terça-feira, 12 de dezembro de 2017

Os intelectuais de importação

Os intelectuais em Portugal parece que se extinguiram como espécie há cerca  de dez anos, com a morte de Eduardo Prado Coelho.

De resto,  mesmo este último exemplar enquanto vivo, intelectualizava através de outros semelhantes, um pouco mais evoluídos, que vivem além dos Pirinéus e ainda sobrevivem na penumbra dos dias que passam.

De vez em quando as revistas francesas que frequentam o meio, dão-lhes algum palco quando não fazem o balanço a benefício de inventário.

Em 20 de Maio de 2010 a mais influente dessas revistas dava-lhes uma capa e  vários artigos :



 Numa entrevista, um deles- Pierre Nora- fazia então o ponto da situação:quase um balanço final. A Economia tomou conta de tudo.



 No entanto, já em 18 de Março de 1991 outra revista francesa- Le Point- tinha feito tal balanço e destacado mesmo as disciplinas em decadência com destaque para o "estruturalismo" e a perda de importância de um Claude Lévy Strauss, de um Bourdieu ou de um Lacan, tudo gente muito lá da casa daquele falecido por cá.


Aliás, os franceses tinham o referido Claude Lévy-Strauss,  um etnónolgo que esteve no Brasil a fazer estudos, nos anos trinta do século passado, como um génio. Por cá parece que também é assim, ainda hoje...

Em Maio de 2008 a revista Magazine Littéraire consagrou-lhe um número inteiro, considerando-o "o pensador do século". Nem menos..



Algumas destas ideias ainda vicejam por cá nos isctes todos e madrassas anexas e sofremos as consequências dessa influência nefasta.

Por exemplo, no número de 20 de Maio de 2010, daquela Le Nouvel Observateur aparecem estas duas páginas em que a propósito da ideia comunista dialogam dois intelectuais Alain: Finkielkraut e Badiou .

A conclusão é aplicável nos dias de hoje ao PCP e ao BE: o desiderato de ambos é a destruição do outro que não pensa como eles, porque é essa a lógica que os anima, conforme Finkielkraut deduz das proposições do comunista Badiou. O totalitarismo que se justifica em nome da causa justa e a exclusão de quem não pensa como eles, se o puderem fazer. Tal como o nazismo ou o verdadeiro fascismo. Terroristas, portanto.

É com este tipo de gente que lidamos, em Portugal, sempre que ouvimos os jerónimos, os arménios, catarinas e louçãs. O problema é que ninguém os olha desse modo porque os media não mostram tal faceta. E isso acontece porque são eles quem os domina, mesmo que não pareça.


Aliás, em Março-Abril de 2014 a revista francesa Philosophie publicou um número especial sobre os "filósofos e o comunismo".

O mesmo Badiou, ideólogo do comunismo renovado e professor na escola Normal Superior, em França trocava argumentos com Marcel Gauchet chefe de redacção da revista Débat e pensador de referência da democracia liberal.

Três páginas desse debate:


Os franceses, porém, mesmo de esquerda já em 1996 achavam que tudo isso precisava de uma barrela...como se publicava na L´Évènement du Jeudi ( que deu origem à Marianne, saída em 1997 e que também trata destes assuntos de vez em quando) de 5 de Setembro de 1996:



Por cá, mesmo no tempo daquele falecido Prado Coelho havia pouca gente a discutir isto. Porém, nas escolas e madrassas havia de certeza muita influência destas doutrinas.

A prova de que ninguém liga nenhuma a isto é a publicação de um livro, o ano passado nos EUA, de Tom Wolfe, além do mais sobre o "darwinismo", chamado "The kingdom of speech", o reino da linguagem. Wolfe atira-se a...Chomsky, o linguista.
Já encomendei o livro mas por cá nem existe referência alguma.Preferem traduzir merdas a esmo.

Se não fosse a revista francesa Obs desta semana nem dava por isso...




267 comentários:

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lusitânea disse...

Por cá nada se cria , tudo se copia...desde o Salazar entenda-se...

zazie disse...

Pois por cá, o estalinista do Badiou é o último grito e lei em Belas Artes (O louco do Carlos Vidal só dá aquilo) e a Badinter chegou aos jornais pela mão de uma data de psico-mongas que a imitam- com a descoberta do "instinto" de rejeição da maternidade, em prol da alienação pelo trabalho (chamam-lhe carreira).

josé disse...

Badiou? Amanhã publico a entrevista com essa besta.

zazie disse...

Ah- o Wolfe com crítica ao darwinismo também me interessa.

zazie disse...

Boa. Publique porque já me anda a chatear como foram agora desencantar esse mongo.

E depois é só subserviência. Um fala no imbecil e vai tudo atrás.

Eu acho que nunca o marxismo esteve tão viçoso.

V-s achavam que bastava esperar que os fósseis morressem mas eles reproduzem-se e pegam de estava.

Floribundus disse...

o marroquino alain badiou (em rabat) apoiou o khmer vermelho
a besta frequentou a ENS

o melga judeu lévi estruturou-se no marchismo

é tudo velhada
sobras de outrora

hajapachorra disse...

Os meus intelectuais franceses são outros, obviamente. Cá ninguém os conhece, o que é bom sinal. São Marc Fumaroli, Antoine Compagnon, Martinez-Groz, J.C. Gens...

josé disse...

Um deles é especialista em Proust. Suspeito. Outro especialista no islão. Duplamente suspeito. Ahahaha.

josé disse...

O Raymond Aron nunca foi popular por cá. O Sartre, sim. Até teve a capa de uma revista Vida Mundial nos anos sessenta ou início dos setenta.

O livro de Aron, L´opyum des intelectuels nunca foi traduzido por cá.

Estranho? Explica muita coisa.

josé disse...

Opium.

Floribundus disse...

desequilíbrio da balança de pagamento

importação excessiva de lixo

Aron é muito óptimo
não confundir com o rato arons

68 e seguintes

joserui disse...

Hmmm… qual é o seu interesse no Tom Wolfe, José? Ou é neste livro em particular? Li a fogueira das vaidades há muitos anos, gostei, mas o interesse ficou por aí.
E qual o interesse (ou ângulo) do darwinismo ser um mito? O que ele diz na entrevista é zero.

josé disse...

O meu interesse em Tom Wolfe? O mesmo que em Umberto Eco: um dos maiores escritores contemporâneos, para mim.

Descobri Tom Wolfe na Rolling Stone, a par, aliás de Hunter Thomson que me encantava nos escritos aparentemente caóticos.

Por outro lado, TOm Wolfe tem um livro-Hooking up, de 2000- que é um tratado humorístico para lidar com pedantes como Norman Mailer e outros, como os "três palhaços" ( stooges) que eram John Irving, John Updike e o próprio Mailer que lhe desancaram no livro A man in full, sobre o sul dos EUA.

Nesse livro de ensaios tem um sobre o "marxismo rococó" onde diz que nos EUA de então quase todos os escritores, sem excepção são...intelectuais. Além disso trata dos universitários como um Vasco Pulido Valente tratou há muitos anos a Faculdade de Direito de Lisboa: com humor e sarcasmo.

Tom Wolfe é um dos meus heróis.

Por falar nele que é feito de VPV? Está doente ou en retiro?

josé disse...

Há ainda outro livro que tenho de Wolfe, The New Journalism, de 1973 que julgo não estará traduzido por cá.

As madrassas não o reconhecem como válido...

josé disse...

Indo a outra questão: o que ele diz do darwinismo é zero?

Então se ele diz a propósito da evolução " essa história para mim continua um mistério. E esse mistério intrigou toda a gente de há milénios para cá. Só que nós temos necessidade de explicar cientificamente a coisa. Por isso temos a teoria da evolução. Mas não existe qualquer prova que um animal tenha evoluído para outra coisa qualquer que ele mesmo."

Isto é zero, sabendo que o livro explora a ligação de outro pedante- Chomsky- ao evolucionismo que nos anda a condicionar a existência actual?

zazie disse...

O que os evolucionistas dizem é que é um redodndo zero. Encontram uns ossinhos e vá de baptizar como mais um grupo de semi-gente.

De vez em quando encontram umas cabeças que são iguais aos sapien e depois ficam baralhados pois até dizem que foram macacos que navegaram e chegaram à América.

E Lascaux, para os tais malucos da "lei da evolução", foi pintada por hominídeos.

Essa dos hominídeos quem quiser que a compre que eu nunca a consegui comprar.

francisco disse...

Concordo com o José, não é zero porque o evolucionismo condiciona-nos, vem-lhe agregado o naturalismo que exclui o sobrenatural e o agnosticismo que retira logo à priori a possibilidade de demonstrar racionalmente a existencia de Deus. Daqui ao abandono da Verdade é só um passo.
E este é o modernismo que tenta conciliar a doutrina às filosofias modernas, com abandono de Deus e da Verdade revelada para encontrar-se apenas o Homem numa busca da Verdade em si mesmo.

O que acham do problema do modernismo? Como vem explicado por exemplo aqui:
https://adelantelafe.com/atrapados-en-el-modernismo/
https://adelantelafe.com/la-tradicion-aplasta-al-modernismo-compendio-todas-las-herejias/

Somos pelo menos nascidos na cultura católica, não deviamos deixar Deus remetido apenas para uma interioridade privada ou descartar a possibilidade de existência de uma Verdade.

Celebrar um Natal sem Menino é um sinal de que os frutos não vão bem.

josé disse...

"Somos pelo menos nascidos na cultura católica, não deviamos deixar Deus remetido apenas para uma interioridade privada ou descartar a possibilidade de existência de uma Verdade."

É isso mesmo. O panorama geral é de hostilidade a essa ideia e isso vem do jacobinismo e do ateismo, frutos do mesmo Mal.

josé disse...

Não estamos tão longe do tempo de Afonso Costa como isso, apesar de tudo o que aconteceu entretanto, nos últimos cem anos.

As comemorações de Fátima foram uma ocasião única para se repensar tudo isso mas não passou de fenómeno esotérico e desvalorizado pelos media actuais.

francisco disse...

Parece mesmo desorientação para que pelo abandono da Verdade o Homem se encontre apenas a si mesmo e permaneça no mundo.

Veja-se do Concilio Vaticano II a seguinte exortação:
Sacrossantum Concilium (1963): "[Os fiéis] aprendam a oferecer-se a si mesmos, ao oferecer juntamente com o sacerdote, que não só pelas mãos dele, a hóstia imaculada"

Lumen Gentium (1964): "[Os bispos] exortam e instruem o seu povo para que participe com fé e reverência na Liturgia, principalmente no santo sacrifício da missa."

instrução Eucharisticum Mysterium (1967): "Os fiéis participam mais plenamente neste sacramento de acção de graças, propiciação, petição e louvor, não só quando oferecem de todo o coração a Vítima Sagrada, e nela eles mesmos, ao Pai com o sacerdote, mas também quando recebem a mesma vítima sacramentalmente."

Nestes 50 anos quando se ouviu ou ensinou isto? Apenas recebemos a ideia de um convivio e celebração da comunidade ao qual naturalmente pouca gente vai ver necessidade de ir.

josé disse...

O Sagrado perdeu valor e em parte a culpa é da própria Igreja.

Veja-se o caso deste Papa...

francisco disse...

Pois é, aqui vê-se um sinal de que os membros da Igreja não vão bem:

Discurso Papa São João XXIII na abertura do Concilio Vaticano II (11 de Outubro de 1962):
"Fim principal do Concílio: defesa e difusão da doutrina
1. O que mais importa ao Concílio Ecumênico é o seguinte: que o depósito sagrado da doutrina cristã seja guardado e ensinado de forma mais eficaz."

"6. [a Igreja] não deixa de avisar os homens para que, bem acima das coisas sensíveis, elevem os olhares para Deus, ..., não esqueçam o mandamento gravíssimo: « Adorarás o Senhor teu Deus, e só a ele servirás » (Mt 4, 10; Lc 4, 8), para que não suceda que a fascinação efêmera das coisas visíveis impeça o verdadeiro progresso.""

Discurso do Beato Papa Paulo VI na última sessão do Concilio Vaticano II (7 de Dezembro de 1965):
"toda esta riqueza doutrinal orienta-se apenas a isto: servir o homem, em todas as circunstâncias da sua vida, em todas as suas fraquezas, em todas as suas necessidades. A Igreja declarou-se quase a escrava da humanidade, precisamente no momento em que tanto o seu magistério eclesiástico como o seu governo pastoral adquiriram maior esplendor e vigor devido à solenidade conciliar; a ideia de serviço ocupou o lugar central."

Do primeiro ponto vemos como está, em relação ao sexto não parece muito melhor.

francisco disse...

a Verdade e o Sagrado continuam com o mesmo valor, nós é que nos afastamos ou fomos afastados deles.

O que vemos com o Papa é sintoma do modernismo.

Vemos nos diversos campos que o moderno filosofar e deixarmos-nos levar pelas elites e ventos não nos tem levado longe, cada um deve procurar conhecer a Verdade.

Relativizar a religião e Deus para algo apenas na esfera da espiritualidade privada como uma opção para a criação de um mundo mais fraterno e justo é deixar-se levar pelo Mal.

zazie disse...

A Igreja tem vergonha do Sagrado.

Com Bento XVI ainda me pareceu que ia recuperar. Mas este Papa Xico é uma desgraça.

zazie disse...

Obrigada pelo acreecento do B adiou.

Só depensar que o bicho ainda é o último grito nas nossas universidades...

(ou melhor: agora é que é. Porque está tudo cada vez pior. Mais terrorismo de linguagem; mais comunismo estalinista).

joserui disse...

