precisa de ter cóleras de comando a escavacar a marmelada toda

Deve acompanhá-lo no chá com Sua Alteza para filosofarem todos juntos, enquanto papam bolinhos.

Maria disse...

Faço minhas, uma a uma, as palavras de Muja no comentário acima.

A polícia encontra sempre junto de um dos bombistas qu se faz explodir no atentado, um documento qualquer de identificação, o que não deixa de ser uma coincidência fantástica - ou é o passaporte ou a carta de condução ou o bilhete de avião apanhado dias antes da tragédia ou outra coisa qualquer. Na tragédia das Torres Gémeas tudo ficou pulverizado, dos aviões aos corpos das vítimas..., mas um passaporte em estado impecável foi encontrado dias depois..., fantástico!

Os supostos terroristas, em todos estes casos, outra fabulosa coincidência, haviam sempre sido assinalados anos antes, por vezes dias antes..., da sua permanência nos respectivos países pelos seus serviços secretos e alguns dos perpetradores até tinham cadastro nas polícias desses países..., mas nunca tinham sido importunados, antes pelo contrário, foram sempre deixados sossegadinhos no remanso dos seus lares, junto das suas famílias. Numa palavra, em paz. Que grande coincidência.

Esperemos portanto pelo próximo atentado levado a cabo por terroristas sobejamente conhecidos da polícia, desde há muito referenciados pelos serviços secretos dos países ocidentais mais protegidos do mundo, designadaente os E.U.... e no entanto não serão detidos a tempo, tendo portanto campo livre para fazerem rebentar as bombas que quiserem. Será mais uma coincidência, claro.

Elementos do Bloco de Esquerda juntaram-se aos colegas franceses em Paris e foram repudiar eventuais retaliações violentas (das populações? sim, deve ser destas, porque das polícias não será de certeza, estas estão atadas de pés e mãos, não têm ordem superior para o fazer) proclamando, falsamente indignado "não podemos reagir com ódio senão é a agenda dos terroristas que está a vencer"(!!!) Pois concerteza, coitadinhos deles, têm que ser protegidos.

Estes descarados da extrema-esquerda (replicando, ponto por ponto, nos actos e nas palavras a ideologia dos seus pais e mentores ex-terroristas) e outros grupelhos iguais a eles, que estão na origem dos piores actos criminosos cometidos no nosso País logo a seguir ao 25/4 e que perduraram anos e anos, têm a desvergonha de proclamar frases grandiloquentes deste abjecto teor. É preciso ter carradas de lata. E eles têm-na em quantidades industriais. Hipócritas e cínicos dum raio.

Os dirigentes dos Estados Unidos e também os de França (onde curiosamente voltaram a verificar-se atentados terroristas, vá-se lá saber porquê... ou será que se sabe bem demais?), Reino Unido, Alemanha, Rússia, Itália, Espanha, Suécia, União Europeia e outros países europeus, após os ditos atentados proferiram/proferem sempre as mesmas frases, todas iguaizinhas em indignação sem tirar nem pôr. O que, claro, deve ser outra coincidência.

Os países que se consideram alvo de eventuais ataques terroristas, estão todos "em alerta máximo", incluíndo os E.U., o país supostamente mais bem protegido do mundo contra qualquer acto terrorista... e no entanto lá estes continuam a ser cometidos a um ritmo alucinante e ultra-suspeito.

Quanto a este atentado de Paris (e outros que o antecederam) voltam a ser anunciadas as 'rigorosas' medidas de segurança máxima de sempre (e 'implacáveis' contra os supostos terroristas, que não estranhamente quando localizados são sempre abatidos no local...) e que nunca irão ser verdadeiramente postas em prática.
Casa arrombada, trancas à porta? Mas pouco. É só areia atirada para a cara do povo... Parafraseando Muja, 'tá bem abelha.

Nota breve: porque motivo a determinada altura saiu da porta da sala de espectáculos um polícia a amparar cuidadosamente um terrorista com o braço deste pousado delicadamente sobre o seu ombro (digo terrorista, porque ele estava todo vestido de preto e com um gorro também preto a tapar-lhe totalmente o rosto e cabeça), seria um 'terrorista' amigo/conhecido do polícia? Ou teriam havido ordens superiores para, aparentemente, tão estranha actuação? Curiosamente (ou não) esta filmagem NUNCA mais foi repetida... Pois.

muja disse...

Pois é Maria. Tinha-me esquecido dessa dos documentos de identificação!

E... já encontraram um passaporte, claro está!

Se não fosse a tragédia terrível que é, dir-se-ia para para os apanhados...

Anjo disse...

Também dei aqui (http://www.dailystormer.com/attacked-in-paris-must-take-revenge-on-syria/) com essa imagem que o João postou:

Há que "diversificar" também as leituras. Neste website aparecem notícias que os "merdia" não publicam.

Anjo disse...

Aparece na caixa de comentários, mas não faço ideia de quem a terá publicado primeiro.

josé disse...

"Afinal o terrível não pariu tratado da besta mas converteu-se mesmo à Causa Real."

Estive a ler o arrazoado mas é penoso. Desinspirado.

Nem sei se vou responder.

Como me interessa pensar um pouco mais na Utopia fantástica vou pensar.

zazie disse...

Se quer a minha opinião, aquilo não tem resposta porque ele respondeu-se a ele próprio.

O Império e a monarquia que por lá andam são mais assim:

http://www.kboing.com.br/vinicius-de-moraes/1-1271387/

josé disse...

Essa letra teve uma música de um grupo infantil chamado A Pandilha. Setentas...

josé disse...

É mesmo uma Utopia e por isso vou continuar a pensar...

zazie disse...

Ah, sim.

Também me interessa a Utopia e até apanhar cruzamentos do milenarismo cá e como se transforma em movimento revolucionário e independentista no Brasil.

Sempre com os tais profetas que aparecem.

Maria disse...

Muja, tem razão, isso ou Os Ridículos, um jornaleco, creio que dos anos quarenta e cinquenta, onde apareciam as notícias mais mirabolantes e inacreditáveis que imaginar se possa. E ultra-ridículas, claro está.

muja disse...

Finalmente consegui acabar de ler. Não sei onde descortinam Vs. que ele se tenha convertido aos Braganças.

Acho que o sentido é claro: se as ideias dele são utopias, quais é que não são?

Até eu já fiz aqui pergunta semelhante, sem ser que ver com reis ou braganças porque no fundo isso é um aspecto secundário.

Mais, também não me parece que seja o que ele considera o ideal, mas somente algo que, embora o não sendo, procuraria um compromisso entre o interesse comum e as sensibilidades mais democráticas ou liberais, que salvaguardasse minimamente o primeiro sem chocar demasiadamente as segundas.

Pessoalmente acho tal coisa um exercício fútil. Como aliás se prova.

zazie disse...

ehehehe

V. não apanha a ironia, pois não?

SDim, o sentido é claríssimo- a dinastia de Bragança é usurpadora e mentecapta- no entanto a monarquia é uma coisa natural de um país- ele quer um rei num reino como este:

http://www.kboing.com.br/vinicius-de-moraes/1-1271387/

ut- topos- em parte alguma; em tempo algum. Na rua dos bobos número zero.

muja disse...

De qualquer maneira, não há dúvida que Duarte Pio é o legítimo pretendente ao putativo trono português... pelas leis dinásticas. Mas se se tivessem respeitado sempre essas, há muito que Portugal seria Espanha e não teríamos tido mais que uma dinastia.

E depois ainda há a questão de saber se o trono está simplesmente vago ou se, de todo, existe. Em se considerando que não existe e que desapareceu com a república, o caso tem outro aspecto. Aliás, o reino em que reinou o último rei era muito diferente e desapareceram algumas nove décimas partes dele.

Portanto, isso tem mais que se lhe diga. Mas a título de exemplo tanto faria pegar em Duarte Pio como em qualquer outro.

zazie disse...

Pois... mas ninguém está a propor nada com gente dentro.

Ele percebeu sempre tudo. Sabe perfeitamente onde se atingiu- sabe também as diferenças semânticas e o sentido dos neologismos- sabe que utópico é uma coisa- "utopistas" é outra para se dizer coisa diferente.

E é por saber e ter sentido quão certeira foi a lança que depois teve raivinhas a desejar insultos e precisa de embrulhar tudo aquilo em laçarote estridente para cativar a plateia.

muja disse...

A monarquia pode ser o estado natural. Mas isso não significa que se seja obrigado a respeitar as leis dinásticas que outros definiram para o interesse de outros.

Por aí nunca se teria feito o Mestre de Aviz rei. Aliás foi estupidez em que se persistiu largo tempo teimar em casar os herdeiros portugueses com os castelhanos. Depois éramos forçados a mandar as conevnções dinásticas às urtigas. Só que nem sempre havia a força necessária para sustentar isso e por isso houve o desastre filipino.

zazie disse...

A despejar. Mas despejar porcaria não precisa de grandes elevações do espírito.