Tom Wolfe, ok. Mas, se "um dos maiores escritores contemporâneos", então não se está à espera, descobre-se como o José fez, via franciús. Que não chegue cá continua a ser normal.
Quanto ao evolucionismo, não vejo em que seja contrário à fé. Não há provas diz o Tom Wolfe, que para paleontologista e geneticista e cientista em geral, deixa muito a desejar. Teorias da treta próximas do criacionismo e da cultura da ignorância deliberada? He pá, pela ordem de razão que apontam (é jacobino), eu não quero ter nada a ver com isso (é criacionista). Mas isso não é ciência, nem para uns nem para outros.
Isto do "o evolucionismo condiciona-nos" é inacreditável. Deve condicionar tanto como a Terra ser o centro do Universo, mas depois afinal não era e o francisco anda condicionado. Eu não ando. Estou bem e quanto a Verdade, não falta Verdade, sem ter que recorrer a Mentira. Uns procuram a verdade a olhar para os pés, outros a olhar para as estrelas.

joserui disse...

Darwin foi um visionário muito à frente do seu tempo. Imaginou e intuiu, mas sem meios técnicos de prova, o que aconteceu a Einstein e tantos outros. Mas o que tem acontecido é que esses meios vão surgindo e vão confirmando.
Mas também se é uma questão de Fé, não discuto — fé católica, se for outra sou capaz — :).

joserui disse...

Recentemente descobriu-se que o ADN dos ratos de Nova Iorque se modificou para que consigam sobreviver naquele ambiente poluído. Em pouco mais de 100 anos, passaram de ratos do campo (Europeu) e exactamente iguais aos do campo, para "ratos do apocalipse" :) .
E mais recentemente, cientistas descobriram ainda que também se subdividiram geneticamente em ratos uptown e downtown.

josé disse...

Condiciona a ideologia em que vivemos e que serve de suporte a leis e regulamentos.

Os animais, o PAN e essa treta toda, por exemplo.

francisco disse...

Joserui, condiciona porque exclui logo à partida o sobrenatural e a possibilidade de aferir a existência de Deus pela razão, criando-se um sistema filosófico que em vez de possibilitar procurar e encontrar a Verdade limita e exclui essa busca. Logo à partida é retirada a possibilidade de existência de uma só Verdade e que Deus e a realidade sobrenatural possa intervir no mundo e isto é contrário à Fé.
A teoria de evolução das espécies não tem problema em si, o problema é passar para um evolucionismo e naturalismo que vai explicar tudo e onde temos de encontrar tudo.

Isto não condicionaria se fosse apenas uma entre outras opções e se os membros da Igreja anunciassem a Verdade em vez de seguirem o modernismo.
Tornou-se uma ideologia ou um substituto da Verdade.

muja disse...

De Badiou, nunca ouvi falar.

Mas Finky? Intelectual? Eheheh!

Le rire est d’abord le propre du barbare. Des films comme Les Damnés nous ont fait oublier que les nazis riaient à gorge déployée.

https://www.egaliteetreconciliation.fr/Alain-Finkielkraut-Le-rire-est-d-abord-le-propre-du-barbare-28081.html

Para saber mais: https://www.egaliteetreconciliation.fr/Qui-est-Alain-Finkielkraut-21092.html

muja disse...

De BHL, enfim, que dizer?

Um verdadeiro cavaleiro do apocalipse. A guerra segue-o para todo o lado, e ele sabe bem onde ir.

https://www.egaliteetreconciliation.fr/Bernard-Henri-Levy-entarte-en-Serbie-45641.html

De resto, um impostor que não seria nem isso, se não tivesse por detrás a "comunidade" que manda na França.

https://francais.rt.com/france/40958-monde-diplomatique-ouvre-son-dossier-imposture-bhl

https://pbs.twimg.com/media/CN_2eDJWUAEhBTr.jpg

Anjo disse...

Se é que posso meter a minha colherada, qualquer bacteriologista observa semanalmente a evolução em acção. Ela existe, é indesmentível. Quem trabalha com alguns peixes (do gén. Barbo) também assiste à especiação num intervalo de uma ou 2 gerações humanas.
A especiação é uma das formas de evolução ao nível mais básico da escala. O que pode requerer a invocação de outros mecanismos é o aparecimento de grandes conjuntos macro novos (os filos, por exemplo). Mas a própria teoria da evolução contempla todas essas escolas de pensamento (gradualistas, saltacionistas, etc.)

Basta um fenómeno de poliploidia para fazer aparecer uma espécie diferente. Não há nada de esotérico na teoria da evolução pela selecção natural, que, ao nível da espécie, é observada correntemente em organismos simples. Quando digo correntemente, quero dizer para organismos com tempo de geração curto e grandes efectivos populacionais.

Se se faz da ciência ideologia ou outra coisa é um outro plano de discussão, mas no plano dos factos é só procurar os dados, que estão em toda a parte. Qualquer aluno que faça a cadeira de Taxonomia e Sistemática, Genética Populacional ou Microbiologia teve oportunidade de ver a evolução em acção nas aulas práticas de laboratório ou de trabalho de campo.

A resistência aos antibióticos, para não ir mais longe, é a prova viva da evolução, a que nós damos um jeitinho colocando em acção o factor de selecção: o fármaco.

Anjo disse...

A evolução de que o PAN fala é outra coisa, manipulada a jeito para dizer que tem de haver evolução moral e igualização dos direitos das espécies. A ciência (mesmo que andem cientistas metidos nestas fileiras) não tem nada a ver com isso.

Anjo disse...

"(...) condiciona porque exclui logo à partida o sobrenatural e a possibilidade de aferir a existência de Deus pela razão, criando-se um sistema filosófico que em vez de possibilitar procurar e encontrar a Verdade limita e exclui essa busca."

Dizer que a evolução (no sentido de transformação e não de que se cria algo necessariamente melhor ou mais aperfeiçoado - veja-se o resultado da selecção artifical que o homem põe em prática há milhares de anos) das espécies acontece pelo mecanismo da selecção natural não exclui nem sobrenaturais nem entidades marcianas. Elas podem estar lá a "empurrar" o mecanismo de forma invisível. O que a ciência diz é que se observa X ou Y. As teorias fornecem uma explicação que tem de permitir a replicação dos factos observáveis. A evolução pela selecção natural permite isso num certo nível que é observável, portanto indesmentível.

Em última análise, Deus pode estar sempre algures, a determinar tudo. Muitos cientistas (biólogos) são crentes. Não vejo onde está a incompatibilidade.




zazie disse...

A evolução das espéces é um mito que teve um poema no século I, muito lido ainda no século XIX- De Rerum Natura do Lucrécio.

A partir daí inventam-se teorias de simpatias das espécies que derivam em fisionomias e em theriofilismo e o Drawin é apenas mais um mitónomo

Que com estes mitos haja quem julgue que está a fazer Ciência ou seja altamente superior a qualquer pastor evangélico que prega o criacionismo é apenas a razão de ser dos cientóinos.

zazie disse...

O Piero di Cosimo, no século XV, pintou o evolucionismo.

Acho bem mais interessante este por ser fruto da fantasia humana que o que é decretado como lei e quem desconfiar passa a ser perseguido e apontado a dedo.

zazie disse...

«Condiciona a ideologia em que vivemos e que serve de suporte a leis e regulamentos.

Os animais, o PAN e essa treta toda, por exemplo.
»

Exacto, José. E já não há pachorra.

Agora até dizem que os animais são pessoas.

zazie disse...

A teoria da evolução não é nem nunca foi observada.

Porque v.s falam em mutações dentro da mesma espécie e ela pressupõe saltos para espécies absolutamente novas.

A simples ideia de que existiram macacos capazes de fabricaram barcos e chegarem à América, ou de pintarem Lascaux, é a prova que só gente imbecil acredita que isto é uma evolução, tendo esses bichos, altamente evoluídos, desparecido do mapa.

zazie disse...

Claro que os idiotas não lhes chamam macacos- chamam nomes a estes macacos- chamam-lhes semi-gente- hominídeos.

E nunca se encontrou o raio de hominídeo que não fosse igual a nós. A nós, chamam homo sapiens e o resto inventam.

Aliás, agora até já dizem que os hominídeos vieram dos macacos lemures.

Outro mito sacado aos romanos que consideravam os lemures os espíritos dos antepassados e até tinham a festa de Lemuralia.

O problema dos cientóinos é serem ignorantes e temerem o mistério.

Querem tudo explicadinho. Até o que não se consegue explicar por pura impossibilidade metafísica como a Vida.

zazie disse...

O darwinismo até vem do Plutarco e do pitagorismo. Depois passa a glorificação dos animais e Montaigne faz parte do grupo.
A tradição de procurar semelhanças de fisionomias continua o tema e o mais engraçado é que o Darwin não inventou nada. Pura e simplesmente gostava disto e coleccionava fisionomias que vinham do Della Porta, do Rubens ou do Lebrun e tinham terminado numa coisa mais inquietante com ajuda da fotografia e da electrofisiologia- o "artista" chamava-se- Duchenne de Boulogne e as experiências foram feitas no asilo de Salpêtrière.
O Darwin não só coleccionava as fotografias do tipo, como as desenvolveu para outras espécies.

Desenhava bem, o sujeito- por acaso. Mas a recomendável genealogia dele vai de um Galton a um Lombroso, passando pelo Madison Grant- muito admirado pelo Hitler.

Portanto- de "ideias brilhantes" do senhor Darwin, estamos conversados. O primo Galton andava na altura com o "darwinismo social" que até precedeu este da bicharada.

Anjo1 disse...

Zazie, as mutações não aparecem dentro das espécies. Aparecem nos indivíduos ou organismos.

E podem existir sem qualquer consequência, a não ser para o seu portador, se forem letais ou muito incapacitantes.

E pode nada acontecer que venha a favorecer esse ou outros portadores dessa ou de outras mutações. Até ao dia em que a alteração ambiental pode favorecê-la. Conhece a malária e a anemia das células falciformes, para falar de coisa pouco esotérica e conhecida de todos?

Os portadores dessa anemia têm vantagem num contexto de malária. Os que não têm essa forma de anemia estão em desvantagem. Se não houvesse intervenção médica, em X gerações todos os não portadores seriam negativamente seleccionados e, se pudéssemos isolar o sistema (sem entradas e saídas), passariam a viver no dito cujo apenas pessoas falcémicas. Isto significa que foi criada nova espécie? Claro que não! A espécie continua a ser a mesma porque a mutação não é disruptiva a esse ponto (embora útil), mas é um exemplo de como funciona para um só carácter (tipo de hemoglobina). Agora multiplique o número de loci (número de caracteres) pelo número de cromossomas, junte-lhe os efeitos epigenéticos, junte-lhe os efeitos entre genes (linkage, etc.) e tem o potencial de mudança computado. Agora é só ver isso a funcionar para todas as células de todos os indivíduos de uma espécie em timeframes de milhares de anos.

O que é uma espécie? O que define os indivíduos que lhe pertencem? a capacidade de cruzamento/hibridação. Os falcémicos cruzam-se entre si? Certamente que sim. Mas um peixe que se torne poliplóide deixa de se cruzar com os "colegas" com o naipe de cromossomas diferente, garanto-lhe! Não emparelham e vá de anomalias. Os zigotos/potenciais indivíduos daí resultantes não são viáveis. Ou desaparecem do mapa e tudo continua como antes ou, se for espécie com reprodução sexuada, encontra parceiro com igual "macromutação". Se tiver forma de se reproduzir assexuadamente, é só fabricar descendência. Novinha em folha, com equipamento genético diferente, logo outra espécie.

Acho que a palavra "evolução" induz muita gente em erro. Não há valorização de nada. Há só adaptação ou não ao ambiente e suas novas condições ou desaparecimento. É isso a evolução.

Porque é que os antibióticos deixam de ser úteis? Nem sempre as espécies de bactérias resistentes são outras espécies diferentes, mas podem ser. A acumulação de mutações pode originar metabolismos diferentes, adaptações diferentes e "à la longue", espécies diferentes que já não hibridizam.

Isto é do mais básico que pode haver. Não há aqui grão de esoterismo. O que se quiser pôr em cima disto, com maior ou menor ferocidade, é filosofia da ciência, filosofia da religião, o que quiserem. Não exclui nem inclui Deus.

Sobre evolução humana nada digo. Se há vestígios ou não há vestígios, se os achados permitem estabelecer alguma coisa sólida não sei. Não percebo nada de Paleontologia. Os conjuntos taxonómicos acima de família são de outra ordem de complexidade. O que é disruptivo num nível de organização pode ser acomodado noutro.

O homem manipula as espécies desde sempre. Manipula a ploidia dos cereais, a genética dos cães, vacas, porcos, etc. As mudanças dão-se sobretudo a nível intra-específico, fazendo nascer variedades (nas plantas) e raças (nos animais). Mas são mudanças do mesmo tipo: fazer actuar a selecção sobre os genes (ou conjuntos deles) que comandam características (fenótipos) que nos interessam e que portanto queremos favorecer.

Qual é a parte disto que parece mentira?

Se quiserem, não lhe chamem ciência, chamem técnica/tecnologia.






















































Anjo disse...

Sobre o PAN já aqui disse várias vezes o que penso. Sobre os dados da ciência podem-se erigir as construções (ideológicas, filosóficas) que se quiser.

A mim ninguém me apanha a dizer que um rato tem o mesmo valor que um ser humano, nem em relativismos desses, que contesto sempre veementemente. O PAN nada tem que ver com Biologia ou Ecologia. É um sistema de crenças dotado de um braço político.

zazie disse...

Não há prova nenhuma de que um ser tenha dado origem a outra.

Muito menos que um lémur tenha tido antepassados que corriam o palnenta interiro e eram artistas mas nem falavam e ainda não eram gente.

Isto é a mais idiota fezada.

E fezada que depois é contrariada pela própria arqueologia quando dão conta que os crânios tinham formatos diferentes mas eram todos da mesma espécie.
Tal como o menino do Lapedo que era sapiens e prova que os cromagnon eram gente sapiens como a única de que há testemunhos e provas.

Anjo disse...

Também acho que a paleontologia humana tem mais lacunas que elos.

zazie disse...

Tem online debate que tive com o Mujah a este propósito.

Aqui

zazie disse...

http://www.science20.com/news_articles/dmanisi_skull_homo_habilis_homo_erectus_belonged_same_species_study-122614
« "At present there are as many subdivisions between species as there are researchers examining this problem."»

http://www.nytimes.com/2013/10/18/science/fossil-skull-may-rewrite-humans-evolutionary-story.html?_r=0

John S.
New York
NYT Pick



This is a win for the lumpers vs. the splitters. Based on this paper the lumpers have some strong evidence for their argument. Kudos to you Milford Wolpoff whose multiregional theory got a bit of a boost (from Wikipedia):

"This [Homo] species arose in Africa two million years ago as H. erectus and then spread out over the world, developing adaptations to regional conditions. Some populations became isolated for periods of time, developing in different directions, but through continuous interbreeding, replacement, genetic drift and selection, adaptations that were an advantage anywhere on earth would spread, keeping the development of the species in the same overall direction while maintaining adaptations to regional factors. By these mechanisms, surviving local varieties of the species evolved into modern humans, retaining some regional adaptations but with many features common to all regions."

When you realize most early human fossils that have been discovered could fit into a single large footlocker, you have to wonder how so much human evolutionary theory could be based on such scant evidence. For years it's puzzled me that some paleoanthropologists could write a 20-page technical paper or have their academic institution release a hyped up press release often based on the discovery of something so simple as a sliver of bone or a single tooth and claim their finding as a new species.

The Dmanisi paper demonstrates how variable a species can be both now and in the past

zazie disse...

O artigo que mandou uma data de hominídeos para a sucata, foi este:

http://www.theguardian.com/science/2013/oct/17/skull-homo-erectus-human-evolution

joserui disse...

"Condiciona a ideologia em que vivemos e que serve de suporte a leis e regulamentos. "
Isto nem parece seu José. O darwinismo e a teoria da evolução das espécies existe desde huh… Darwin. Passou a condicionar desde que existe o Pan? E é caso para se negar a ciência? Por amor de Deus!
Pessoalmente conheço pouca ou nenhuma ciência que colida de frente com a fé. Aliás a nossa vida é baseada na ciência, desde a higiene pessoal a ver TV e andar de carro. Andar de carro e o tecno-optimismo é em busca da Verdade? Fui a Gaia levar o meu funcionário e só encontrei mais carros, só broncos, tempo perdido e incomodação. Acabei de jantar agora. O carro é um arauto do Mal, não é de Deus.
Eu não vou ser chato e repetir que as pessoas que conheço do PAN são extremamente respeitáveis, se existem maluquinhos, é uma verdade de La Palice, porque há disso onde se juntem mais de seis pessoas. Diz que no PS até há pedófilos e coisa pior, prefiro o PAN.

muja disse...

Anjo,

Tudo o que diz é verdade; porém, nada disso se pode considerar provado como a real explicação para a existência das espécies.

Desde logo, as mudanças que refere são mínimas comparadas com as diferenças entre espécies radicalmente diferentes: por exemplo, entre uma formiga e um macaco.

O Anjo presume que esse mecanismo explica a existência das formigas e dos macacos. Mas é mera conjectura. Não há rigorosamente nada concreto que permita dar isso como provado.

Aliás, nas raras vezes que fizeram previsões que podiam ser confirmadas por experiência, as previsões não se verificaram. Uma delas é, por exemplo, existir um registo fóssil contínuo e gradual, o que é falso.

De resto, aquilo a que se chama teoria da evolução já mudou várias vezes.

muja disse...

Tivemos debate, sim senhora, e eu, no entretanto, alterei a minha posição.

Anjo disse...


"The Dmanisi paper demonstrates how variable a species can be both now and in the past."

Nada impede que Deus esteja presente na concepção de todos os seres vivos e mecanismos neles patentes. Não vejo é viabilidade de negar que os mecanismos existem.

Sem dúvida. A variabilidade é enorme. Mas é apenas fazer Análise Combinatória: imagine-se quantas combinações possíveis existem para 1000 características determinadas cada uma delas por 2 alelos (ou versões de um gene) diferentes (para falar apenas nas que são assim, porque podem ser dependentes de vários genes em interacção) a variarem, podendo repetir-se para o mesmo locus. E é bom que seja enorme, pois só isso permite a adaptação à alteração de circunstâncias. A rigidez, aqui, é sinónimo de falta de plasticidade e isso não é compatível com a maior ou menor variabilidade do ambiente (químico, luminoso, térmico, etc.) em que as espécies ou suas populações vivem. A reprodução sexuada é o mecanismo reprodutor que permite exponenciar essa variabilidade. A assexuada dá indivíduos iguais a si próprios, logo pouco plásticos para enfrentar a adversidade ambiental.

Quando acontece que uma população da espécie inicial fica isolada por uma barreira qualquer que entretanto sobreveio, pode suceder que os 2 ambientes a que ficam expostas sejam muito diferentes. No entanto, se o efectivo populacional for reduzido e o tempo de geração for longo, pode demorar muito a diferenciar-se. Em efectivos grandes, o "baralha e volta a dar" da reprodução pode fazer surgir mutações (o mecanismo não é perfeito), os factores do ambiente podem ocasionar mutações (o que é o cancro da pele?), etc.

Com algum tempo (variável em função do caso), as 2 populações divergem e podem tornar-se espécies diferentes. Vamos lá no fim, reconstituímos a genética, vemos o parentesco grande mas se cruzarmos os indiv. eles já não dão descendentes férteis.

Diz-se que houve especiação. Agora, claro que isto é muito mais frequente e fácil de ocorrer nos moldes descritos com umas espécies e não com outras.

Com o tempo, a barreira separa 2 espécies diferentes. Isso pode ocorrer no tempo de vida de uma pessoa. Analisam-se os genótipos e está lá o X% de semelhança básica que só pode vir de uma ramificação posterior que conduziu à diferenciação dos genótipos.

Na espécie humana, isso requer montanhas de anos. Somos menos dependentes do ambiente. Tinha de ser algo mto disruptivo para impedir o acasalamento com produção de descendentes férteis. Mas em peixes e aves é mais fácil observar isto no nosso tempo de vida. Em invertebrados então, mais fácil ainda.













































joserui disse...

"condiciona porque exclui logo à partida o sobrenatural e a possibilidade de aferir a existência de Deus pela razão"
Então desliguem-se telescópios e sondas… porque um dia que se descubra uma bactéria que não tenha origem na Terra, lá se foi a fé. E se em vez de uma bactéria for uma espécie mais inteligente? Devemos ser massacrados em nome do tamanho do cérebro?
De qualquer modo, dificilmente esta descoberta colocaria em causa a existência de Deus. Pode é não ser exactamente o que nós pensamos, que somos muito inteligentes. E se calhar o Livro teria de ser re-escrito.

muja disse...

Como misturam tudo, dão esses mecanismos concretos que funcionam e existem como prova da teoria, extrapolando para todas as espécies.

Tudo é descrito como facto absoluto. O que é falso.

A teoria até pode ser a melhor explicação - e até pode ser a verdadeira explicação - mas não está, nem de perto, nem de longe, provada.

Provada, no sentido em que a mecânica newtoniana está provada - apesar de até haver melhor.

joserui disse...

Zazie, estou triste, agora nunca concordamos. O PAN não lhe está a fazer bem.
Agora a teoria da evolução é um mito? Só lhe pergunto o que deve ser ensinado nas escolas… Adão e Eva? O "design inteligente"?

zazie disse...

José Rui:

O que é que lhe ensinaram na escola acerca do Darwin e de tudo o que eu referi.

Por acaso, para sua informação, este ano até dei um curso onde abordei o tema.

É questão que me interessa- a das fisionomias

muja disse...

Não é um mito. Mas é descrita como muito mais do que aquilo que é: mera conjectura.

Aliás, é a quarta ou quinta versão de conjecturas com o mesmo nome.

joserui disse...

Muja o que o anjo referiu é microevolução, o exemplo que dei dos ratos e existe, é em 100 anos. A evolução de uma espécie noutra, por exemplo de aquática, para anfíbia, para mamífero, são milhões de anos. Eu tenho isto como ciência, se não é faz favor de explicar. O conceito "milhões de anos" é cada vez mais difícil de conceber na sociedade do "agora".

joserui disse...

A teoria da evolução das espécies é mera conjectura? Nada não o é então. Já viu um átomo?
O aquecimento global é uma conjectura. a genética e o ADN, outra conjectura. Por essa ordem de ideias, só Deus existe e não é conjectura.
Ora eu não vejo o transcendente a ser colocado em causa pela ciência. até agora.

joserui disse...

" existir um registo fóssil contínuo e gradual, o que é falso."
É parcial e daí? Pessoalmente acho verdadeiramente extraordinário que exista de todo. Ao fim de milhões de anos.

muja disse...

Pois, milhões de anos. É muito ano.

E então?

Isso torna a conjectura provada?

Ciência é palavra que anda na boca de muita gente. Mas já agora, sempre lhe digo que fui co-autor de dois "papers" científicos.

Nada que me orgulhe particularmente, mas acontece que até têm que ver com o mecanismo da teoria da evolução por selecção natural no campo da computação.

Portanto, eu compreendo bem a microevolução e a história dos milhões de anos. Mas isso é problema dos crentes na teoria, não é problema meu.

Não sou eu que tenho de dar como certa a conjectura porque os milhões de anos não permitem prová-la. Os crentes é que têm de a provar, apesar dos milhões de anos.

joserui disse...

"mecânica newtoniana está provada"
Quando cheguei à faculdade de engenharia, em física na primeira aula o prof disse "esqueçam tudo o que aprenderam no secundário". E eu fiquei triste e esqueci :D .

muja disse...

Daí é que a teoria preconizava um registo contínuo correspondente à evolução gradual das espécies.

Era uma coisa verificável. E verificou-se que a teoria preconizou mal. Não só o registo é parcial como é em saltos. Ou seja, nada do que a teoria mandava esperar.

Se fosse em Física, a teoria tinha de se dar como má. No mínimo, era preciso alterá-la.

E foi isso que fizeram, mas nunca lhe mudam o nome e dá ideia que é coisa certa e assente - quando, na realidade, não passa de conjectura.

joserui disse...

Muja, a dialéctica que a Zazie uma vez referiu dá muito jeito nestes casos. Mas leve desde já a bicicleta. Eu pessoalmente não vou provar nada. Se é uma questão de crença, eu acredito no que acredito e vocês acreditam no que acreditam. E o PAN é horrível ao ponto de descredibilizar o próprio Darwin. Pronto, não se fala mais do assunto.
E já agora, diga isso aos crentes em Deus e já agora no que quer que seja. Eu ainda não vi os átomos e pior: Diz o Feynman que esta cadeira onde eu estou sentado é mais espaço sem nada do que cadeira! É uma loucura isto, não percebo como não caio ao chão.

muja disse...

Sim, tem a teoria da relatividade.

Mas o que eu quero dizer é que está muito longe de ter o mesmo suporte experimental para a teoria da evolução que havia para a mecânica.

E isto apesar de até haver melhor que Newton - igualmente suportado por previsões confirmadas experimentalmente.

É isso que dá força a uma teoria.

muja disse...

Eu nunca vi um átomo, nem preciso de ver.

Mas Hiroshima e Nagasaki viram.

É essa diferença entre uma teoria científica e uma conjectura científica.

Nunca ninguém tinha visto um átomo nem uma explosão nuclear. E, todavia, produziram-na.

Na evolução quais foram as previsões confirmadas experimentalmente?

Anjo disse...

Pessoalmente, nunca vi qualquer incompatibilidade entre crer em Deus e tentar explicar o universo ou as criaturas existentes.

Muja, não precisamos do registo fóssil, que é escasso. Nada podemos fazer contra isso. Hoje temos a genética. Claro que não se pode fazer genética para coisas que desapareceram sem deixar rasto. Mas tem a X% de divergência ou convergência entre espécies. Tem património comum como os genes homeobox, comuns a animais, plantas e fungos, e tem depois os genes hox, que são um tipo de homeobox mas só surgem em animais. Há muita informação deste tipo sobre parentesco e posterior especialização/novidade que mostra a divergência/ramificação. Já não é preciso andar a ver analogias anatómicas como faziam no tempo de Darwin.

Depois tem a actualidade e os fenómenos que mostram a existência real de especiação. Inferir que isso ocorreu no passado não me parece ilegítimo.

Nos saltos entre planos de construção muito diferentes é que é mais difícil explicar o que aconteceu. E não há registo fóssil de formas intermédias. Não haver não significa que fica tudo em causa.

Sempre houve divisões no seio do evolucionismo, mas apenas quanto ao mecanismo, não quanto às concepções de base.

Hoje sabemos que uma dotação genética pode sofrer grandes alterações e gerar efeitos macro. Mas ninguém desdenha por completo um certo gradualismo para a maior parte das situações, mesmo que se tenha de aceitar que houve saltos nessa continuidade essencial.

A um nível micro dessa capacidade plástica da célula, tem essa coisa surpreendente que é a totipotência (como se dizia para os vegetais): a mesma unidade básica embrionária pode dar célula muscular, nervosa, etc. submetendo-a, na fase certa, a um ambiente químico que nem precisa ser muito diverso: o mesmo ingrediente (ácido retinóico) a variar em concentração. É um poderoso agente morfogenético. Quantos poderosos agentes destes não existirão ou terão existido por aí?





























muja disse...

Eu não disse que precisávamos. Disse que teoria fez uma previsão possível de confirmar experimentalmente, e falhou. O que se verifica não é o que a teoria previa.

muja disse...