E sentir que gente ignara e zé-ninguém topou melhor e tirou trunfos ainda deve beliscar mais a soberba das auto-proclamadas Majestades.

zazie disse...

Oiça, v. está a inventar uma novela que ninguém inventou e é da mesmíssima ordem das novelas dos anarco-capitalistas que também inventam um mundo novo, a começa da pré-história e depois da terra queimada.

muja disse...

Bom eu disso não sei. Só sei que reinestá muito bem se for nosso e os interesses dele forem os nossos. Senão dispensa-se.

De qualquer maneira, Salazar o que estava a tentar fazer, cada vez mais me parece, era um sistema, dentro da república, com a estabilidade de uma monarquia incluindo as suas qualidades orgânicas.

A mim é-me igual desde que cumpra a premissa básica.

zazie disse...

Mas, se quiser, pode fazer de intérprete oracular, porque até tinha uma certa piada esse seguimento de "quiprocós".

josé disse...

"De qualquer maneira, Salazar o que estava a tentar fazer, cada vez mais me parece, era um sistema, dentro da república, com a estabilidade de uma monarquia incluindo as suas qualidades orgânicas."

Aí tem outra utopia. Coisa irrealizável, no figurino que temos e tínhamos.

muja disse...

Eu? De intérprete? E quem me interpretava a mim?

Esquece-se que eu sou utópico fantástico de direito próprio... Capitão de mar-e-guerra e nauta descobridor da Armada mítica do V Império. Se mais terra houvera lá chegara.

Mas diga-me uma coisa: a quem está encerrado numa distopia não parecerá tudo o mais uma utopia?

zazie disse...

De todo o modo, eu nunca insultei, nem menosprezei, nem sequer retorqui em tom aproximado quando foi insultada e achincalhada, apenas e exclusivamente por ter discordado numa questão teórica e deitado água na fervura.

Lamentei apenas que tal reacção desproporcionada que cortou todas as pontes de forma até demasiado ordinária e baixa, em tom de remoque de bordel sem qualquer piada, tivesse acontecido e nem fosse apagada.

zazie disse...

Sim- as distopias são o curso natural dos projectos utópicos quando esses projectos utópicos ainda se tentam realizar e concretizam as primeiras etapas.


O local onde vão parar os utopistas com fantasias que nem começo podem ter porque esquentaram demasiado a mioleira para lá de toda a lógica, costuma ser o manicómio.

muja disse...

Vocês é que estão a ir pela novela. Isso a mim não me interessa para nada. Os insultos, as águas na fervura, tudo isso em nada me afecta nem é comigo. Quem vai à guerra dá e leva. Do meu ponto de vista é dano colateral. Ahaha

Interessa-me o saber quem tem razão apesar de todo esse revestimento protocolar ou falta dele e nisso também eu tenho interesse investido.

Eu acho que tenho razão. E acho que o Dragão tem razão. Vs. acham que é utopia. Eu acho que Vs. é que vivem na distopia.

muja disse...

Pois José, mas não era irrealizável porque se realizou.

Ao contrário da putativa democracia que já leva somados quase 70 anos sem dar nada do que prometia e promete ser perfeitamente realizável.

Como é então? Qual é a verdadeira utopia?

zazie disse...

« Quem vai à guerra dá e leva. Do meu ponto de vista é dano colateral. »

No dia 25 de Abril ninguém foi a uma guerra para ser insultado. A partir daí, não houve mais qualquer diálogo. Fui novamente insultada por me andar a "cuscar" nas caixas de comentários do PC. Mas parece que a "dependência" era minha" por ter andado anos a publicitar os escritos.

zazie disse...

Fora isso, muito do que por lá é escrito continua a ter o mesmo interesse e pertinência que sempre achei.

Apenas é leitura sem necessidade de diálogo com autor.

zazie disse...

E este interesse pela Utopia foi despertado pelo José e interessa-me por motivos paralelos de coisas que também tinha em mãos.

Do mesmo modo que também me tinha ocorrido de voltar a ler o Norman Cohn ou tratar de outras viagens para lá das que se movem de barco ou em peregrinações ou até à lua.

zazie disse...

Sempre se foi à lua, muito antes dos americanos e até por brincadeira cínica de um truão sírio.

josé disse...

"Pois José, mas não era irrealizável porque se realizou."

Mas realizou o quê? A monarquia em formato ersatz? Um derivado para consumo republicano? Nem isso.

josé disse...

Salazar realizou uma ditadura, logo em 1926, por necessidade estrita e para pôr a Nação nos eixos e sem dependências económicas que nos arruinavam.
Depois disso teve um projecto que foi o Estado Novo. Admirável sob qualquer ponto de vista. Menos para os comunistas e marxistas de teor rosado que andavam por cá a tentar minar o projecto.

E conseguiram, em 1974.

As razões para tal, continuo a procurar porque as que tenho achado não me parecem suficientes.

josé disse...

A ditadura que tivemos no fim de contas foi contra o marxismo. E por isso Salazar teve razão.

E é isso que é preciso dizer e demonstrar a quem não entendeu.

Quem não era marxista declarado e militante na revolução não era perseguido politicamente.

josé disse...

O que os comunistas querem dar a entender é que a ditadura de Salazar era contra o povo. Engano puro e falácia das mais poderosas que tem sobrevivido aos anos e ao tempo.

É tempo de acabar com tal mentira.

josé disse...

A razão pura e simples para Salazar ter durado tanto tempo é apenas essa: o povo estava maioritariamente com ele porque lhe reconhecia o valor dos patriotas e dos honestos.
Ou seja, a recta intenção.

No final dos anos sessenta, os ventos da História lograram invadir este torrão pátrio até então protegido por muros altos.

E não foi possível travar tal ventania porque era impossível, a não ser que fizéssemos como na Coreia do Norte actualmente.

Maria disse...

"De qualquer maneira, Salazar o que estava a tentar fazer, cada vez mais me parece, era um sistema, dentro da república, com a estabilidade de uma monarquia incluindo as suas qualidades orgânicas." Muja

"Ao contrário da putativa democracia que já leva somados quase 70 anos sem dar nada do que prometia e promete ser perfeitamente realizável." Muja


"Salazar realizou uma ditadura, logo em 1926, por necessidade estrita e para pôr a Nação nos eixos e sem dependências económicas que nos arruinavam.
Depois disso teve um projecto que foi o Estado Novo. Admirável sob qualquer ponto de vista." José

"O que os comunistas querem dar a entender é que a ditadura de Salazar era contra o povo. Engano puro e falácia das mais poderosas que tem sobrevivido aos anos e ao tempo.

É tempo de acabar com tal mentira." José


Perdi há pouco um comentário, vamos lá ver se este segue, porém já não será igual.

Concordo plenamente com os pontos de vista e objecções que se podem ler nos parágrafos reproduzidos acima, retirados dos comentários de Muja.

Assim como igualmente concordo em absoluto com as excelentes opiniões do José escritas hoje, relativamente ao regime do Estado Novo, muito especialmente as que reproduzo acima.

O José não aceita Monarquias como regimes nem com molho de limão:) Deixe-me então perguntar: com as devidas alterações constitucionais necessárias, um regime republicano cujo sistema democrático incluísse membros da família real em igualdade de circunstâncias, direitos e deveres, mediante a inclusão das cláusulas que claramente as estabelecessem e a obrigatoriedade das mesmas serem respeitadas integralmente por ambos os parceiros de governação. Um regime/sistema deste género poderia funcionar perfeitamente bem. Sinceramente, José, não percebo por que motivo um tal governo não pudesse vir a ter sucesso em Portugal. Como muito bem diz Muja, acima, esta democracia tal como foi concebida já deu o que tinha a dar. Nas décadas que levamos dela só temos assistido a violência, criminalidade, corrupção, alta-traição, mentiras e falsidade. Este regime não presta, está podre. Outro necessita-se com urgência.

José, deixe-me dar-lhe um exemplo de um regime republicano cujo sistema inclui a participação de um ex-Rei a presidi-lo. O seu início aconteceu há muito tempo e desde então até ao presente tem-se saído bastante bem e sem queixas do povo.

Após a Bulgária ter-se independentizado da União Soviética, os governos sucedia-se sem que os políticos conseguissem governar com o mínimo de qualidade, nem tão pouco pôr ordem no País. Passados alguns anos de extrema instabilidade política e igual turbulência social, os dirigentes resolveram contactar o ex-Rei Simeão, na altura a viver em Espanha, convidando-o a voltar ao seu país a fim de formar um novo governo e a presidi-lo. Ele aceitou. A estabilidade governativa, o desenvolvimento económico e a paz social voltaram a entrar nos eixos. O país recuperou das crises políticas precedentes e a normalidade política e social impôs-se em todas as áreas, como jamais o havia sido nos tempos soviéticos e mesmo durante bastantes anos como país já independente.