Mas também lhe posso perguntar que previsões fez a teoria da evolução que tenham sido experimentalmente confirmadas pela genética?

joserui disse...

"Na evolução quais foram as previsões confirmadas experimentalmente?"
Portanto, o que eu digo não conta… está certo. Darwin intuiu uma coisa e foi extremamente inteligente. Desenvolveu várias experiências relativamente à competição, lei do mais forte, etc, no seu próprio jardim. Estava limitado, mas ainda hoje se fala nele. O que se tem visto é que estava certo e a genética parece que é uma ciência. O exemplo dos ratos não prova nada; os exemplos do Anjo nada provam. Os fósseis também não, tudo conjecturas.
Mas uma explosão nuclear prova. Só gostava de saber, como sabe que foram os átomos. Não será outra conjectura? Eu só sei porque me disseram e acredito que seja verdade — não sou físico nuclear. Mas o Muja deve ter lá estado e viu.

Anjo disse...

Quanto à verificabilidade da especiação, sem entrar em modelos, há aqui algumas ideias de como trabalham as pessoas desta área:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3641037/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2440541/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4382008/

Há vários mecanismos a operar, mas a ideia essencial é a mesma.


Além do registo fóssil, falou-se na embriogénese, que também dá muita informação. A ontogenia a ajudar a filogenia. Hoje a embriogénese é muita sofisticada, pode-se ver os territórios celulares a deslocarem-se (com fluorescência) e os padrões semelhantes ou dissemelhantes. Isto combinado com genética vale mais que o registo fóssil que não temos.

joserui disse...

Estive a ler a outra conversa… entra um índio que só diz asneiras e concorda com Zazie. É o mesmo que nem sabe o básico do ciclo do carbono e fala como se soubesse tudo. Diz que é professor. De quê, meu Deus?

joserui disse...

Anjo, obrigado pelos links, mas estão para lá do meu alcance neste momento. E só mais uma coisa Muja, a teoria da evolução já mudou várias vezes, se calhar é por isso que ainda se chama teoria. Que eu saiba a) não colide com a existência de Deus do sobrenatural, do agnosticismo…; e b) não existe alternativa científica; c) cada vez se sabe mais, mas não é negando a ciência e o que não se entende.

zazie disse...

Por favor:

V.s podem acreditar no que bem entenderem e escolherem os parentes que mais lhes agradarem- mas não digam que o Darwin intuiu porque o Darwin apenas continuou o que estava na moda e até era bem mais antigo.

Eu não preciso de credenciais científicas para, pelo menos, saber a história das coisas- incluindo da Ciência.

E isso interessa-me para não dizer baboseiras. Não é por crença em Deus. Há quem acredite em tudo ao mesmo tempo, incluindo o Papa.

Aquilo que me encanita é que se venha com parvoeiras de única alternativa a uma conjectua milenar que vem dos mitos, com a treta do design inteligente, sem sequer perceberem que existe outra coisa chamada: "história das religiões e dos mitos".

É que, só por conta do Dilúvio existem dezenas deles nas mais variadas sociedades que existiram no planeta. Não há a Bíblia e Darwin- há História e fantasias com história dessas fantasias.

A teoria da evolução só é conjectura dita científica muito recentemente, quando a quiseram limpar da tradição mítica.

Até o Victor Hugo lia o De Rerum Natura. Era moda!

zazie disse...

Algum de v.s estudou isto na escola?

É que o que me irrita é tomarem as pessoas por idiotas a fazerem crer que uma coisa é a Ciência, outra os "preconceitos e supersitções".

E depois nem sabem de onde vem a dita teoria evolucionista e ficam sempre de boca aberta quando eu até mostro as pinturas do Piero di Cosimo (que, por acaso, até tinha como mecenas um maluco vegan da altura)

Isto anda tudo ligado, como dizia o outro.

joserui disse...

Não estou a ver onde quer chegar Zazie…
Toda a gente, na ciência, está sempre aos ombros de alguém e daí? Vou negar aquilo que acredito porque a Zazie sabe história? E o José acha que o PAN condiciona não sei o quê? Não estou a ver isso a acontecer.
Quantas teorias já foram colocadas em causa nos últimos, vá lá, 100 anos? Eh pá, a física que eu sabia e bastante, tirei 19,4 no exame de aferição, foi colocada em causa na faculdade. Coisas que eram dadas como certas durante décadas e mais.
O Newton já aqui falado… a lei da gravidade, por incrível que pareça, virtualmente igual à Lei de Coulomb que praticamente começou a era da electricidade. E não foi no vazio, a história deve explicar onde e como foi (com os dois cientistas a viverem na mesma época, em locais diferentes). Ainda hoje ninguém sabe explicar exactamente o que é a electricidade. Mas não vou dizer que é uma conjectura, ou uma baboseira.

zazie disse...

JRF:

Leia o que eu escrevi e informe-se.

Já lhe disse que esta história não começou por ser científica.

É-o muito recentemente quando o jacobinismo ganhou terreno e aí retiraram-lhe toda a História.

Ninguém sabe nada.
Algum de v.s sabia que o Darwin coleccionava fisionomias e estava em cima daquelas experiência maradas com electródos em desgraçados largados em asilos e fotografados para o efeito?

Eu nem sei o que há de edificante no raio da teoria.
Sempre me pareceu uma gigantesca cretinice a provar que as ervas daninhas vencem o que é mais frágil e mais belo.

Mas isto sou eu que não sou neotonta. O enotontismo é que "socializou" a coisa.

zazie disse...

Faz-me confusão a subserviência a tudo o que se diga que é "científico".

Parece-me mais uma variante de possidonismo.

zazie disse...

Mas, se calhar, agora serve para separar os amigos dos animais daqueles que os maltratam...

Sei lá. A coisa quando vai para os afetos dá novela e a novela fala sempre mais alto.

Como o prova este exagero com a perua que andava com os ministros em nome das criancinhas e nem gastou um milésimo comparado com a dona que fazia o mesmo em Formentera em nome dos rabetinh@s

joserui disse...

Zazie, onde vê subserviência à ciência — neotontismo, cientóinos e quejandos —, eu vejo obscurantismo, ignorância, anti-ciência e política da mais rasteira possível. Portanto, não percebo do que se está a falar. Se calhar estamos a dizer a mesma coisa, embora neste caso, duvide.
De Darwin o que sei é que a obra é muito mais extensa que a teoria da evolução das espécies e que essa lá para os 30 anos já estava lavrada, como era hábito para os génios da época.
PS: Não falei de darwinismo social, para mim é uma expressão infeliz que mancha o nome até.

zazie disse...

Pois. O problema é esse- o JRF não sabe do que está a falar.

Mas acha que sendo papagaio parece uma pessoa moderna e científica

zazie disse...

Se vê obscurantismo no que eu escrevi, vai-me desculpar mas sofre do dogma do jacobinismo.

A fezada da Ciência ataca onde menos se espera e dá dispartes destes- catalogar de obscurantismo alguém que coloca em causa as macacadas inventadas por paleontólogos que adoram dar nomes aos ossinhos e inventar genealogias.

Tem aí mais que links dos próprios pares a contarem as patranhas inventadas pelos bons dos seus cientóinos (não obscurantistas).

Claro que isto é condicionar a cabeça das pessoas a partir da escola.

É uma doutrina de talibâs

muja disse...

Eu nunca estudei nada sobre fisionomias, e muito menos que o Darwin as coleccionava.

Também não vejo o que possa haver de edificante na teoria.

Mas também não é precisa teoria nenhuma para saber que as ervas daninhas vencem, basta ter um pedacito de terra e tentar lá cultivar alguma coisa...

josé disse...

E a botânica e suas leis servem para explicar a evolução do homem a partir dos símios?

muja disse...

A pergunta é para mim, José?

Se é, a minha resposta é: não sei.

Poderão servir.

Pessoalmente, duvido.

Mesmo que se verificasse a teoria da evolução como explicação e causa da existência das espécies, a meu ver, é necessário ainda outro salto extrapolativo para incluir a Razão nos produtos dessa hipotética evolução.

Porque uma coisa é um macaco perder o pêlo e ganhar umas trombas mais bonitinhas, outra muito diferente é passar de pescar formigas com um pau a escrever tratados sobre as mesmas...

francisco disse...

Anjo e joserui, se calhar não fui claro, indiquei que "A teoria de evolução das espécies não tem problema em si, o problema é passar para um evolucionismo e naturalismo que vai explicar tudo e onde temos de encontrar tudo.".
A ciência e a própria teoria da evolução não têm problema, são prefeitamente compatíveis com a existência de Deus. Como sempre aconteceu ao longo dos séculos a Igreja ajudou a desenvolver a ciência e continuamos a ter prémios nóbeis crentes.

O problema que indico é quando se passa a teoria e a ciência como explicação de tudo e como desculpa para se excluir logo Deus, o que acontece sociologicamente e filosoficamente.

O principal problema que indico é dos próprios membros da Igreja de certa forma o fazerem ao seguirem o modernismo, ainda que não excluam Deus colocam-no noutro plano à parte do mundo real ou apenas dentro do próprio Homem.

Leiam este texto e vejam se não explica bem o que acontece à nossa volta, um abandono de Deus ou uma relação apenas privada com Deus, excluido-O da sociedade:
https://adelantelafe.com/atrapados-en-el-modernismo/

E em relação a condicionar veja-se o que se ensina na catequese às crianças, é a existência da Verdade ou um Deus que num sentimentalismo privado vem nos ajudar a viver no mundo?

josé disse...

"Se é, a minha resposta é: não sei."

As minhas respostas a estas questões são isso: não sei.

E por isso mesmo não aceito que me impinjam ideias sobre isso de quem se julga sabedor.

O que sabemos e é da nossa tradição é que pode haver um Criador e para quem acredita, houve mesmo.

Perante o desconhecimento de mais será sempre estulto e de desconfiar quem vier dizer que nunca houve um Criador e que tudo surgiu por geração espontânea.

Já agora a pergunta imediata é surgiu de um nada e antes desse nada o que havia? Um nada de nada?

Essas respostas não estão dadas e desconfio que nunca estarão.

Se tivermos em atenção a inteligência humana relativamente a esse desconhecimento poderemos comparar-nos ao que as formigas pensarão de nós. E nem sabemos se as formigas pensam ou apenas seguem carreiros por atavismo genético.

muja disse...

Não sei se as respostas não estão dadas ou se, estando dadas, são ignoradas.

A questão de surgirem as coisas do nada parece-me que é, antes de mais, filosófica e será nesse campo que tem de ser - e foi - estudada.

A questão das causas é tratada por S. Tomás e pelos gregos e, eventualmente, outros ainda.

Em qualquer caso, é evidente que a teoria da evolução não oferece nenhuma resposta a essa questão.

francisco disse...

"E por isso mesmo não aceito que me impinjam ideias sobre isso de quem se julga sabedor. O que sabemos e é da nossa tradição é que pode haver um Criador e para quem acredita, houve mesmo."
,é isso José, e a sociedade e a filosofia moldam-se considerando que não existe ou é relativo.
Não haveria grande problema se pelo menos os membros da Igreja proclamassem a Verdade e nos fizessem pensar para além do pensamento dominante, seguindo o modernismo deixam de o fazer e deixamos de ter quem nos questione e faça pensar.

josé disse...

"A questão das causas é tratada por S. Tomás e pelos gregos e, eventualmente, outros ainda."

Tratada à medida da nossa inteligência...mas e se a nossa inteligência para com essa problemática se assimilar à de um insecto relativamente a nós?

Que sabemos nós dos insectos relativamente ao que pensam de nós? Seremos apenas espectogramas coloridos ou a preto e branco? E saberão o que nós pensamos deles?

francisco disse...

pois José, é algo que nos transcende.

ainda relativamente a condicionar, algo que nos devia fazer pensar é por exemplo a diferença com que é considerada a ida ou não à missa em relação a como era há 50 anos atrás. Principalmente dado que como era há 50 anos atrás é mais ou menos a mesma forma como foi ao longo dos tempos e vendo os documentos do Concílio Vaticano II, instruções, catecismo, etc. o fundamental, substância, objectivo e principio da missa é o mesmo, só alterou alguns aspectos de forma exterior.
Assim, se o motivo e objectivo da missa é o mesmo porquê o desinteresse actual em relação ao interesse de há 50 anos?

francisco disse...

Veja-se por exemplo este texto:
https://odogmadafe.wordpress.com/2017/12/12/sim-queremos-a-santa-missa-do-vaticano-ii/

Isto devia-nos fazer pensar, há ou não algo que nos condiciona?

zazie disse...

Para mim a questão é básica- ou bem que se defende que só existe matéria- tudo é matéria e então até o cérebro humano é mera matéria e o pensamento idem, ou bem que não.

E eu penso que não e não consigo encontrar a menor lógica, sequer, para a existência dessa infra-gente a que chamam hominídeos- meios macacos, meios gente mas sem serem seres humanos capazes de fazerem tudo igualzinho a nós.

Treta. Eu pagava para ter um macaco desses em casa. Daqueles que pintavam Lascaux e navegaram até outros continentes.

zazie disse...

Quanto à missa respondo-lhe já-

Não aguento a palhaçada das palminhas.

Apenas isto. Prefiro ir a uma igreja ortodoxa onde nada mudou.

zazie disse...

Essa mania de que tudo tem de mudar para parecermos muito progressistas é outra maleita.

Isso é chamar-se "medieval", trevas medievais, supersitção e obscurantismo a quem não papagueia o dogma da santa cientoinice jacobina.

zazie disse...

E depois, o que não sabem explicar, protelam para os milhões de anos.
Tudo com provas altamente científicas.

Acontece que eu até trabalhei em arqueologia e sei a patranha que é essa das datações altamente científicas.

zazie disse...