Que me diz deste género de sistema democrático em que um regime republicano recorre a um Rei no exílio para ir salvar o seu país do caos económico, político e social? Afinal tudo quanto bastou para a estabilidade voltar à governação, foi um ex-monarca - com a sabedoria e o profundo conhecimento do seu povo e o máximo respeito pelas respectivas tradições, como é apanágio dos monarcas - conservando todas as suas prerrogativas, ir dar uma mãozinha à governação do país, sendo aquela a opção mais acertada para que esta voltasse à normalidade.

josé disse...

Salazar não aceitava a monarquia. Dizia que não era um regime mas uma instituição. Os monárquicos retorquiam que a instituição era o Rei e a monarquia podia ser um regime.
Pois podia, mas podia ser qualquer regime...e isso é que é o problema insolúvel e que os monárquicos a sério não podem esquecer. Daí à Utopia é um passinho de reizinho.

josé disse...

A verdadeira monarquia, em Portugal, acabou há muitos anos e anos. Muitos anos e enganos.

Não vale a pena trazer o caso de D.João I porque isso se passou nos séculos antes do Mito.
Não vale a pena trazer o caso de D. Miguel que foi derrotado pelo outro que era liberal.

A monarquia até tem um exemplo um pouco patético: o da Espanha. Lá funciona, mas foi preciso Franco para assegurar esse tipo de regime. Lá está...um regime monárquico sui generis que a verdadeira direita não pode aceitar sem mais nem aquelas.

josé disse...

Portugal não precisa de reizinhos com apelidos austríacos ou saxónicos.

Temos por cá outro modo de vida eo reizinho que nos destinavam é algo folclórico.

A monarquia em Portugal, actualmente, é coisa extravagante.

Já o era no século XIX.

josé disse...

Até digo mais: os monárquicos precisam de um reizinho para lhes dar o sentido de pertença a um grupo e só vêem essa escapatória para a constituição de uma elite.

Só há um problema nisso: o elitismo não vem no sangue. Às vezes o que vem é o contrário e é a idiotia. Há exemplos concretos...

Maria disse...

Terá razão quando afirma que nem todos os pretendentes aos tronos e até alguns monarcas, terão sido ao longo dos séculos as pessoas melhor habilitadas - em competência, discernimento e capacidade para tomar decisões - para exercer um cargo de tão enormíssima responsabilidade. Sobre isto muito haveria a dizer.

Salazar, contràriamente ao que o José poderá pensar, era monárquico. Não imagino o porquê, talvez por influência de Franco que também o era. Talvez por ter vivido próximo deles e/ou convivido de perto com alguns. Talvez por convicção. Não sei, a verdade é que quem privava com Presidente do Conselho, sabia-o.

O Conde de o Barcelona era sua visita frequente. E outros ex-monarcas exilados em Portugal, a viver no Estoril e em Casais, também se relacionavam com ele. Penso aliás que se ele não tivesse tido em boa conta as monarquias não teria tido paciência (nem tempo) para receber tantas visitas de membros de famílias reais. Nem tão pouco as teria autorizado a fixarem residência em Portugal.

D. Pedro d'Orleães e Bragança, vindo do Brasil e fazendo escala em Lisboa a caminho de Madrid, foi entrevistado no Aeroporto. Salazar tinha falecido havia pouco tempo. Perguntaram-lhe o que teria achado Salazar dos regimes monarquicos, resposta pronta de D. Pedro: "muito bem..., sim, sim, ele era monárquico.

josé disse...

"Salazar, contràriamente ao que o José poderá pensar, era monárquico."

Julgo que não era e penso poder demonstrar através do que outros escreveram sobre tal.
Mas fica para oportunidade que penso aproveitar para responder ao Dragão utópico.

O tema é interessante e na minha diletância ( não existe o termo mas gosto na mesma de usar) habitual é ainda mais.

zazie disse...

Consanguinidade- até nos bichos dá moléstia.

zazie disse...

Sem ter nada a ver com esses "esquemas swifteanos" de projectos utópicos de governação, sempre deixo a pergunta ao José, a propósito do efeito das monarquias que nunca se perderam e que já são mais uma instituição simbólica que outra coisa.

No caso de Inglaterra, que pude até observar (por mera coimcidência) aquando da morte da princesa Diana, à parte aquilo ser uma casta perfeitamente bacoca e com propriedades e direitos majestáticos igualmente idiotas, uma coisa é certa- há um respeito da população perante essa figura simbólica.

Ora eu também considero doentio os governados andarem sempre a insultar todos os governantes, do Presidente ao Ministro, pura e simplesmente porque a coisa é partidária e clubística e tanto se vota para um como para outro e nenhum tem o menor papel simbólico que o povo reconheça.

zazie disse...

O que eu vi no caso da morte da princesa Diana não tem equiparação com nenhuma cerimónia pública ou luto nacional por nada de nada.

O acampamento em Hyde Park, perfeitamente pacífico, tudo limpo, nem um único desacato entre aqueles milhares e milhares de pessoas.

Depois o luto até dos VIPS da Citty ou no lumpen dos arredores. O funeral que também calhou ver porque quando chegámos ao Warburg, o Instituto estava fechado e então fomos espreitar- foi outra coisa que nunca na vida imaginei possível.

Nem um único encontram. Algumas pessoas desmaiavam, eram logo assistidas, calhou que eu até ficasse encostada às grades de Westminster e, quando dei por isso pensei que ia ficar esborrachada se quisesse depois sair.

Nada. Tudo com uma calma, uma serenidade, entre milhares e milhares de pessoas na rua, um respeito e um sentido verdadeiro de luto nacional, por uma mera figura da coroa (como aliás acontece ainda o mesmo respeito pela raínha-mãe, apesar dos dixotes paralelos).

Fiquei a pensar no caso e ainda hoje me pergunto se o efeito simbólicos de certas instituições, não é importante, porque elas, na prática, até podem ser uma treta e estarem desactivadas da sua função, mas valem mais que a bandeira.

E nem sei se Espanha não beneficiou disso mesmo, para a transição pacífica que nós não tivemos.

Só que nisto há algo que é completamente o contrário dos esquemas utópicos ou das esperanças concretas dos monarquinhos das repúblicas- isto é um contínuo de tradição e em acabando não volta.

É uma patine simbólica.

zazie disse...

encontrão e outras gralhas.

muja disse...

Estou em viagem e por isso não me posso alongar. Mais logo talvez tenha mais tempo.

É evidente, para quem leia a biografia de F.N. (ainda não li a outra) que o Salazar estudante e professor era monárquico.

O Salazar governante nem era nem deixava de ser. Tinha o dever de conseguir abstrair-se disso sob pena de quebrar a frágil unidade nacional política que conseguiu obter.

Mas não se pode confundir o Salazar particular com o Salazar governante nesse assunto.

E o que o José vai mostrar vem do governante, aposto.

O resto fica para depois.

zazie disse...

Dando de barato que assim fosse- isso só reforça o argumento.

zazie disse...

É verdade, José- se acha que o tema merece resposta, faça-o mas sem ligação.

Porque este blogue é demasiado importante para depois ser alvo de assuada e arregimento de leitores de ambos, com demagogia, deturpando tudo.

muja disse...

Não creio que reforce argumento nenhum. Aliás, nem vejo relevância nenhuma para o caso saber se Salazar era monárquico ou deixava de sê-lo.

Não há unidade política em torno de nada neste momento, portanto o problema não se põe como se lhe pôs a ele.

Se a monarquia não caísse não seria Salazar quem instauraria a república. E a desordem da 1ª República não tinha as suas causas na república em si. Aliás, creio que muito poucos republicanos da altura se reveriam nesta república que agora temos. Aliás, a maior parte, tirando os do Afonso Costa, e se calhar mesmo esses, haveriam de ser classificados de utópicos aqui.

zazie disse...

Leu o argumento do José?

Está aí em cima e diz assim:

Salazar não aceitava a monarquia. Dizia que não era um regime mas uma instituição. Os monárquicos retorquiam que a instituição era o Rei e a monarquia podia ser um regime.
Pois podia, mas podia ser qualquer regime...e isso é que é o problema insolúvel e que os monárquicos a sério não podem esquecer. Daí à Utopia é um passinho de reizinho.

muja disse...

A monarquia é o sistema político natural. É assim porque é assim a natureza humana. Há excepções, mas no geral é assim.

O elitismo não vem no sangue. Mas também não vem nas eleições. Portanto, não é por aí que se chega a lado nenhum.

E não era Salazar que não aceitava a monarquia. Quanto muito, a conjuntura política é que a não aceitava no sentido de que impor tal coisa acarretava o risco de estragar o que se já tinha conseguido e não era pouco.

Dizer que a monarquia é uma extravagância também não colhe porque o regime que temos também é uma extravagância; com custos, aliás, bastante elevados, pois até permite que totalitários andem por aí em folclore democrático e condicionem o poder.

Mas a questão da Inglaterra tem interesse para mim por uma razão: é um exemplo de como os "ventos da história" - expressão cunhada por um PM inglês, Macmillan - afinal não são tão inevitáveis quanto isso.





zazie disse...

A Inglaterra escapou à Revolução francesa.