Podem dizer que há micróbios que se alteram e seres assim micro-celulares.
Agora dizer-se que está provada a existência de toda essa mega-genealogia de hominídeos, não pode.

Quanto a mim é toda ela a maior patranha que se podia ter inventado.

E cada vez são obrigados a retirarem mais espécies hominídeas e depois ficam sem datações para a tal evolução até ao dito sapiens.

Que, segundo eles, era o único dotado de fala...

ehehehe
Parvoeira.

zazie disse...

Por isso é que o outro bispo dizia ao macaco: Fala e eu baptizo-te!

E a chatice é que esses intermédios proto-hominídeos nunca respondiam, por muito direitos que os colocassem, apoiados às bengalinhas

zazie disse...

O ADN serve para a matéria. Ora a fezada e pressuposto de que partem os ateus-jacaobinos é literalmente essa- só existe matéria.

O materialismo tem dado coisas muito edificantes, para além do PAN.

Muitíssimo mesmo- a começar pelo marxismo.

muja disse...

A começar pelo liberalismo, isso sim...

zazie disse...

Sim. A teoria da selecção das espécies foi precedida pela do darwinismo social.

E sim- vêm todos da morte de Deus.

Unknown disse...

O problema do "só existe matéria" é que nem os seus proponentes ousam ser consistentes com o que defendem.
A ser o caso que a realidade se resume a infinitas combinações e recombinações de átomos e sendo estas necessariamente amorais, podemos concluir que a combinação de átomos que resulta numa cadeira tem idêntica natureza daquela que resulta numa pessoa, certo? E sendo assim, como condenar a tortura?
A resposta que adivinho é de que devemos alimentar a ficção de que a combinação de átomos que resulta numa pessoa tem natureza distinta porque essa ficção é necessária à viabilidade das sociedades humanas.
O que já não tem resposta é a razão que subjaz a essa posição, ou seja, que as sociedades humanas devem ser protegidas.

Miguel D

joserui disse...

A Zazie, se lê-se e entendesse, não me chamava papagaio: Eu digo — "onde vê subserviência à ciência — neotontismo, cientóinos e quejandos —, eu vejo obscurantismo, ignorância, anti-ciência e política da mais rasteira possível.". Ou seja neotontismo, cientóinos e quejandos, não são minimamente pró-ciência, são obscurantistas. Já li a Zazie a manifestar-se imensas vezes contra essa seita. Agora aparece do lado deles pelos vistos. A contradição é sua. E ainda não disse o que se devia ensinar nas escolas, talvez só história, versão aprovada pela própria. Ou design inteligente, é o mais certo que tudo que é americano vem cá parar mais cedo ou mais tarde.

joserui disse...

O José, viveu toda uma vida de livre arbítrio, nunca lhe impingiram ideias, desde as vacinas a lavar os dentes. Eu também gostava de ser assim, infelizmente não sou.
A questão botânica é francamente irrelevante. As plantas também evoluíram, evoluem e em poucos anos cereais domesticados ficaram muito diferentes dos seus pares selvagens, por exemplo.

zazie disse...

Pois é- os atómos são amorais.

Por isso é que até o Epicuro dizia que mais valia acreditar nos deuses do ficar-se sobre a tirania da Ciência.
Pelo menos os deuses protegiam.

joserui disse...

E José, não aceita ideias de quem passa uma vida a estudar um assunto, neste caso, gerações, vamos admitir erradamente. A cada passo corrigidas. Mas um Tom Wolfe, cujas credenciais como cientista são nulas, deve ter muito a dizer sobre o assunto porque escreve bem, sobre os mitos, a tradição e sei lá que mais. Admito a minha ignorância sobre o Tom Wolfe, se calhar é um Darwin do século XXI… e vai dar ao Mundo revelações extraordinárias. Mas de alguma forma duvido que tal venha a acontecer.

zazie disse...

« Assim, de modo a manter a nossa liberdade, teria sido melhor permanecer ligado à crença nos deuses em lugar de ser escravos do destino dos físicos: o primeiro dá-nos a esperança de ganhar a benevolência das divindades, através da promessa e de sacrifícios; pelo contrário, o segundo traz consigo uma necessidade inescapável»

Carta de Epicuro a Meneceus
.....................................

Engraçado é que fora do determinismo havia a noção de clinamen, que é hoje adoptada em muitos ramos da Ciência.

O desvio ao acaso da trajectória que o atmo faz e leva ao choque e criação de matéria.

Pois bem- nesse caso até o atmo tinha vontade própria e era inteligente.
É o que se pode retirar daqui.

zazie disse...

Ok. Desculpe. Li à pressa mas acho que v. é que não percebe que defende o mesmo materialismo que eles defendem.

Por outro lado, ultrapassa-me a beatificação do PAN

Mas deixe lá- eu também tenho as minhas manias.

Esta do gosto pelas fisionomias é bem antiga e muito proveitosa, diga-se.
Dei com os desenhos do Darwin à conta dela e ele desenhava mesmo muito bem.

joserui disse...

Até as datações de carbono são patranha? Então não se consegue datar com precisão até uns 50.000 anos com carbono 14 e milhões com outros métodos? Está certo.

joserui disse...

Pois não defendo nada. E nunca defendi — sempre disse que essa seita é obscurantista e eu apercebo-me é que a Zazie está a dizer o mesmo que eles. Aliás o José de repente passa para a criação primordial e isso nunca será explicado por nenhuma teoria ao nosso alcance. E nesse sentido Deus está seguro.
Mas em vez de se atacar a ciência, se se vivesse mais de acordo com os preceitos espirituais e cristão, as coisas seriam diferentes.

zazie disse...

Eu não sei o que o Tom Wolfe estudou sobre o assunto.

Mas sei o que eu estudei e sei como me consigo impor e falar nisto publicamente, apesar da ditadura do jacobinismo.

E falo mostrando as coisas. Não é para fazer comício.

E tenho constatado que pura e simplesmente ninguém- aabsolutamente ninguém- tinha ouvido falar desta tradição materialista que vai das fisionomias, passa pelo "corpo-máquina" e desemboca no darwinismo.

E no ninguém coloque aí gente com doutoramentos de vários ramos. E bem adultos- não estou a falar das criancinhas da escola pública.

Unknown disse...

Excelente, Zazie, obrigado pela partilha do Epicuro.
Esse desvio ao acaso soa a uma intuição da mecânica quântica para um ignorante destas coisas como é o meu caso.
Mas permanece a questão do que é que motiva/gera o desvio do átomo, se não for a vontade própria :-)).

Miguel D

zazie disse...

Sim. São patranha com variações de milénios.

Eu fiz arqueologia. Sei a patranha que as datações são.

Não estou a falar de dentro da IURD

Unknown disse...

E claro, se for efectivamente a vontade própria, qual a natureza dessa vontade.
Provavelmente é o fassismo de Salazar :-))))


Miguel D

zazie disse...

Exacto. O Clinamen ainda é mais interessante.

Já agora- o Freud inspirou-se nele para a psicanálise.

A carta do Epicuro merece ser lida.

Acho que também não se dá na escola nem nas universidades. É perigosa porque vem de um materialista.

muja disse...

Mas a Ciência é a atacada ou a atacante, JRF?

Quando um sujeito como o Dawkins - sempre com a Ciência na boca - escreve um livro intitulado "The God Delusion", em que, se me bem lembro, escreve que a religião é a raíz de todo o mal, e apresenta uma crítica pindérica das Cinco Vias de S. Tomás em que as trata como se fossem realmente apenas as cinco frases mnemónicas em que os argumentos são resumidos, e que é o que está na wiki, é para levar a sério?

Eu levei. Nunca tinha lido S. Tomás nem nada sobre a escolástica... Lembro-me de ficar perplexo como alguém poderia achar aquelas cinco frases prova de alguma coisa.

Anos mais tarde li um pouco sobre escolástica e uma introdução a S. Tomás e não é que as Cinco Vias são argumentos longe de básicos e que, intelectualmente, estão a anos-luz de quanto já li do Dawkins, e não foi pouco.

Ora, das duas uma: ou ele sabia que as Cinco Vias eram mais que aquelas frases e foi desonesto; ou não sabia e é simplesmente um bacoco faccioso que decide "refutar" sem sequer se dignar ler o que se propõe refutar. Se calhar até é as duas coisas.

Já não me entrou muito bem aquele ateísmo militante na altura, depois deste episódio deixou de ter qualquer credibilidade, para mim.

muja disse...

A sua visão romântica da Ciência também a percebo, também li os livros do Carl Sagan.

Mas já não há Sagans, os zelotas à Dawkins tomaram conta da causa.

"Ciência", agora, é sinónimo de ateísmo militatante.


muja disse...

Aliás, digo-lhe que me impressionou muito mais aquela pequena introdução a S. Tomás do que tudo quanto li dos Dawkins, Dennets, e quejandos - é como comparar um bairro de pré-fabricados a uma catedral.

Tive dois anos de filosofia no liceu e nunca ninguém me mostrou aquilo, isso é certo.




josé disse...

A questão principal, para mim,- sempre foi,- é a da existência de um Deus criador ou um Deus que nos transcende e nos acolhe.

Um Deus é sempre um Ente superior a nós. E essa superioridade, os ateus não querem reconhecer. São pela igualdade...ahahaha.

No entanto, a existência de Deus não depende da opinião dos ateus. Depende apenas de Si.

Felizes os que acreditam sem terem visto.

josé disse...

Mais uma vez...a inveja. A soberba, portanto.

O pecado mais grave de todos, segundo a religião católica.

O querer ser superior, minguando a superioridade natural da Existência.

Foi esse o pecado do Mal, segundo a religião: querer a igualdade.

É esse, para mim, o cordão umbilical entre o ateismo e o comunismo.

muja disse...

O Dennet, por exemplo, tem um livro inteirinho a tentar desembaraçar-se do problema mente-corpo, em que conjectura para lá umas coisas confusas, sobre a consciência poder ser uma matriz de pensamentos que competem uns com os outros - no fundo, que a consciência - a mente - é uma espécie de mundinho natural onde as ideias - os memes - competem uns com os outros numa espécie de evolução por selecção mental, em que emprega todos os conceitos do Dawkins, os genes-egoístas, os memes e os fenótipos extendidos.

Uma trapalhada, que devemos supostamente valorizar por ser científica e não recorrer ao sobrenatural.

O problema mente-corpo desaparece no tomismo. A relação matéria-forma não dá origem a essa contradição. Ora eles desprezam e fazem pouco do tomismo sem sequer o lerem.

Os tipos são simplesmente ignorantes, idiotas e presunçosos.

muja disse...

Pois, é isso mesmo. Soberba.

Esses Dawkins e Dennets e outros que tais sofrem disso mesmo. Soberba.

josé disse...

São comunistas...ahahahah!

muja disse...

É provável.

Em todo o caso, liberais são certamente - no que são logo meio-comunistas.

muja disse...

E são zelotas. Talibãs, como diz a Zazie.

E os dogmas deles nem sequer são coerentes internamente. Isso é patente na questão do abortício versus pena de morte.

São contra a pena de morte porque a toda a pessoa é única, etc. Fundamentam isso materialisticamente através do ADN. Mas, depois, isso já não quer dizer nada quando se trata de seres por parir...




francisco disse...

Poderá vir por aí, pela Soberba, a explicação para termos oficialmente nos documentos da Igreja a missa como Sacrifício de acção de graças, propiciação, petição e louvor oferecido a Deus enquanto que na prática nos é apresentada apenas a importância da celebração e comunhão da comunidade?

joserui disse...

Aqui está a ser atacada Muja, mas se chama o Dawkins a coisa é grave… Deve ser o exemplo máximo. E o resto, deve ser por osmose, corre tudo a atacantes. Poupe-me.
O relativismo também é aplicado diariamente à ciência, a desinformação constante, as técnicas de dúvida constante… as exigências que faz de prova, aplicadas a tudo, não sei como se aguenta de pé nesta Terra redonda. Ou será plana?

joserui disse...

A visão romântica da ciência… ainda há pouco a falar com um amigo concluímos que nesta idade já ninguém tem ilusões. Mas o joserui ainda tem algumas pelos vistos.

joserui disse...

Relativamente aos ateus a única coisa que posso dizer é que não faltam muitos mais crentes que os católicos… e acreditam em imensas coisas desde que contra a igreja. E outras que estão mesmo à frente, não vêem, nem acreditam.
Mas relativamente a acreditarem em Deus, não discuto. Há uma coisa que aprecio na igreja católica actual: Não entra pela casa dentro de ninguém e não incomoda ninguém. Não sinto grande respeito por quem se sente incomodado constantemente.

zazie disse...

Boa Muja!

«Os tipos são simplesmente ignorantes, idiotas e presunçosos.»

Pois são.

E isso dito por um agnóstico ainda se torna mais pertinente.

muja disse...

Sim, embora me sinta cada vez menos agnóstico, para dizer a verdade. Estas coisas andam todas ligadas... ehehe!

O problema é que não se tem acesso igual às coisas. Elas estão acessíveis, mas na práctica é como se estivessem escondidas.

Nunca ninguém me tinha mostrado S. Tomás. Ou qualquer outro escolástico, evidentemente.

O que significa que ninguém me mostrou Aristóteles, e por aí fora.

Eu sabia quem eram, quando tinham vivido, etc. Mas só isso.

Ora bastou-me ler o tal livrito de introdução ao S. Tomás, dum americano, não menos - um tal Edward Feser - que vi algures recomendado, para perceber que esses tipos são os toscos. O Dawkins consegue disfarçar porque escreve bem. Mas é um tosco. Intelectualmente tosco, apesar de encher a boca de "razão". Tosca, no caso dele.


muja disse...

Ó JRF, o Dawkins é um poster-boy do neo-darwinismo!