Mas também teve o seu Cromwell

O exemplo de que me lembrei da Inglaterra, por conhecer melhor e ter presenciado esse caso e outros, serve-me apenas para 2 questões

1- Um contínuo de tradição que em havendo ruptura faz cair o lado simbólico, como quando cai uma máscara.

2- o sentido do respeito por algo mais que um pano e que não é tomado como partido num cargo que depois se diz que é supra-partidário.

muja disse...

Pois. "Escapou".

Mas nós é que não podíamos escapar. Porque tal seria... utópico.

zazie disse...

No entanto, os alemães e os austríacos também têm os chanceleres e uma tradição de respeito por instituições que não vem daí.

Assim como depois há monarquias que servem apenas para revista cor-de-rosa como a do Mónaco, por exemplo. E outras que são mais à Bilderberg.

A instituição é excentricidade por esse motivo mas eu ainda penso que pode haver uma mentira simbólica que faça algum sentido, se for mesmo um contínuo de tradição em que a identidade do país se reveja minimamente.

zazie disse...

V. ainda não percebeu a palavra utópico e devia preparar-se para debates e percebê-la para não haver desconversa.

Não estou a dizer que fez demagogia como se fez com quem percebeu e preferiu a desonestidade intelectual para a chicana.

Estou apenas a dizer que uma utopia é outra coisa que aponta para um tempo fora do tempo e um lugar para além do lugar real passível e possível.

E existem rupturas revolucionárias que são diferentes de mudanças sociais. As rupturas revolucionárias tendem a impedir prolongamento do que existia antes, normalmente porque também já era um lugar um tanto vazio, como v. referiu, e muito bem, em relação à monarquia final que existia por cá.

zazie disse...

V. escreveu:

«E depois ainda há a questão de saber se o trono está simplesmente vago ou se, de todo, existe. Em se considerando que não existe e que desapareceu com a república, o caso tem outro aspecto. Aliás, o reino em que reinou o último rei era muito diferente e desapareceram algumas nove décimas partes dele.»

Portanto, percebeu a questão e dizer depois que a monarquia por cá acabou por falta de resistência aos tais "ventos da história" e que era utopia por isso, é logicamente nada.

muja disse...

Eu não digo que a monarquia acabou por falta de resistência aos ventos da história. Foi outra coisa que acabou e que me dizem ter sido impossível continuar por causa desses mesmos ventos.

Mas ou os ventos são ventos, e inevitáveis, ou não são. Se são, então todos são: os que acabam com monarquias e os que dizem qual é que tem de ser a composição geográfica e racial de um país e uma nação.

Se os "ventos da história" são inevitáveis, então já o tinham de ser aquando da revolução francesa e os ingleses já deviam ter, ou ter tido, república. Mas "escaparam".

Ora, se os ingleses escaparam, quer dizer que se pode escapar desses ventos.

E não vale a pena dizer que no caso do nosso ultramar éramos caso único nesse aspecto porque tanto o RU como a França, e não são os únicos, têm territórios ultramarinos. Têm onde lhes apeteceu mantê-los.

E vai ver - escreva - que os vão aumentar. A França anda a intervir militarmente em África a sério, e ainda há dias vi o Juppé dizer que a segurança da Europa e da França passa forçosamente pela África - precisamente o que Salazar andou a dizer anos e anos a fio.

muja disse...

E é uma questão de tempo até que territórios em África passem a estar sob soberanias efectivas europeias ou outras. Seja sob forma de "mandatos", "concessões" ou qualquer outro artifício político-jurídico que há-de ser apresentado sob pretexto de grandes causas humanitárias e grandes ideais e, sobretudo, como "inevitável".

Nós, nós ficaremos a apitar enquanto nos interrogamos como é que o utópico afinal passou a real.

E até lhe digo a situação que vai despoletar isso: é o fim da união europeia. Porque finda mais uma tentativa dessa utopia milenar, as potências vão procurar um novo equilíbrio. E hão-de ir buscá-lo onde ele está mais à mão. E é óbvio que é em África. Ainda havemos de ver territórios que eram portugueses com bandeiras europeias que não a nossa.

Aí me dirão depois onde pára a utopia ou o realismo fantástico ou lá o que lhe queiram chamar.

zazie disse...

No que interessa para o presente, até pode ser o presidencialismo ou semi-presidencialismo.

O resto é ao lado e ainda não foi entendido, pelo que não é passível de argumentação.

zazie disse...

Mas conte lá- acha que África vai passar para soberanias europeias, como e quem vai para lá?

zazie disse...

Mais rápido seria algum Médio Oriente que ainda tem o petróleo.

muja disse...

Já sugeri como: "mandatos", "concessões" ou coisa do género. Por exemplo, a França tem forças militares no Mali em combate, sob pretexto de impedir que "os terroristas" ascendam ao poder.

Um "mandato" (pode ser outro nome qualquer) para impedir a proliferação do terrorismo ou coisa que o valha. Sob auspícios da ONU, NATO ou UNICEF, para o efeito é igual.

África também tem petróleo, e a Nigéria que o tem mais que todos também tem o seu Isis - o Boko Haram - mas o petróleo não é tudo. E as petrolíferas não têm interesse em coboiadas, têm interesse em que as deixem fazer o "bizness" tranquilas.

É uma questão de equilíbrio. E quando a UE se despenhar, e vai despenhar-se - pode ter a certeza, o equilíbrio vai desfazer-se. E tem de refazer-se. E é sempre feito à custa dos pequenos e vulneráveis.

Ora, nada há de mais vulnerável no mundo do que África. Tudo aquilo está à mão de semear. Ou de colher, melhor dizendo.

zazie disse...

E íamos para lá nós agora, onde até nunca estivemos e levávamos fisgas.

Para isso já lá estão os chineses, faz tempo.

muja disse...

Pois. É melhor esperar pelos outros. E pedir-lhes autorização.

- Pardon, est-ce que je peux mijer là bas?

Os chineses, esses utópicos...

zazie disse...

Mas concretize- v. queria que Portugal mandasse uma missão para onde?

zazie disse...

Para Angola? para Moçambique? para a Guiné? para Cabo Verde? para Timor?

Fazer o quê e a que título e quem ia receber e a que título?

muja disse...

Ehehe, missões a estas horas... a gente nem dinheiro tem para mandar cantar um cego...

Eu quero é que V., e toda a gente, perceba o absurdo, o tremendíssimo erro que se cometeu e comete ao ir atrás dessas tretas de "ventos da história". Não passam de patranhas para vigarizar pascácios fazendo-lhes crer que o que não é senão transitório, é algo de fundamental, definitivo e eterno.

Mas, noutra conjuntura, noutras circunstâncias, deviam aprofundar-se as relações com esses países, evidentemente.

Em qualquer caso, mais valia mandar missões para lá sob qualquer pretexto do que para o Kosovo, Iraque ou qualquer outro cu de judas que não nos diz nada.

muja disse...

Porque, se quisermos, ainda podemos ter uma palavra a dizer nesses sítios. Quanto mais não seja porque falamos a mesma língua (até ver, que isto do aborto ortográfico)...

zazie disse...

Pronto.

Já percebi. Uns andam em esquemas à Academia de Lagado, v. queria um reizinho que viajasse no tempo.

josé disse...

"atrás dessas tretas de "ventos da história".

Não são tretas, são a explicação para as mudanças que ocorrem. São "trends", como se diz agora em linguagem tecnocrática.

E contra isso nada há a fazer a não ser fehcarmo-nos em copas como fazem os norte-coreanos.

Acho que V. ainda não percebeu essa ideia que não é determinista mas meramente conjuntural.

josé disse...

Quem marca e põe os "trends" a andar? Isso é que será preciso saber.

Quem sabe faz a hora, não espera acontecer, diz a canção. E antes diz: anda, vamos embora que esperar não é saber...

Maria disse...

Concordo com a Zazie. Goste-se ou não dos regimes monárquicos, as monarquias representam uma tradição de muitas centenas e até de milhares de anos, na qual os povos se revêem com orgulho e com que se identificam e que, dentre outras coisa, os mantém unidos e fiéis à Pátria que os viu nascer. Em Espanha, a transição para a democracia não teria sido tão pacífica e rápida não se dera o caso de a monarquia ter sido restaurada pelo herói (da guerra) daquele povo, Francisco Franco. E este grande feito a ele se deve na totalidade.

Para não irmos mais longe, aí está a antiquíssima monarquia inglesa para provar que aquele povo se mantém unido justamente devido a ela e respeitando a instituição como algo intocável e insubstituível. Por ela dariam a vida, como se sabe. É também devido a ela, a que se soma o lendário temperamento calmo, pacífico e respeitador do outro, que aquela monarquia se conserva intacta desde a sua fundação até ao presente. (Uma república teria perdurado tantíssimos séculos? Claro que não). Pese embora todas as vicissitudes, algumas de dimensão homérica, eis porque ao longo dos séculos aquele país, apesar de ter enfrentado guerras e outros conflitos gravíssimos, foi sempre conseguindo ultrapassá-los com exito e sempre com o apoio incondicional do povo.

Das diversas vezes que viajei para Inglaterra, em cada uma delas vivi lá o tempo suficiente para observar o modo de vida e as características específicas daquelas gentes e é de enaltecer o seu civismo, salientado e bem pela Zazie. Conheço alguns povos no Continente europeu, assim como conheço mais ou menos o povo norte-americano e nenhum se lhe compara.

Que os ingleses têm defeitos? Claro que sim, não estamos perante um povo mil por cento angélico, nem podíamos, esses não existem na Terra. Mas uma coisa é certa, não há povo mais unido e que mais acarinha os seus monarcas (com talvez a excepção, que se lhe equipara, do povo japonês e creio que também do tailandês) e que mais respeita a instituição que os rege e da qual têm um orgulho inexcedível, características que àquela se devem inteiramente.
(cont.)

zazie disse...

Os ingleses são cool mas são sádicos e quando a coisa descamba nem é preciso discussão porque é logo a matar. Cruzar com um grupinho de yobs ao fim-de-semana é arriscar facada.

Agora o que é verdade é que aquele isolamento de ilha também propiciou um nacionalismo em que a coroa faz parte.

E sim, nos ajuntamentos de rua estava-se mais seguro lá do que cá mas isso devido aos bobbies que são outra instituição e nem precisam de andar armados.

Mas tudo isso tem vindo a mudar com a loucura da imigração. Eu gostava sempre de ir ao Carnaval del Pueblo e ainda fui ao de Notting Hill mas ultimamente a coisa tinha-se tornado perigosa até com ameaças de bomba.

Aquilo que deixei no ar é que apesar de uma instituição ser fake, a patine do tempo pode mante-la simbólica.

De todo o modo, pela minha parte não sei como resolver a figura do chefe supremo da Nação, sendo um qualquer que um ano antes podia andar a ser vaiado pela partidarite contrária.

Mas no caso português nem a que está na reserva é respeitada sem precisar de fazer nada.
É anedótico pensar-se que os portugueses iam encontrar nele mais um messias salvador.

Anjo disse...

"Nota breve: porque motivo a determinada altura saiu da porta da sala de espectáculos um polícia a amparar cuidadosamente um terrorista com o braço deste pousado delicadamente sobre o seu ombro (digo terrorista, porque ele estava todo vestido de preto e com um gorro também preto a tapar-lhe totalmente o rosto e cabeça), seria um 'terrorista' amigo/conhecido do polícia? Ou teriam havido ordens superiores para, aparentemente, tão estranha actuação? Curiosamente (ou não) esta filmagem NUNCA mais foi repetida... Pois." (Maria)

Maria, li isto mais acima, num dos seus comentários. Penso que estará a referir-se a polícias que actuam como "agentes tácticos" ou de recolha de informações. Geralmente, sempre de rosto coberto para não serem referenciados. Para poderem continuar a desempenhar o seu papel, não convém serem (re)conhecidos.

As filmagens não são repetidas para que ninguém possa trabalhar os "frames" e identificar estes agentes.

muja disse...

Bom, que são "trends" estamos de acordo, José.

Eu acho é que não se deve governar em função de trends. Ou melhor dizendo, a política que se formula tem necessariamente de ter em conta essas correntes, chamemos-lhe assim, como circunstâncias às quais, como me parece estarmos também de acordo, se não pode escapar.

Mas uma política formula-se, ou deve formular-se, para atingir objectivos; ou, pelo menos, definir-se em função daqueles. São esses objectivos que não podem depender do transitório, mas devem fundar-se antes naquilo que é permanente. Portanto, a política envolve o transitório, mas deve servir o permanente.

O que se faz quando o transitório oferece oposição ao permanente? De uma forma geral, tenta-se-lhe resistir o melhor possível, por um lado, e procura-se alterá-lo, por outro.

Se os elementos permanentes estiverem urgentemente ameaçados pelo transitório, e não houver capacidade para resistir, então transige-se, por falta de opção. Se não estiverem, espera-se, procurando influenciar este.

zazie disse...

Por outro lado, a família real inglesa é mesmo uma bruta anormalidade nada recomendável.

E a questão dos direitos sobre terrenos e impostos para a Coroa tem tido oposição até entre os Tories (ainda que por interesse igualmente pessoal)

A panca da nobreza existe por lá e tem piada no esforço de pronúncia da pureza da língua.

Topam todos os estratos sociais pela fala. E não há maneira de alguém sem ser inglês passar por isso.

A coisa é tão contagiante que eu costumava ter diatribe anual em Gattwick com o mesmo paquistanês que se armava sempre em muito british a fingir que não entendia o que eu dizia ao comprar o bilhete.

Cheguei a ter de lhe dizer que bem podia deixar-se de tretas que também era tão inglês quanto eu. Não podia comigo. Passei a carregar o Oyster só para não haver esta palhaçada habitual.

zazie disse...

Mas aquelas noites antes do funeral da princesa e o próprio funeral foram uma coisa que só assistindo de tal modo não tem comparação com nada.

Nunca imaginei. tudo em silêncio. Desmaiavam e faziam menos escarcéu do que quando caiam de bêbados os VIPs da City no dia dos prémios

No parque as casas de banho estavam impecavelmente limpas. E era gente do povo que veio de todo o lado. tudo acampado em tendas e sacos-cama e nem um desacato.

zazie disse...

Este efeito de projecção numa personagem nacional que também era fake (mais laçarote que outra coisa) mas lá dava uns exemplos bons, é um fenómeno que não se aproveita de forma tão positiva quanto seria possível. É uma questão estética, também.

muja disse...

Eu acho que essas correntes eram expressão do transitório, e que outras haverá no sentido oposto e noutros sentidos, quando, e à medida que o transitório se for alterando por acção das políticas que o procuram influenciar e pelo passar do tempo.

E é tolice deixarmos de agir em função do nosso permanente para passarmos a agir em função do transitório dos outros. E foi isto que justamente fizemos.

zazie disse...

Foi preciso dizer em estrangeiro para a coisa acalmar

eehehhehe

zazie disse...

Estou mesmo a imaginar tudo a repetir: "Ah, afinal os ventos são trends". Ah! até o Asimov fala disso.

":O))))))))))))

josé disse...

Ahahahahah!

Trendices.

josé disse...

Podemos sempre evitar as trendices. Basta querermos...mas há a tv e os filmes e os media em geral e o exemplo dos emigrantes que regressam com as modas, como acontecia nos sessentas e setentas. As calças à boca-de-sino só chegaram cá muitos meses depois de aparecerem por lá. Mas chegaram por causa das trendices sopradas por esses ventos.
Tal como os sobretudos maxi e antes a mini-saia, ó la la!

E a música que se ouvia incitava aos trends. E os filmes da tv nas séries americanas.

A Coreia do Norte fechou-se a tudo isso e não teve trendices.

Nós poderíamos fazer o mesmo?

muja disse...

Mas o que é que eu passo a vida a dizer?!

Vs. é que acham que lá por o "trend" ou o vento, ou as correntes aparecerem que tal era uma fatalidade e nada podíamos fazer senão cumpri-lo bem cumpridinho. Eu digo que podíamos. E devíamos.

E que o trend não era fatalidade nenhuma. Porque se agora não podemos magicamente tornar ao que estava, isso não quer dizer que o estava não pudesse continuar a estar. Com trend ou sem trend. Aliás, naquele momento estávamos também a definir o trend.

Agora o trend define-nos a nós de o tão bem cumprirmos.

muja disse...

Ora... Os outros também nas tiveram e muito do que estava continua a estar.

Não foram as mini-saias que nos desgraçaram... E até nos serviam bem.

Maria disse...