Os genes egoístas, os memes, o fenótipo "extendido". Tudo conceitos dele, que não são propriamente toscos - apesar de ele ser um tosco fora desse mundinho da evolução.

Eu não tenho culpa que ele tenha decidido ser o cão-pião do ateísmo.

É o que tem mais sanha, mas não é o único. Quase todos os que escrevem livros populares, na senda do Sagan, são ateístas ferrenhos e acham que quem não é, é burro ou pior.

O Dennet, e o Pinker, são outros que me lembro assim de repente.

Há uns mais traquilos como o Gould e o Hofstadter, mas mesmo assim está sempre implícita essa soberba em relação ao sobrenatural, como se o sobrenatural das religiões milenares fosse a mesma coisa que os vampiros ou as histórias dos caça-fantasmas...

muja disse...

Já agora, lembrei-me agora que escreveu aí para cima que a Terra não é o centro do universo.

Então onde é o centro do universo?

muja disse...

A pergunta é relevante porque, como não sei se já percebeu, eu também já fui fascinado pela "ciência" - e ainda sou, em certa medida, mas é por algumas ciências, concretas. A "ciência" assim, sem mais, já não me fascina nada.

E a gente anda tão fascinada com a "ciência" que até se esquece de fazer perguntas básicas e simples.

Quando nos dizem que o universo começou num ponto de densidade infinita, isso quer dizer o quê?

Quando nos dizem que no centro de um buraco negro está uma singularidade, mais uma vez, um ponto de densidade infinita, qual é o significado prático disso?

Decerto, haverá muito por explicar e as coisas vão-se refinando.

Mas então que nos poupem a santimónia e a soberba.

Fazer recuar o Universo para um ponto de densidade infinita não é explicar rigorosamente nada de jeito. É uma conjectura para explicar o desvio para o vermelho que se observa. Apenas e só. Uma mera curiosidade fora do mundinho dos papers, das citações e das bolsas.

Porque razão é que isso vale mais do que os mitos da criação, por exemplo?

Na prática, um ponto de densidade infinita é mais real que um mito que, de uma ou outra forma, existe na maior parte das culturas humanas?

zazie disse...

":O)

Eu digo literalmente o mesmo.

Porquê mais interessante se é suposição igualmente imaginada?

E mais- porquê ter estatuto de Verdade e o resto ser patranha para gente atrasada?

joserui disse...

Mais dialética… o conceito de centro do universo mudou, mais uma pergunta sem relevância nenhuma e que nada acrescenta à teoria da evolução. A cosmogonia da época era assim, agora não é. De qualquer modo um astrónomo era capaz de lhe dizer onde é, deste. Porque como sabe, já se fala de outros.
Sim, sim, ciências concretas como das bombas atómicas… naturalmente já viu os átomos. E os electrões que lhe acendem a luz e os fotões — quer entrar na mecânica quântica agora? Deve ser só "patranhas e baboseiras", mas está fora do meu alcance. Já viu tudo. Se for menos selectivo, apercebe-se que não viu nada.
Quanto a Dawkins totalmente de acordo. Sem relação com a conversa anti-ciência que aqui se assiste.
Quanto ao ponto de densidade infinita totalmente de acordo que é uma conjectura que não explica nada.
Infelizmente, a teoria da evolução está assente em ciências muito bem estabelecidas, cada vez se sabe mais e se é uma questão de fé uma vez mais, eu acredito no que acredito e vocês acreditam no que acreditam.

joserui disse...

Zazie é mais interessante porque parte de um módico de compreensão e conhecimento, enquanto os mitos e superstições partem a maior parte das vezes do total desconhecimentos de fenómenos que hoje são básicos e se aprendem na primária.
É mais interessante porque nas ciências que andam no limite, a imaginação é uma componente fundamental. Einstein imaginou coisas extraordinárias (tal com Darwin) sem ter ainda recursos técnicos para o provar e no entanto a cada ano que passa, mais uma teoria dele se comprova ser verdade. Desses mitos, que eu saiba, ainda nenhum se revelou como verdade ou Verdade.
Quanto ter estatuto de Verdade, não me leu a dizer isso, mas pareceu-me lê-la a dizer o inverso — "A evolução das espéces é um mito", não há cá talvez seja. Consequentemente, o atrasado sou eu e outros que acreditam na teoria da evolução.
Não consegui perceber exactamente o que ensinar nas escolas, essa parte intriga-me.

zazie disse...

Quais?

Entende a diferença entre realismo e macro ou micro-física, não entende?
Não é preciso apalpar. É preciso que haja uma hipótese passível de se observar, nem que seja à tabela e com previsões e modos de funcionamento plausíveis.

Isso é teoria científica.

Outra coisa são historietas cuja previsão é zero e cuja forma de avaliação nem à tabela nem à distãncia- nada- apenas palavras que vão dando a seres que dizem terem existido, como os hominídeos e acerca dos quais não têm uma única hipótese de verificação para garantirem que eram meio-macacos e nada tinham ainda a ver com o ser humano- a que chamaram sapiens.

Por outro lado- as únicas verificações por adn acabam é por demonstrar que esses hominídeos eram gente- igual ao sapiens- porque formas de crânio diferentes é o que mais há na espécie humana.

Isto não tem bases em mais nada que não sejam mitos que existem há milénios.

muja disse...

Como é que o Dawkins não tem relevância nenhuma se o JRF usa o mesmo palavreado que ele: "anti-ciência"? Ehehehe!

Mas alguém aqui se afirmou, explícita ou implicitamente, anti-ciência?!

A teoria da evolução não está provada.

Dizer o contrário é que é anti-ciência! É transformá-la numa charlatanice.

O JRF, como o tosco do Dawkins, é que está a extremar o debate. Desde que alguém fale em nome da "ciência", os outros têm que aceitar. Senão, são "anti-ciência"...

Deve calcular que, para quem está habituado a ser o "fachista", o "nazi", e assim, não é propriamente coisa que me faça perder o sono... E, como já lhe disse, até tenho galões para puxar, se preciso fosse...

Se eu fosse anti-ciência, tinha pelo menos experiência que muitos que por aí vejo cheios da "ciência" na boca, não têm... Eu, mal ou bem, dei a minha contribuição. E olhe que nem "mestre" sou de nada...

Gente para quem, quando eu publiquei o meu trabalho, "ciência" era difícil e para marrões, e agora chamam "ignorante" a quem lhes diz que uma pessoa é uma pessoa, quer ainda esteja na barriga da mãe, quer não, por exemplo.

zazie disse...

O palpável e observável não é nada. Dizer-se que só se acredita no que se vê é parvoeira.

Mas confundir o inverificável e fantasiado, sem causas nem efeitos passíveis de observar nem previsões igualmente passíveis de observar nas suas consequências (como acontece com a teoria da relatividade) é que é um grande disparate.

A teoria da relatividade pode ou não ser mais uma aproximação à realidade- sendo que a Ciência apenas conta como as coisas funcionam e não o que elas são- em absoluto- isso é especulação da filosofia ou da religião.

Agora a teoria da evolução das espécies nada tem a ver com a forma de enunciar uma teoria como a da relatividade.

Porque nada do que diz se verificou à tabela nem permite previsão de nada de nada. Não tem factos!

Não há Ciência sem factos.
Há História humana. E esta é proto-humana sem testemunhos a não ser floreados de baptismos de ossinhos.

zazie disse...

Existem saberes. Existem ciências. Até já inventaram as "humanas e sociais" para terem chancela mais verdadeira.

Agora Ciência em abstracto não é nada- é cientóinice jacobina.

Só um idiota diria mal das ciências ou acharia que não fazem falta nenhuma.

Mas também só por idiotice se confundiriam histórias com teorias e métodos usados nas ciências.

O talibã do Buescu até já afirmou publicamente que devia ser obrigatório na escola chamar-se "lei da Evolução das Espécies" e não teoria- porque ele acha-a divina- a Grande Verdade.

zazie disse...

Há-de ser como o outro- o Badiou que diz que o Capital é que é o Grande Absoluto.

E por isso é que é necessário destrui-lo para emancipar a humanidade desse Grande Absoluto mais Absoluto que Deus.

Eles pensam assim- têm uma estranha forma de fanatismo apesar de acreditarem que estão do lado certo para combater os fanatismos religiosos.

joserui disse...

"Como é que o Dawkins não tem relevância nenhuma se o JRF usa o mesmo palavreado que ele: "anti-ciência"? Ehehehe!"
Muja, depois dessa relação de causa e feito, nomeio-o cientista emeritus do blogue! São quando muito, duas palavras, já fui despromovido a Dawkins português… É caso para dizer Jesus, ajuda-me.

muja disse...

É que a diferença é entre dizer que há um mecanismo de adaptação por selecção natural - que existe e pode verificar-se; e dizer que esse mecanismo está na origem de todas as espécies.

Esse último salto é completamente especulativo.

Lá porque uma espécie de borboleta muda de cor, ou porque ao seleccionar raposas para a docilidade elas ganham pêlo malhado e orelhas murchas, isso não chega para afirmar peremptoriamente que a teoria explica a origem das espécies.

E mais especulativo ainda é afirmar que a inteligência humana - única em todo o universo, até ver - há-de ter surgido assim também.

joserui disse...

"Mas alguém aqui se afirmou, explícita ou implicitamente, anti-ciência?!"
A resposta só poderá ser um inequívoco e rotundo, sim.

"A teoria da evolução não está provada."
Amazing! I rest my case — ver citação acima.

joserui disse...

Meu caro Muja, já devia saber mais que isso nesta altura… Não é falar de ciência, é falar de ciência mais que provada e estabelecida corrida a charlatanice. É patético. Não estamos a falar no ponto de densidade infinita, como tentou e não conseguiu. Agora vá virando o bico ao prego e é capaz de chegar a algum lado.

joserui disse...

"O palpável e observável não é nada. Dizer-se que só se acredita no que se vê é parvoeira."
Já dei o exemplo dos átomos duas vezes, dou uma terceira. A Zazie já os viu? Acredita que existam? Muitas outras coisas. Matéria negra, já viu? O espaço vazio na matéria, maior que a própria matéria? Já viu um ecrã OLED, consegue explicar-me de onde vem a imagem, num vidro de 3-4mm? Alguém aqui disse que só acredita no que vê? Parece é que eu sou o único que acredito no que não vejo.

joserui disse...

"Até já inventaram as "humanas e sociais" para terem chancela mais verdadeira."
Treta. Nunca considerei , nem nunca considerarei ciência. Aliás gozo sempre com esses livros na secção ciência das livrarias.

"Agora Ciência em abstracto não é nada- é cientóinice jacobina. "
Pronto Einstein, já te fizeram a folha… Meu Deus Zazie, como pode dizer isto? É a maior asneira que li sua… o que é a matemática e a física senão ciência abstracta? O que seria da ciência sem o pensamento abstracto que falta a tanta gente de letras?

chamar-se "lei da Evolução das Espécies"
Está correcto, porque está provada no essencial. Há mesmo muitos anos. E teorias científicas passam a leis. Mas as leis não são escritas na pedra (já aqui falei de ter que esquecer a física quando entrei na faculdade — e o que esqueci continua a ensinar-se, porque é importante mesmo que seja rudimentar. E são leis, a da gravidade por exemplo, mais a sua constante.)

joserui disse...

O que se deve ensinar nas escolas? É uma pergunta muito simples e no entanto é o que se vê.

joserui disse...

Ah Muja, quanto ao Carl Sagan, viu o Cosmos II com Neil deGrasse Tyson? Vi com os filhos e adorei, muito bom mesmo. E no entanto o Neil deGrasse Tyson é bem capaz — suspeito — de ser como vocês dizem. E daí? Ainda há alguns bons programas de ciência.

zazie disse...

JRF:

Agora sou eu que digo- não leu o que eu escrevi.

Eu expliquei precisamente a diferença entre realismo bacoco do ver para crer da existência de teorias como a da relatividade acerca do qual não se vê mas cujas consequências a serem verdadeiras, implicavam fenómenos passíveis de serem observados.

E foram.

A teoria da evolução das espécies nada tem a ver com isto- não prevê nada nem tem factos observados sequer à tabela.

Tem lógica. Como é mais que óbvio, sustenta-se por uma certa lógica e necessidade de se ter algo mais que mistério.

Há um pavor na admissão que existe mistério em tudo, a começar pela Vida.

zazie disse...

Mas, teoria à parte- já agora faço-lhe a pergunta:

Acha plausível que Lascaux tenha sido pintada por macacos?

Traduza a palavra macacos por hominídeos- como eles lhe chamam?

Acha sequer lógico ou ideia minimamente adulta ou mais perto de uma parvoeira demasiado bacoca e mal contada?

É que eu sou tremendamente racional. E por isso não consigo "engolir coisas desbocadas". Para fantasias prefiro os mitos que até dão boa literatura e se baseiam em conceitos mil vezes mais profundos.

zazie disse...

O que é que está provado no essencial?

eehhehehe

Mato-me a rir.

Eu vou a um museu da Ciência com aquelas genealogias maradas que só já não têm os pretos pelo meio, encavalitados nos galhos das árvores, porque parecia mal e acho uma loucura apalermada que só uma criança pode tomar por verdadeiro.

joserui disse...

Ok.
A teoria da evolução das espécies não explica a origem da vida. Mas outras teorias já explicam o mecanismo muito bem (ou razoavelmente).
Já era impossível negá-la, mas depois da genética, que quer que lhe diga? Lógica? 96-98% dos genes partilhados com os chimpanzés, 60% com a mosca da fruta… genes partilhados com as plantas (respondendo ao José muito acima). É assim tão difícil acreditar nisto, partindo do princípio que a vida começou numa poça de água quente algures na Terra? Imaginar que toda a vida na Terra tenha essa mesma origem? Nem percebo.
Pessoalmente não tenho pavor de nada, mas sou curioso e interesso-me por tudo.

zazie disse...

Para terminar.

O que é um hominídeo?

Explique-me lá com paciência porque bem que gostava de perceber o que isso é e onde estão as provas da existência desse ser.

Ainda existem?
Deixaram de existir quando?

O que é que se sabe acerca deles para se garantir que ainda não eram gente como nós, ainda que fizessem o mesmo, mas também não eram cangurus ou chimpazés?

zazie disse...

Ok.

A genética do primo do que teve a intuição.

Dizem que também somos 99% de macaco em termos genéticos e o gene em falta pode ser o da barba.

A genética é o quê em relação à Vida?

É a vida?

O pensamento são meros genes?

Se não estiver na hélice do sangue não existe?

Só existe matéria? incluindo a que tanto é como passa a energia?

Descendemos dos macacos por causa dos genes.

Ok. E onde estão os genes dos tais hominídeos que pintavam Lascaux, navegaram e cruzaram o planeta de lés a lés?

joserui disse...

When Charles Darwin introduced the theory of evolution through natural selection 158 years ago, the scientists of the day argued over it fiercely, but the massing evidence from paleontology, genetics, zoology, molecular biology and other fields gradually established evolution's truth beyond reasonable doubt. Scientific American — e sabe o que é grave? É uma pessoa ter que recorrer a um artigo a desmascarar o criacionismo, para contestar a arengas anti-ciência que aqui foram escritas a propósito do Tom Wolfe.
Entre criacionistas notoriamente seita anti-ciência e cientistas, escolherei sempre os cientistas, crentes, ateus, agnósticos o que for. A culpa não é minha que o que aqui se está a defender seja decalcado destas, essas sim, patranhas.
Mas não vale a pena continuar. Eu acredito no que acredito e espero que a teoria ou lei da evolução seja ensinada nas escolas e vocês acreditam no que acreditam.

zazie disse...

E afinal o que é um hominídeo?

Ainda existem?

Não existem porquê?

Eram macacos inaptos?

joserui disse...

Li agora que as pinturas têm 17.000 anos… qual é a sua dúvida exactamente? É muito pouco tempo, corresponde ao peleolítico superior. É homo sapiens (com os seus 300.000 anos). Não percebo onde quer chegar.
Tanta pergunta… o artigo responde a algumas.

zazie disse...

Eu pelo menos tenho argumentos e interogações.

Acreditar sem precisar de fazer grandes perguntas, acredito em Deus.

Será que a dita Ciência funciona da mesma maneira?

Por fé e cada um tem ou não tem a sua mas deve ser obrigatória na escola?

E se deve ser obrigatória a Lei da Evolução, então o caro JRF já sabe pelo menos ensinar o que é um hominídeo?

O que é?

Pintaram Lascaux e agora só pintam cagadas e isto foi evoluir?

zazie disse...

Não. Eu estou a falar em Lacaux, precisamente porque a última cientoinice na datação implica ter sido pintada por hominídeos.

Veio em papers e nos jornais.

Tal como os tais hominídeos que já sabiam fazer barcos e chegaram à América.
.................

O que é um hominídeo?

ehehehehehe

zazie disse...

Como é que sabe que uns são isso de sapiens e os outros têm outros nomes de baptismo que eram apelidos paternos dos grandes cientistas que encontraram os ossinhos?

Qual é a diferença entre um ser humano que chamam de sapiens e todos aqueles outros antes deles que ainda não eram, embora também já não fossem macacos?

Como se distinguem?

Pelo tal do carbono 14?

zazie disse...

Pelos genes?

Pela barba?

Pelo formato da cabeça?

Pelas habilidades artísticas e técnicas superiores a muitos pretos de hoje em dia?

zazie disse...

Outra pergunta para se responder na escola a algum puto impertinente:

E o menino do Lapedo?

Era hominídeo ou já era gente?

joserui disse...

Não vejo em lado nenhum datas diferentes de 16.000-17.000 anos para Lascaux. São homo sapiens, não há muito que dizer mais. As imagens não representam nada de transcendente que não seja uma vida muito simples. Esses hominídeos de há 17.000 super-evoluídos nunca me foram apresentados.
Mas pode acreditar em Deus e nos átomos, estou a tentar dizer isso desde o início. E nunca viu nem um nem outro. Mas por algum motivo quer que a teoria da evolução das espécies explique a origem da vida (nunca o pretendeu), que lhe apresente uma linha de tempo sem interrupções, que tenha lógica (a sua), que seja visível a olho nu sem ter de estudar nada porque sabe história e uns mitos — tudo isso enquanto vai negando a genética, paleontologia, zoologia, datação por carbono 14 e outros métodos super-precisos, etc, etc.
Utilize esse cepticismo nada saudável e reactivo a coisas que abomina (o PAN esses darwinistas!) e quando der por ela, está a teclar e não acredita que as letras no ecrã possam passar por fios tão fininhos. Já se questionou como? É uma coisa extraordinária. Eu se fizesse metade dessas das perguntas para tudo, nem me levantava da cama. Ficava a pensar como é que abro a torneira e sai água, carrego num botão e dá luz, giro um disco preto e dá som, um gizmo permite-me falar à distância com outros "pelo ar" tudo invisível… como é que a aranha no tecto fez aquela teia. E se serei parente dela.

joserui disse...

Essas perguntas não fazem sentido nenhum. Homo sapiens é o que somos hoje, ramo com uns 300.000 anos. Sou eu e é o aborígene na Nova Guiné.
Também não percebo a do menino do Lapedo, 24.500 anos, Homo sapiens. Estive a ler e diz que seria cruzamento entre neanderthais e sapiens, um cruzamento comprovado pela genética que descobriu o neanderthal em nós. Portanto, a dúvida é o quê? Começo a desconfiar que o que está a perguntar é uma questão cultural… se já era gente… teoricamente já. Se não sabia a teoria da evolução das espécies? Provavelmente não, entre muitas outras coisas, que hoje sabemos todos ou deveríamos saber :) .

joserui disse...

Pelo pouco que percebo aquilo que se chama hominídeos já se data em milhões de anos. O Neanderthal, 1,2 milhões — li agora 99% dos genes comuns ao homo sapiens, incluindo o da voz. A teoria da evolução parece-me um valor ainda mais seguro do que eu pensava. Ah! Grande Wolfe, já aprendi mais alguma coisa hoje.

joserui disse...

10-20.000 anos desenvolvimento da pele clara na Europa. Pode ser que seja isso ser gente! :)

zazie disse...

A dúvida é básica.

Ou é gente ou não é gente.

Como se distingue o que é gente do que ainda é meio macaco?

Lascaux pintada por hominídeos está online.

Agora vou dormir

Inté

V. acha que eu sou imbecil por achar tudo isto uma grande patranha.

Serei imbecil mas, por acaso, até percebo o que é um quark pelo gato da Alice.

Veja lá no que dá a imbecilidade nas "mulheres de letras".

Sou uma imbecil que se interessou por Filosofia ainda antes de outras "artes".

Mas sou imbecil, por causa dessa cena da tv que também não consigo entender como entra todo aquele maralhar por um fio tão fininho.



":OP

Maria disse...

Blogger josé disse...

A questão principal, para mim,- sempre foi,- é a da existência de um Deus criador ou um Deus que nos transcende e nos acolhe.

Um Deus é sempre um Ente superior a nós. E essa superioridade, os ateus não querem reconhecer. São pela igualdade...ahahaha.

No entanto, a existência de Deus não depende da opinião dos ateus. Depende apenas de Si.

Felizes os que acreditam sem terem visto.

Exactamente José. Em poucas linhas explicou o que significa acreditar num Ser que nos transcende. A perfeição absoluta da própria natureza, quase sobrenatural, é de uma tal grandeza que só pode ter sido Obra de um Ser Superior a que, nós os crentes, chamamos Deus.

Sem Deus não existiria vida na Terra. Tudo o que somos e tudo o que nos rodeia a Ele se deve. A Fé não se explica, tem-se.

zazie disse...

Olhe, só por coisas- a imbecilidade sempre foi de tal ordem e influenciou de tal modo a descendência que o meu pimpolho tem doutoramento em Oxford em Física Quântica.

Buracos negros, veja só. E acerca disto pensa o mesmo que eu.

É o que se chama uma imbecilidade com credenciais e demasiado descaramento para quem se limita a ler "divulgadores" como o cientóino do Nuno Crato.

Anjo disse...

Não pude acompanhar a discussão, mas a questão do funcionamento das teorias em biologia (das que existem) é simples. Não predizem nada? Predizem. Exemplo: a descrição dos mecanismos dos genes no desenvolvimento permitem-nos fabricar quimeras e organismos mosaico. Inserindo no local certo os genes identificados como codificando pata de mosca posso originar o desenvolvimento de uma mosca com patas na cabeça. Posso inserir genes para produção de insulina no genoma de uma bactéria que não sabe o que é insulina nem precisa dela para nada e pô-la a produzir para mim. Só posso fazer tudo isto (as tais consequências/previsões da teoria) porque a teoria descreveu eficazmente os fenómenos. A evolução relacionada com o desenvolvimento é evolução à escala da ontogenia.

Então e porque é que eu não posso prever facilmente que vai aparecer uma espécie X ou Y? Porque isso envolve um conjunto de factores ambientais relativamente numerosos que ninguém sabe se vão estar presentes e de que forma. Exemplo: se neste lago o pH se alterar, onde hoje vive uma espécie vão aparecer duas. O problema é que se calhar o pH altera-se mas alteram-se uma data de outros factores que não é possível prever como se vão manifestar - alterou-se também a temperatura, a salinidade, apareceram metais pesados, surgiu uma espécie predadora, a radiação visível que penetra a água já não o faz para certos comprimentos de onda, por causa disso morrem as algas fotossintéticas de que a minha espécie iniciais e alimentava, etc. O sistema é demasiado aberto para prever tudo o que nele pode acontecer. Podemos modelar alguns factores ou até mesmo todos os que achamos que vão estar presentes mas podem vir a estar presentes outros e isso altera muita coisa.

Portanto, é tudo um bocadito mais complicado do que dizer "não há teorias na biologia, as teorias não permitem prever nada porque não lidam com factos. Não é assim.

Apache disse...

“Provada, no sentido em que a mecânica newtoniana está provada - apesar de até haver melhor.” [Muja]

A “mecânica” newtoniana assenta em leis, Muja, a evolução das espécies é apenas uma teoria.
O método científico pode ser simplificado em 4 etapas sequenciais: observação, hipótese, experimentação e conclusão (ou tese). Quando nenhuma das experimentações nega a hipótese temos uma lei. Quando algumas experimentações "duvidam" da hipótese, mas muitas outras parecerem corrobora-la, temos uma teoria.
Muitas das teorias mais contestadas no século XX foram “misturadas” para parecerem mais credíveis (a maior complexidade e a interdependência entre elas dificulta a contestação).

Hoje, alguns fanáticos chamam teorias a meras hipóteses que não podem sequer ser experimentadas. Por exemplo, a existência de buracos negros, apesar de ser uma pequena parte da teoria do Big Bang, não passa de uma hipótese.

P.S. A teoria da relatividade não é superior às leis de Newton (é uma boa “construção” teórica, mas é apenas isso, uma teoria). A não ser que esteja a chamar-lhe superior, no sentido em que é mais recente e portanto vem na sequência daquelas.

Anjo disse...

Talvez comece a ser difícil acompanhar estas coisas se não se perceber o seu funcionamento básico. Há domínios onde o volume de dados é tão grande que só pode ser tratado com as ferramentas da computação/modelação. Porém, por trás da floresta de dados está a lei básica, detecta-se a divergência ou semelhança genética e isso diz muita coisa sobre o que se passou:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1002007107000305

O que são os genes? Comandam a consciência? Bem, a consciência não parece existir sem a estrutura que lhe serve de substrato. Essa estrutura não existiria sem código genético a codificar a montagem de células nervosas e a produção de neurotransmissores, os sistemas de biossinalização, etc.

Está nos genes o mapa completo de instruções para a edificação das estruturas vivas? Aí está uma pergunta interessante. Sim e não. Não, porque o código não consegue codificar toda essa complexidade no conjunto de material genético que os seres vivos possuem. Ou seja: simplificando, o código codifica sequências lineares de aminoácidos que, uma vez juntas e no contexto químico em que são produzidas, enrolam e adoptam conformações espaciais que irão determinar as suas funções. Mas um ser vivo não é apenas um amontoado de proteínas. É necessário organizar diversos níveis de complexidade. Ao transitar de um nível de organização (intracelular/celular/tecidular/etc) para outro, a interacção entre os componentes acrescenta novos factores de complexidade que ajudam a organizar o todo e a regulá-lo.

Anjo disse...

Portanto, a construção que é um ser vivo não existiria sem as bases, mas não é possível incluir no código um mapa tão pormenorizado de instruções. Sobre o resultado da tradução do que está nas instruções vêm actuar factores do meio relacionados com as leis da química e da auto-organização, que também é criadora de ordem. Ora vejam:

https://www.youtube.com/watch?v=3JAqrRnKFHo

Isto no campo do inanimado. Agora pense-se nas manchas das borboletas e características que tais. Basta pensar que a síntese das proteínas certas no contexto (por assim dizer) intracelular adequado significa pôr em presença um conjunto de parâmetros químicos que podem gerar padrões. Não há nada do outro mundo nisto. É só espreitar os padrões da reacção do vídeo.