(conclusão)

Só um pormenor, que não é de somenos. Os povos por detrás dos quais estiveram como mentores grupos reduzidos de sionistas, mais tarde comunistas, que nos últimos séculos desencadearam revoluções que deram origem às repúblicas, com início na sanguinária Revolução Francesa de má memória (sem esquecer a norte-americana que a antecedeu por treze anos, onde, dentre outros traidores, esteve Lafayette a ajudar ao baile e a aprender as respectivas tácticas que posteriormente veio a empregar na preparação da Rev. Francesa, país para onde embarcou logo após a norte-americana ter eclodido), esses povos indigentes e ignorantes e fàcilmente influenciáveis e por isso mesmo furiosamente invejosos dos mais ricos e bem nascidos, acicatados pelos revolucionários de cada país, estes igualmente ultra-invejosos do poder e estatuto da realeza e dos seus privilégios e bens fabulosos, das suas vidas faustosas, dos seus palácios grandiosos e preciosidades insubstituíveis e odiando-a precisamente por estes factos, mais não eram do que gente de baixíssimo nível (burgueses de safra recente e gente do povo, pobre e analfabeta, a quem aqueles prometiam mundos e fundos a fim de obter a sua rápida adesão à luta) gananciosos dos bens de outrem e cobiçando-os desse onde desse. Daí a deposição das monarquias á custa de revoluções sanguinárias e violência inaudita e a sua substituição por repúblicas cujos revolucionários que lhes estavam/estão na origem mal podiam/podem esperar para se 'sentar' nos respectivos tronos e habitarem os palácios reais como se fossem seus e em simultâneo locupletarem-se com as riquezas neles encontradas. E pulhice máxima, na maioria das vezes fazerem dos palácios sua residência própria, aproveitando para usufruírem de todas as benesses e mordomias que aquela classe social conleva.
Como de resto, nós, portugueses, temos bastas provas, antigas e recentes, das malditas experiências revolucionárias e dos verdadeiros motivos - inveja e mais inveja, ódio mortal a todo aquele que não seja dos deles, traição à Pátria e espírito satânico - que estiveram por detrás do seu desencadear e desenlace fatal, o que aconteceu em pràticamente todas elas. As 'nossas queridas' revoluções, comandadas por gente invejosa e desalmada, não foram excepção. E injustiça das injutiças, alguns dos seus autores, a viver em palácios e palacetes usurpados a outrem e a rebolarem-se em luxos obscenos, continuam ainda vivinhos da costa e a pavonearem-se alegre e impunemente por aí.

josé disse...

Pois se nós fôssemos suficientemente fortes para definir o trend não teríamos os ventos a soprar de través e teríamos abrigo. Assim, não tivemos.

Por isso o trend levou a melhor. Não fomos suficientemente fortes porque se calhar não poderíamos ser. Não queríamos ser porque os trends insinuam-se sem a gente contar.

Começamos a gostar de coisas que vinham com esses ventos e de repente já estávamos a imitá-los. Até nos filmes.
E é assim que se perde um reino e um império: pela aculturação do que vem de fora.

A ideia de Império deixou de fazer sentido e uma boa maioria deixou de acreditar nisso.

O tal trend...

josé disse...

As mini-saias eram proibidas na Igreja dessa época que não ia em trends. E nos templos as mulheres entravam de véus. E com os trends deixaram de os usar. E no meu tempo de menino os homens ficavam á frente na Igreja e as mulheres todas atrás.
E eu pequenino ao pé da minha mãe que me ensinava a rezar a avé-maria, baixinho.
E com os trends do Vaticano II isso desapareceu.
E poderíamos nós resistir a tal trendice?

muja disse...

Bom, haverá um intervalo entre ser uma folha ao vento ou o próprio Éolo...

josé disse...

Objectivamente não tivemos força para resistir aos trends. E fomos com o vento...

Falo de nós enquanto povo em geral. Os monárquicos eclipsaram-se durante décadas e desapareceram do mapa. Os demais que poderiam enfrentar os ventos, ou se esconderamou abrigaram-se.

Portanto quem é que ficou para combater os ventos?

muja disse...

Mas porque haveríamos de resistir se isso não ameaçava aquilo que nos interessava?

Não era a isso que era preciso resistir! O que as mulheres vestem? Há coisa mais transitória que isso? E só afecta os objectivos permanentes a quem calhar a conta ahaha!

O país não tinha de continuar para sempre em 1970... E logo para começar Portugal não era só o rectângulo. Os costumes e as modas de 70 em Luanda não seriam certamente os mesmos de Braga. E toda a gente estava contente.

Em que é que isso afectava fosse o que fosse?

josé disse...

Como já disse há uma solução: fazer como a Coreia do Norte.

É viável, tal opção?

josé disse...

O que as mulheres vestem aparece com os trends. A moda é apenas mais um trend e que aparece com as ideias de libertação feminina. Os actuais islâmicos não libertam as mulheres. Não há mini-saias no Daesh.

E como isso outras coisas.

muja disse...

É claro que não há nem havia apenas essa opção.

Isso é que constitui o logro, então.

Acho um absurdo pensar que tínhamos de nos transformar numa Coreia do Norte. Não tínhamos nem estávamos. Bem pelo contrário.

Houve uma traição, pronto. Foi simples e foi o que foi. Não foi a primeira, nem foi das menos graves, mas esperemos que não seja a última. O resto são consequências disso.

Nada era inevitável.




josé disse...

A evolução dos costumes traz novas ideias sobre a igualdade entre as pessoas e isso é fatal para uma sociedade tradicional em que os costumes não são esses.

Os tais trends e ventos da História são esses fenómenos que se podem transpor para a política.

josé disse...

O que eu digo é que para evitar os trends e as ideias novas só fechando-nos ao mundo, como fez a Coreia do Norte. Caso contrário os ventos da História entram por tudo o que é porta e janela aberta ou fechada.

muja disse...

Mas a igualdade das pessoas apenas diminuiu! Onde é que está a igualdade de separar brancos para um lado do mar e pretos para o outro?

Não tínhamos que nos fechar ao Mundo. Bem pelo contrário, urgia abrir o mais possível. Mas não era as pernas...

josé disse...

Não é isso. São as ideias ( falsas) sobre a igualdade. São essas ideias que fizeram tendência e assentaram de estaca. Por isso temos a Esquerda a predominar...

josé disse...

E o problema do Ultramar começou aqui em primeiro lugar. Ao se perder a ideia do Império perdeu-se o Ultramar porque deixou de ter sentido.

Quem é que fez perder a ideia de Império?

Foram os trends da modernidade que chegaram cá e conquistaram a maioria.

muja disse...

Pois. Disso é que eu já não estou assim tão convencido. E acho que pode ter sido esse o erro de Caetano que o arruinou.

Porque ele efectivamente tentou alterar essa ideia politicamente, que, a bem dizer, já não era bem o Império porque isso foi ultrapassado com o Adriano Moreira.

Era interessante procurar esse momento político e acho que até está a indicação de um discurso concreto num F. Nogueira qualquer.

E acho que ele fez mal. Não devia ter mexido nisso tão cedo. A nossa diplomacia tinha algum sucesso e em África pode dizer-se que era mesmo influente, merecia mais tempo. Ao mexer nisso ele alterou a situação política interna que derradeiramente levou ao que se sabe.

Maria disse...

Como já disse há uma solução: fazer como a Coreia do Norte.

É viável, tal opção? josé disse...

"A evolução dos costumes traz novas ideias sobre a igualdade entre as pessoas e isso é fatal para uma sociedade tradicional em que os costumes não são esses." José

José, segundo as suas palavras acima, aliás repetidas várias vezes, os ventos da História sopram de todos os lados e quando passam pelos países todos os povos do mundo têm que os acolher de braços abertos... or else. E os países que o não fizerem só têm uma opção, fecharem-se ao mundo... como faz a Coreia do Norte!

Mas e então que me diz da velha Inglaterra por onde têm passados todos as tempestades possíveis e imaginárias e, embora acolhendo-as uma a uma, nunca perdeu a identidade própria nem nunca se fechou ao mundo? E quanto a outras monarquias, idem aspas, aspas idem. Pelos vistos os ventos da História sopram em todos os países do mundo, porém, com as excepções conhecidas, nunca conseguiram derrubar determinadas monarquias nem conseguiram destruir por dentro os respectivos países... Estranho, os vendavais destróiem tudo por onde passam mas só afectam as repúblicas (como aconteceu à nossa e a outras mais), I wonder why. Não será que isto acontece por justamente esses países serem repúblicas geridas por traidores intencional e oportunìsticamente alçados ao poder? E os revolucionários, à custa das sucessivas lavagens cerebrais às populações e de propaganda desenfreada propositadamente direccionada às mesmas, sentindo-se seguros de terem um povo amorfo, despersonalizado e desinteressado de tudo, na palma das mãos, encontram terreno fértil para a colheita ser farta e bem sucedida.

E que me desculpe quem discordar, mas, sinceramente, nós não devíamos (porque não precisávamos) ter acolhido os tais ventos - na realidade ciclones diabólicos como jamais havia acontecido nos muitos séculos que levamos de País - para termos continuado a ser o país e o povo que sempre havíamos sido. Como país, independentes e soberanos; como povo, honestos, cumpridores, fiéis à Pátria, alegres e felizes. Contràriamente ao que nos tornámos como país e povo a partir do dia em que acolhemos ingénua e alegremente os ditos ventos e estes, aproveitando a deixa varreram tudo pelo caminho.

De facto há algo de muito estranho quando nos damos ao trabalho de observar com a atenção devida que género de regimes acolhem de braços abertos os tais ventos da História cujo único objectivo é destruí-los por dentro.

Como sempre, saúdo os comentários cheios de sabedoria, assim como as suas opiniões inteligentes e equilibradas com que evidentemente estou totalmente d'acordo.

Mais soubera e melhor escrevera.

Maria disse...

No meu penúltimo parágrafo, refiro-me òbviamente a Muja. Na 'revisão de provas' alterei uma frase e o seu nome escapou-se-me:)

zazie disse...

No caso, a Inglaterra descolonizou a tempo e horas.