Posso dizer que os padrões da borboleta estão nos genes? Indirectamente sim. Se os genes não originarem as proteínas necessárias aos pigmentos, as manchas não vão lá estar. Mas a verdade é que o código não contém instruções do tipo: proteína B, sintetiza-te e depois enrola-te; a seguir vai ter com a proteína C e formem um dímero. Depois disso, façam 4 cambalhotas à esquerda e migrem para o canto de coordenadas XYZ da asa direita desta borboleta. Não, isso não está presente. O código não tem capacidade para computar toda a informação necessária a tudo isso e mais o que falta para se falar de uma simples borboleta. Mas contém as instruções para a base do plano. Lançadas as bases, uma parte disso organiza-se graças às interacções que actuam a esse nível. Com o acréscimo de organização, novas possibilidades de interacção, regulação, etc., estão presentes. E a coisa vai sendo montada no processo de desenvolvimento.

Isto são dados. São factos. Prova disso é que se pode manipular os factos para os alterar e produzir o que se quer. A todos os níveis? Ainda não. Tal como as leis da genética mendeliana são leis. Observam-se sempre os mesmos resultados para determinados cruzamentos porque se sabe que aquelas características só surgem quando estão presentes os genes que as determinam naquelas exactas combinações. Para falar de uma forma muito básica.

Anjo disse...

Enfim, tenho pena que não se fale mais da ciência como a ciência merece. É uma ferramenta muito interessante. E pode mesmo aproximar mais o homem de Deus. Nunca ninguém me conseguiu explicar porque é que a evolução das espécies nega Deus. Mas que raio! Talvez não seja compatível com uma explicação humana que é o criacionismo, mas porque é que apenas o criacionismo prova a existência de Deus? Porque o Génesis começa assim? É fraca proposta...

Deus pode estar em todos estes mecanismos que referi. E é-nos dado admirá-los e compreendê-los. Níveis haverá a que a nossa capacidade de compreensão não chega.

joserui disse...

Maria, estou triste… agora nunca gosta dos meus comentários!
E repare, a tour de force aqui é a teoria da evolução, que está provada, mas nunca pretendeu explicar a origem da vida. Pode saber isso e acreditar em Deus e ter fé.

joserui disse...

Zazie, imbecil, nunca na vida. Mas disse uma asneira grande, na minha modesta opinião.
O que sempre a vi foi contra neo-tontos, cientóinos e mais, sempre julguei entender que seria contra a anti-ciência dessa gente.
Mas o que começo a desconfiar é que o que a encanita não é a ciência per si, mas o uso que certas forças sociais lhe dão para impôr agendas com as quais não concorda. (Imagine então utilizar a pseudo-ciência para outras agendas com as quais não concordo.)
E eu entendo que há por aí uma frente unida a corromper a sociedade. Na minha opinião com a web social tem agora todas as ferramentas necessárias para tal.
Mas a verdade é que quando leio revistas científicas não penso nisso e no geral, como tenho dito, não vejo tv, pouco acompanho. Gosto deste blogue onde aprendo todos os dias e é tudo.

Apache disse...

“Já agora, lembrei-me agora que escreveu aí para cima que a Terra não é o centro do universo.

Então onde é o centro do universo?” [Muja]

De acordo com a teoria, o Universo é infinito, portanto, de forma desconhecida (alguns cientistas têm proposto várias formas, mas nenhuma foi ainda muito bem aceite) e tal impossibilita a determinação do seu centro.

Portanto, a resposta à pergunta é: não sabemos!

muja disse...

Se o universo for infinito, a resposta também pode ser: o centro é onde nós quisermos. Da nossa perspectiva, o centro do universo é bem a Terra.

zazie disse...

O JRF não percebe o que é a Ciência. Só assim se explica que diga que eu sou anti-ciência, quando eu sou tão racional em tudo que até papers compro para entender as coisas.

Eu repito a pergunta dos hominídeos de outro modo para ver se conseguem raciocinar e entender que v.s é que dizem coisas anti-lógica:

1- Quando dizem que os seres humanos partilham 98% dos genes com os macacos estão com isto a dizer que se fosse 100% eram iguais, não é assim?

Portanto, tendo em conta as diferenças anatómicas e postura vertical, mais outros detalhes materiais, resta que percentagem atribuída à capacidade do pensamento?


É que, logicamente o tal pensamento nem a meio gene chega. Pelo que, seria perfeitamente lógico que v.s também acreditassem no benefício da escolaridade obrigatória nos macacos.

Se gente com grandes deficiências é humana e tem educação especial para melhorar essas incapacidades do cérebro, porque não fazerem o mesmo com os macacos, já que sózinhos nunca mais evoluem?

muja disse...

Apache,

A teoria da relatividade é superior - ou melhor - às leis de Newton porque incorpora observações novas, nomeadamente, o limite da velocidade da luz, e, depois na relatividade geral, concilia essa observação experimental com a influência instantânea da gravidade.

Explica e prevê tudo o que Newton explica e prevê, e mais ainda.

muja disse...

Eeheh!

Deixe lá que não há-de faltar muito, zazie...

zazie disse...

Ah, já para não falar dos 60% da mosca da fruta que também são genes humanos. Por mais 40% o que a distingue de uma criança que nasce com síndrome de Down?

É que é à conta destas brilhantes percentagens que engrominam papalvos que a bioética já defende o infanticídio. Por comparação com um golfinho ou, quiçá, com a mosca da fruta o que raio conta um embrião humano ou mesmo uma criança recém-nascida que nem habilidades de macaco é capaz de fazer?

zazie disse...

Anjo- o Stelius Arcadiu já faz isso- já enxerta orelhas na mão, por exemplo- é uma prova da lei da evolução das espécies ou um caso de polícia nas exposições de arte?

muja disse...

A questão de negar Deus tem que ver com o materialismo.

É claro que, em rigor, a evolução não nega necessariamente Deus, visto que não explica a vida em si.

Mas é inegável que é vista como uma explicação puramente materialista subjacente ao que se observa em biologia.

Mas isto é como a história da densidade infinita. Têm que varrer as contradições e os paradoxos para debaixo do tapete da "singularidade".

Na evolução a singularidade corresponde a esse antepassado comum a toda a vida.

É ou não é o que postula a teoria?

Ora isso levanta a questão de onde, e como, surge esse único antepassado. Esse ser vivo primordial a partir do qual todos os outros evoluíram.

Sem explicar isso, não explicam nada. Mais uma vez, pura conjectura.

muja disse...

Porque o fulcro da teoria é esse antepassado comum.

Tal como o fulcro do Big Bang é a singularidade inicial onde as leis da física por força têm de se anular. O que pode dar azo a largas interpretações...

Como se explica esse antepassado comum - postulado, que ninguém ainda observou?

Como se põe termo a essa cadeia de causas vitais que se geram umas às outras?

zazie disse...

A propósito do Universo e dos "centros"- o Giordano Bruno- seguindo tradições alquímicas, também defendeu o universo como um ser vivo infinito, logo, sem centro.

zazie disse...

As minhas perguntas acerca dos tais seres que ainda não eram gente como nós mas já tinham entrado em mutação vindo dos macacos, faz todo o sentido.

A sua resposta é que não tem sentido nenhum.

Dizer que a diferença entre um ser humano como nós a que chamam sapiens, de um que ainda o não é, por qustão de data é literalmente o mesmo que responder- pois- eu cá sou gente, agora o meu avô parece que ainda era macaco.

Terá de ter havido um a dizer isto. Isso de demorar muito ou ter muita patine de milhões de anos não altera em nada a questão- houve um macaco que teve filho semi-macaco e depois daó neto ainda menos macaco que até já fazia cultos religiosos mas ainda não falava e ainda não tinha idade para poder ser "um homem moderno"- um sapiens que é o que agora apenas existe.

zazie disse...

O que a evolução nega é que o pensamento seja "centelha divina e o espírito algo mais que matéria.

E é por isso que eles se agarram a estas percentagens mongas dos ADN de 96% iguais entre nós e a macacada e acham que isso de pensar é linguagem diferente e que até os golfinhos têm e só não conversam todos na net porque o PAN ainda não exigiu a tal escolaridade obrigatória para todas as espécies.

muja disse...

JRF,

olhe aqui

http://www.nature.com/news/university-sued-after-firing-creationist-fossil-hunter-1.16281

Este tipo foi despedido porquê, senão por zelo?

É incompetente? Pelos vistos, não, segundo colegas que não partilham da heresia.

Ele diz que os tecidos moles que encontrou - e cuja descoberta publicou, revista pelos pares - pelo seu estado de conservação, não podem ter as dezenas de milhões de anos que a datação lhes atribui.

Não vejo em que é que isso possa justificar o despedimento: ou a datação está errada ou há uma explicação para que aqueles tecidos se possam ter conservado esse tempo todo.

Isto o que é, senão perseguição e zelo doutrinal?

muja disse...

E, já agora, fica uma citação da Margoulis, imagino que saibam quem foi:

«We agree that very few potential offspring ever survive to reproduce and that populations do change through time, and that therefore natural selection is of critical importance to the evolutionary process. But this Darwinian claim to explain all of evolution is a popular half-truth whose lack of explicative power is compensated for only by the religious ferocity of its rhetoric. Although random mutations influenced the course of evolution, their influence was mainly by loss, alteration, and refinement. One mutation confers resistance to malaria but also makes happy blood cells into the deficient oxygen carriers of sickle cell anemics. Another converts a gorgeous newborn into a cystic fibrosis patient or a victim of early onset diabetes. One mutation causes a flighty red-eyed fruit fly to fail to take wing. Never, however, did that one mutation make a wing, a fruit, a woody stem, or a claw appear. Mutations, in summary, tend to induce sickness, death, or deficiencies. No evidence in the vast literature of heredity changes shows unambiguous evidence that random mutation itself, even with geographical isolation of populations, leads to speciation.»

muja disse...

Daqui

https://www.goodreads.com/book/show/91261.Acquiring_Genomes

Lynn Margoulis e Dorian Sagan

zazie disse...

Acerca da matéria e do adn partilhado, o Santo Agostinho já dizia coisas bem mais interessantes.

Esta, por exemplo:

«Não fostes Vós, Senhor, que ensinastes esta alma que a Vós se confessa? Não me ensinastes, Senhor, que antes de formardes e diferenciardes esta matéria informe, nada existia: nem cor, nem figura, nem corpo, nem espírito? Não era, porém, o nada absoluto. Era antes a massa informe sem figura.»

Santo Agostinho, Confissões

E o Bosch, no tríptico do Jardim das Delícias, na parte que fecha, pinto isto

A Criação na tal matéria ainda "informe".

Nos cantos superiores, junto à figura de Deus pode ler-se: "Ipse dixit et facta sunt." (Ele disse e foi feito.)
"Ipse mandavit et creata sunt" (Ele comandou e foi criado)

Vá-se lá saber porquê mas acho isto bem mais interessante e bonito.

E depois liga-se esse "pneuma" ao Espírito Santo ou a outras noções filosóficas da archê primordial que ganha "ânimo" ou ao nous e o pensamento aprofunda-se e sente-se um fascínio pela História da Humanidade.

E esse fascínio, lamento muito confessar, nunca o consegui partilhar no Jardim Zoológico com algum dos tais que têm 96% de capacidade para poderem entender parcialmente isto.

zazie disse...

Os hominídeos, as datações, a progressão em linha dessas genealogias, às vezes têm revezes.

este por exemplo- os tais Neanderthais artistas rupestres.

zazie disse...

Mas as contradições e tabus da cientóinice ainda me fazem mais confusão.

Conseguem admitir inifintas etapas entre macacos e gente. Seres com tipologias e anatomias absolutamente distintas. No entanto, em chegando ao sapiens, torna-se proibido falar em "raças humanas".

O talibã do estalinista do Claudio Torres uma vez na tv também explicou isso- não existem raças humanas. Vem tudo de um casal.
Agora antes do sapiens mais do que raças, existiram espécies que ainda não tinham capacidades cognitiva e nem eram humanos como nós- estavam mais próximos dos macacos, pelo que partilhavam características com eles mas nunca raças humanas-

Isso é racismo. Não se pode dizer e é uma mentira igualmente provada pela Ciência.

Anjo1 disse...

Zazie:

1- Quando dizem que os seres humanos partilham 98% dos genes com os macacos estão com isto a dizer que se fosse 100% eram iguais, não é assim?

Não, claro que não. Não é assim. O material é sempre o mesmo. as combinações é que não. Quando se procura a semelhança não é nos "building blocks" que, claro, são sempre os mesmos. É na ocorrência de sequências comuns (com certa extensão) que seria muito improvável ocorrerem apenas devido ao acaso. é isto. Bem simples.

E procura-se no DNA "core" e no que existe nas mitocôndrias.






zazie disse...

Pois- portanto qual a percentagem que o ADN não explica?

O que é o pensamento?

zazie disse...

O que o Santo Agostinho dizia era assim muito diferente-

A matéria informe existia. Mas depois foi-lhe dada "ânima"- ou "animas" diferentes, como dizia o Aristóteles.

Isso do ADN ser a base ultra científica da prova que descendemos do macaco é então o quê de altamente mais Verdadeiro para ter o estatuto de Lei obrigatória e toda a gente a repetir, sob pena de ser insultado e apelidado de analfabruto?

joserui disse...

PS: Muja, obviamente que não há centro do Universo, nem é onde nós quisermos. Quando me referi a que um astrónomo lhe sabe dizer, era da nossa galáxia. O que é extremamente irrelevante para a nossa conversa porque quando a Terra era o centro do Universo, os "astrónomos" da época conheceriam todo o sistema solar?
Mas, uma coisa que reparo é que tenho de ser mais cientista que os cientistas quando falo de ciência com pessoas que de alguma forma a correm a charlatanice. São pessoas que exigem uma precisão e rigor que não têm em absolutamente mais nada. :)
PSS: Zazie esse 1% como sabe levou-nos longe e coloca, por exemplo, os chimpanzés nos circos. Cada um vê o ângulo que acha correcto e adequado. Não vou é também negar a genética.

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Um artigo obsceno de Rui Patrício