A monarquia não vinha ao caso porque ninguém em parte alguma disse que teria tomado partido pela revolução republicana. Isso é ler a caricatura que foi feita e não ler o original.

zazie disse...

Será que v.s vivem 10 palmos acima do chão para andarem a fazer esquemas acerca do que deveria ser, em abstracto, Portugal no presente mas sem qualquer ingrediente real e possível para meter lá dentro?

Entra na cabeça alguém andar a perder tempo com o que poderia agora ser uma monarquia quando nem se aceita o único monarca natural para ser rei?

Há algum monárquico que ande em procissões a tentar renascer um rei de dentro de um manto vazio?

É isto que é a anormalidade da monarquia utópica.

zazie disse...

Pela minha parte detesto todo o jacobinismo republicano e laico e também considero uma coisa fóssil os xuxas e jacobinos andarem sempre a dizer que são republicanos, como se estivéssemos em 1910.

Isso não faz de mim uma monárquica, como não faz mais ninguém nesta historieta porque a rábula é outra e v.s nem a entenderam.

zazie disse...

Também ninguém, em parte alguma, andou com a mitificação dos ditos valores da Liberdade, Igualdade, Fraternidade.

Mas é mais fácil inventar uma imbecilidade para se mostrar que se está a vencer o adversário, tornando-o mongo.

E quem lê e depois vem com a rábula inventada, chagar quem nunca disse isso, também se lhe aplica a monguice.

Fartei-me e farto-me sempre que há assuada com desonestidade intelectual.

zazie disse...

V.s vão lá ao Corta-Fitas ou mesmo em realidade aos monárquicos da Causa Real e eles explicam que querem monarquia com o D. Duarte.

Podem depois divergir se seria constitucional ou não, mas ele próprio já disse que também é democrata e portanto seria apenas uma figura decorativa neste mesmíssimo regime.

Se querem chagar com a rábula, chaguem no 31 da Armada ou no Corta-Fitas ou o Castelo-Branco.

Mais ninguém por aqui porque aqui também não é nenhuma cena à República e laicidade e coisas no género que, pela minha parte, costumo sempre chamar de mija-nos-finados.

zazie disse...

Ou a fazer renascer um Império de um Império morto. A cena é quântica- rei que é só manto com ideias dentro- à Tonel do Swift e Império sem lugar geográfico algum, porque é "mental"

ehehehehehe

josé disse...

"Mas e então que me diz da velha Inglaterra por onde têm passados todos as tempestades possíveis e imaginárias e, embora acolhendo-as uma a uma, nunca perdeu a identidade própria nem nunca se fechou ao mundo? "

A Inglaterra foi quem nos soprou os ventos...em primeiro lugar. As modas dos sessenta vieram de lá. E o colonialismo inglês deixou de ser o que era muitos anos antes de nós termos guerra no Ultramar.
Sendo certo que os ingleses queriam ver no que dava a nossa experiência, também foram confrontados com o que se passou na Rodésia, com Ian Smith. E seria isso que nos poderia suceder se tivéssemos um Jorge Jardim, perdão um Ina Smith português, capaz.

Porém, nem isso os salvou de perderem a Rodésia para o comunismo...

A Inglaterra parece por isso um mau exemplo.

Quanto ao rei pretendente é preciso dizer que logo no 25 de Abril prestou vassalagem ao novo regime.

É com este rei que vamos mudar o regime? Ou mudaríamos apenas de instituição? E quem seriam os da corte? Seriam melhores que os que andam por lá, pelo Parlamento? Duvido muito. Muito mesmo, lendo os nomes da "causa real"...

Amanhã continuo no tema, com postal.

josé disse...

Por mim não me incomodava muito uma monarquia. O meu avô materno era monárquico e de "viva o rei!"

Mas era porque também era conservador. E hoje provavelmente não seria porque os tais "trends" em Portugal não estão nada favoráveis a uma Restauração.

É o tempo que passa. Até o Adelino Maltez da causa real prefere a maçonaria...

Maria disse...

zazie disse...

Ou a fazer renascer um Império de um Império morto.

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Mas onde é que eu disse ou sequer sugeri querer "fazer renascer um Império morto" ????

Por outro lado, deixe-me que esclareça vários pontos que lhe provocam algumas dúvidas ou interrogações sobre exactamente a pessoa que eu sou e o que penso sobre determinadas matérias políticas e outras, para que então possa formar uma opinião abalizada.

O José sabe perfeitamente quem eu sou, o que fiz profissionalmente, com quem trabalhei, quem foram os meus familiares do lado materno. Do lado paterno, designadamente sobre as inclinações e preferências políticas do meu Pai, aqui e anteriormente noutros espaços blogosféricos, já me fartei de os mencionar.

Posso porém voltar a eles para que não restem dúvidas sobre o que penso relativaente às ideologias esquerda/direita, consequência directa do ambiente em que fui criada e educada.

Sou filha de um "republicano" convicto. Digo republicano porque era como o meu Pai toda a vida se identificou polìticamente, já que esta era a designação que vinha dos seus tempos de estudante em Coimbra e de todos aqueles que professavam essa mesma ideologia (embora um dos meus irmãos mais velhos, após o 25/4, volta e meia o emendasse dizendo-lhe "Pai, agora já não se usa dizer republicano mas sim socialista"). O meu Avô paterno e todos os meus tios, seus irmãos, eram conservadores de direita.

Do lado, materno sou filha de uma monárquica e neta, sobrinha e prima de monárquicos e todos eles conservadores e salazaristas a 100%.

O meu Pai, embora de esquerda, curiosamente ou não, teve como tutor um monárquico.

Eu, por influência directa do ambiente em que fui criada e educada (esquerda dum lado, direita do outro), era natural que me inclinasse para o centro, sou e sempre fui social-democrata, 100% sá-carneirista e durante muitos anos apreciadora sincera do CDS e d'alguns dos seus dirigentes.
(cont.)

Maria disse...

(conclusão)

Sendo òbviamente contra ditaduras e menos ainda de direita e por isso mesmo não apreciando nada o Dr. Salazar, apesar disso o meu Pai NUNCA disse mal dele nem criticou os seus actos políticos. Pelo contrário, lembro-me perfeitamente dele elogiar o Presidente do Conselho pela tomada de determindas medidas patrióticas tanto relacionadas com a defesa do País como outras para a protecção do Povo. Uma delas foi a neutralidade mantida por Portugal durante a Segunda Guerra. Outra coisa elogiada mais do que uma vez, foi a ausência de violência e a total segurança que se vivia no País desde o momento em que Salazar tinha assumido o cargo de Primeiro Ministro. Ora, para alguém que não gostava nem um bocadinho de Salazar, elogiá-lo uma que outra vez não só denotava elevação de carácter, como uma sólida formação moral, aliás recebida pela família onde cresceu e da qual recebeu uma educação primorosa. Educação, regras morais e atitude cívica, que nos foram transmitidas, a nós filhos, tal e qual.

Acha que eu tenho culpa de ser filha de quem sou? E acha que, devido às influências materna e paterna, estou proibida de exprimir as minhas ideia políticas em qualquer dos espaços blogosféricos de sou leitora assídua e nos quais escrevo e creio ser bem-vinda? E acha que por eu não concordar com a opinião política expressa de um ou outro comentador, tenho o direito de o insultar e/ou ser agressiva nas palavras que lhe possa dirigir?

Por último, pergunto: o dono desta casa é ou não é o José? E se é - e penso que seja - não será ele a pessoa indicada para ser menos educado se lhe aprouver (o que nunca aconteceu desde que o leio) ou mesmo tentar "barrar" a liberdade de alguém aqui comentar, podendo perfeitamente fazê-lo (e de que eu me tenha apercebido, o José nunca o fez com quem quer que seja que dele tenha discordado)?

Socorrendo-me de uma sugestão dada, creio que por Muja ou Ricciardi, porque não faz como eu?, quando não me agrada o que determinado comentador escreve neste ou em qualquer outro espaço (e neste diga-se que é raríssimo) simplesmente não o leio. E deixe-me que lhe diga sem ofensa, há alguns comentários seus dirigidos a outros comentadores que pessoalmente abomino, mais que não seja pela linguagem menos correcta que utiliza. Mas não me considerando a pessoa indicada para a criticar, coibo-me de o fazer.

Só mais uma nota que me apetece deixar. O José também tem conhecimento de eu ter sido operada há poucos anos a uma doença gravíssima. Após a operação (e a toma de doses fortíssimas de quimioterapia que me afectaram sèriamente o cérebro) e até hoje, não fora a blogosfera que me ajudou e de que maneira a ultrapassar aquela fase terrível, bem como a alhear-me, ainda que momentâneamente e enquanto leio e escrevo, das sequelas que me ficaram para sempre e tendo também a ajuda da minha família próxima que adoro e ter-me-ia suicidado.

Aqui tem em traços gerais as minhas característcas pessoais, suponho que cheguem. E obrigada por me fazer saber o que pensa da minha pessoa e das minhas opiniões políticas, sem me conhecer e tudo.

josé disse...

Maria:

por aqui lida-se com ideias e por vezes com pessoas que se conhecem.

Quando as pessoas se conhecem pessoalmente torna-se difícil dar recados para alguém ser assim ou assado. Não é preciso porque cada um tem o seu estilo e se o mesmo for por vezes abrasivo na maior parte das vezes não passa de retórica um pouco mais acalorada. Mas julgo que não pode ser nada pessoal quando alguém não se conhece.

Costumo dizer que prefiro não conhecer certas pessoas que por aqui passam e são temas de postais porque quando tal acontece isso me inibe de escrever sobre elas e até frequentemente dou com pessoas que julgava serem execráveis e afinal nem são tanto assim.

Enfim, julgo que quem se sente é filho de boa gente mas é preciso colocar água nas fervuras que não têm sentido pessoal. E por aqui é raro tal acontecer.

O caso particular do Dragão pode servir de exemplo: quer melhor motivo e ocasião para me zangar com alguém a sério? A parvoíce dos comentários que o mesmo publicou a meu respeito, sem me conhecer devidamente, desvalorizo até certo ponto. Ou seja, até perceber que passou a barreira do humor, mesmo arrevesado e patarata e passou ao achincalhamento a julgar que ainda era humor.

Em breve: um gajo não é de ferro para aguentar todas as palermices e quando há desmesura como no caso houve, acabou a conversa directa.

Ainda assim não me zango intelectualmente até perceber que poderá ser um imbecil como outros que se fazem passar por grandes sumidades. O que ainda não concluí e dou um desconto que agora é grande.
Mas vale a pena pelo que se pode ler.

josé disse...

Por outro lado discutir qualquer ideia com alguém que não se conhece pode ser muito mais estimulante do que com alguém que se conheça se houve uma plataforma de entendimento razoável ( não chega a mínima).

Quando se descobre alguém que notoriamente é mais inteligente ou mais esperto ou mais capaz ou mais sagaz ou mais conhecedor ou mais interessante no modo como expõe ou mais curioso ou mais habilidoso ou mais artista ou mais sabedor para mim é um regalo.

Sempre foi. Porém, frequentemente dou em desilusão rápida quando percebo que afinal tal não se confirma.

Quando se confirma tenho um pedestal imaginário onde coloco tal pessoa e que se chama admiração.

É raro tal acontecer em modo absoluto mas é frequente em modo relativo. É o caso do Dragão, já agora e para responder a certos pataratas.

josé disse...

Não dou pontapés em cães mortos e quando um me morre aos pés afasto-me rapidamente para evitar o cheiro. Ou escorraço o portador, o que é muito raro também e felizmente.

Esta coisa dos blogs só tem sentido assim, para mim. E só por isso ando por aqui: primeiro para aprender e depois para me divertir. É um egoísmo que julgo saudável porque sei que pode aproveitar a outros, deixando-o de o ser.

josé disse...

Em resumo e finalmente: isto não é um campo de batalha em que se procura ganhar uma disputa a todo o custo e aniquilando o adversário.
Nem é um lugar de duelo embora possa assumir foros de contenda.

É um lugar de divertimento que pode descambar para tal . É preciso evitar isso, a meu ver.

Podemos ofender os outros com o que dizemos? Podemos, de facto. E devemos evitar tal coisa que muitas vezes é gratuita e desnecessária.

Mas por outro lado, devemos assumir que estes lugares virtuais são irrelevantes para tal efeito. Um insulto aqui, por escrito não tem a mesma importância que in persona ou ad hominem, dirigido concretamente a uma pessoa que se sabe quem seja.

São meios de expressão que não devem ter peso de ofensa embora possam ser desagradáveis.

Se se der o devido desconto, porém, tornam-se mesmo irrelevantes e permitem desopilar a quem os profira e que não pensou em ofender estritamente.

zazie disse...

Maria esqueça- eu não sou coscuvilheira, adoro mistérios.

A questão de "renascer o Império" nem era para si. Apenas senti enfado por se estar a falar sem lógica.

Qualquer criança entende a diferença entre planos na realidade e fábulas.

zazie disse...

A mim estimula-me tudo o que me permite fazer pensar questões que me interessam.

Gosto de um debate quando há um tema em aberto. Mas não tenho pachorra para confundir isso com o quem é quem. Porque, nesse caso, tudo o que eu proferia também tinha de ser confirmado biograficamente, e não tem.
Do mesmo modo perco a paciência quando se está numa conversa e o interlocutor em vez de avançar no entendimento das questões, compreendendo-as e indo mais à frente, desata a esmiuçar palavra a palavra para travar as ideias e fazer depois disso um jogo de computador.

Nada destes exemplos se lhe aplicam. Aspectos biográficos só me dizem respeito de pessoas com as quais tenho contacto directo e próximo e mesmo assim apenas na medida em que as mesmas querem contar.

Nem a amigas de longos anos eu sou capaz de fazer a mais pequena pergunta que possa ser indiscreta. Sempre lidei mais com amigos homens, desde a infância e o hábito deve vir daí.

Maria disse...

Obrigada José pelas suas palavras, que me tocam profundamente e pegando nelas, com as quais concordo, justamente porque na maioria dos casos não se conhecem pessoalmente os leitores que escrevem e trocam impressões entre si nos blogos, na minha modesta opinião deve haver maior cuidado e tacto no modo como se lhes dirigimos para não os magoar desnecessàriamente. E o José concordará, porque noto que é assim que trata todos os seus leitores e comentadores ou seja, com subtileza e educação.

O que eu sinto - e que me agride os cinco sentidos, por assim dizer - quando leio certas agressões linguísticas entre comentadores de certos blogos, penso logo no exemplo paradigmático dado e repetido vezes sem conta pelos meus filhos, relativamente às gerações presentes especìficamente nos empregos, pessoal licenciado esse como os meus próprios filhos o são e com cargos a eles equiparados e justamente por isso em igualdade de circunstâncias. Pessoal com cargos de chefia que eles encontram nos empregos a que concorrem e nos quais são aceites, independentemente da classe social a que pertencem - normalmente muito baixa, dado o palavreado vulgar e nas mais das vezes agressivo e/ou abrutalhado com que se dirigem aos colegas novatos - e dos estudos superiores que todos eles detêm. E é precisamente por este facto concreto que eles não têm desculpa.

Quanto a gente supostamente educada (a educação e o civismo, quando se nasce em ambientes onde estes inexistem e ninguém tem culpa do lugar onde nasceu nem da família de que provém, também e principalmente adquirem-se durante os anos de escolaridade em liceus/escolas e universidades, é para isto que os estudos superiores também servem, mas não necessàriamente pois há excepções como em tudo, conheço gente humilde que os não possui e é do mais sensível e educado que se possa iaginar) que não tem modos educados nem savoir-faire para lidar com o próximo, deste género de pessoas, que não tomaram chá em pequeninos, dizem os meus filhos, chocadíssimos, que os têm vindo a encontrar nos vários empregos por onde têm passado e que não conseguem suportar "Mãe, nós não fomos educados para enfrentar e saber ripostar (ou pagar na mesma moeda) ao linguajar rasteiro de colegas que têm modos de agir e de falar a roçar o ordinário (este o modo como eles os descrevem e eu, perante a descrição inacreditável, defini-los-ia: quais estivadores das docas) sobre qualquer que seja o projecto a desenvolver que esteja a ser debatido no momento."

Claro que estes incidentes no trabalho impressionam-me mais do que se possa imaginar, (e respondo aos meus filhos sempre da mesma maneira) nos diversos empregos por que passei, nunca jamais em tempo algum qualquer dos meus patrões da altura teria sequer ousado, por um segundo que fosse, ter sido menos correcto ou pouco delicado no tratamento para comigo. Antes pelo contrário, foram sepre de uma educação extrema. Tratamento de tão baixo calibre da parte dos patrões era impensável antes do 25/4. E perante as experiências gratificantes e inesquecíveis dos extraordináros seres humanos que tive a felicidade e honra de ter como patrões e que lhes dou como bons exemplos das qualidades de carácter que os de ontem possuiam e que os de hoje igualmente deveriam possuir, os meus filhos repetem uma e outra vez "Mãe, este tempo já é outro completamente diferente, hoje pessoas de tão elevada qualidade humana já não existem nos empregos."

O José sabe que o que acabei de escrever é a pura verdade, conhece os nomes d'algumas das pessoas que acabei de referir.

zazie disse...

Maria:

Para não haver mais equívocos vamos esclarecer a questão.

1- Em parte alguma fui indelicada consigo e a questão da maluqueira do Império vazio nem era para si. Para si referi tagencialmente, o mesmo que o José- a Inglaterra não serve de exemplo porque descolonizou prmeiro.

Quanto ao resto, eu trato a homenzarrada cretina virtual, que não me interessa absolutamente para nada enquanto gente dentro, da maneira que sempre tratei os idiotas e estou mais à vontade para esse trato com um bando deles a uma única trica com uma mulher.