segunda-feira, 8 de outubro de 2012

A Questão é esta pergunta

Pois: que modelo económico queremos? O dos comunistas e syrizas? Expliquem-no muito bem explicadinho, se puderem, e verão a realidade da nossa desgraça perto do abismo.

Desconfio que o portador do cartaz nem saberá dizer que modelo quer...

29 comentários:

Floribundus disse...

cultura da vergonha
no 'tempo em que os animais falam'

difícil regressar a Itaca sem nostalgia (nostoi) como Kavafis
Se partires um dia rumo a Ítaca,
faz votos de que o caminho seja longo,
repleto de aventuras, repleto de saber.
Nem Lestrigões nem os Ciclopes
nem o colérico Posídon te intimidem;

Streetwarrior disse...

...e não será muito facil responder a essa pergunta José.
Até porque no contexto actual, não temos poder algum para decidir o que quer que seja.
E só por si, já esse é um problema imenso.

josé disse...

A pergunta é: que modelo queremos?

É difícil responder a isto?

josé disse...

Quantos modelos existem? Dois. Com variantes significativas num deles, porque o outro só existe na utopia dos comunistas e syrizas.

Portanto, modelo viável economicamente há apenas um: o capitalismo. A variante é a vertente mais ou menos neo-liberal.

E é nesta discussão que o problema se deveria colocar.

Freitas do Amaral escreveu no outro dia um artigo na Visão em que explicava o que era o neoliberalismo numa página.

O francês Jacques Julliard escrevia na mesma semana outro artigo sobre o mesmo assunto e a diferença de entendimento prático é bastante assinalável.

Floribundus disse...

Caro Amigo
para mim só há uma solução:
a que indicou

o abandono do desastrado capitalismo de estado
regresso ao particular com as suas variantes

o pior são as sanguessugas de esquerda que não querem perder os benefícios de chupar os contribuintes

é o regresso de Odisseus ou Ulisses, da guerra de Tróia a Itaca

zazie disse...

Precisamente, José. Como o comunismo é uma utopia, existem infinitas maneiras de vender uma destruição.

Sempre existiram. Começaram por ser milenaristas e até foi a isso que o Marx chamou comunismo tosco (que no outro dia o Vivendi citou num texto do Hayek)

Streetwarrior disse...

Ok José.
Entidi a pergunta com outro sentido.
Como modelo de...Democracia.
Que continuará a ser o capitalismo também não tenho duvidas.
Até porque as pessoas actualmente, pela diversidade de opcções que o capitalismo oferece, não querem estar reféns de modelos totalitarios de escolhas unicas.
Até ai parece-me ser bem perceptivel.

Aqui há dias ouvi uma muita boa em relação ás manifestações que dizia assim.

Por enquanto as pessoas protestam CONTRA aquilo que não querem e isso já faz ruido.
No dia que as pessoas sairem á rua sabendo o que realmente querem(utopia)então ai,o barulho será ensurdecedor.

O Floribundos escreve que a Esquerda não quer perder os beneficios de chupar os contribuintes...e eu digo, com este modelo, nem a direita(se a houvesse) também não largaria.

Streetwarrior disse...

Esqueci-me de dizer que não tinha captado o (Económico), por isso levei a coisa para o lado da democracia.

Vivendi disse...

Qual o modelo económico dominante na sociedade ocidental?

Socialismo fabiano / Capitalismo de estado...

O moderno socialismo é o estado socializante pelo controle da economia mas sem nunca chegar à totalidade. Quanto mais controle socialista mais depressa as pequenas empresas desaparecem e quem ganha são as grandes empresas monopolistas visto que já não há o risco da estatização total.

A crise económica foi criada com o apoio de pessoas de esquerda, estimulando o aparecimento de políticos que chegaram ao governo a promover os direitos invés de deveres.

O outro problema da economia atual diz respeito à criação de dinheiro a partir do nada, quando a função da moeda é de servir como meio de troca.

Como funciona o sistema do dinheiro:

http://www.youtube.com/watch?v=NEqEmuAH-Xo&feature=g-upl

Filipe Silva disse...

O sistema que mais riqueza permitiria seria o capitalismo de mercado livre, mas esse duvido que tenha adeptos em Portugal , principalmente nos políticos, dado que defende que o papel do Estado não é mais que Segurança, Defesa e justiça.

Acabar com a mama dos partidos é complicado, porque isso implica também acabar com a mama da oligarquia empresarial que hoje esta instituída e anda de mão dada com o poder politico.

Karocha disse...

Na minha humilde opinião, ir tudo abaixo e a justiça começar a funcionar.

Floribundus disse...

Pinho Cardâo
« Com a revolução, a despesa pública cresceu vertiginosamente de 20% do PIB, em 1973, para 27%, em 1975 e para 32%, em 1978. Apesar de os impostos terem subido de cerca de 18,5% do PIB em 1973, para 24% em 1976 e para 25%, em 1977, o Orçamento passou de superavitário (superavit sustentado de cerca de 2% do PIB) a deficitário (-3,8% em 1975, -5,3%, em 1976, -4,1% em 1977, -6,3% em 1978), e os encargos com a dívida pública praticamente triplicaram, por efeito do rápido aumento desta para acudir às necessidades do Estado.
Obviamente que a actividade económica sofreu os efeitos do choque despesista público e o PIB sofreu de imediato uma queda pronunciada (- 5,1% em 1975).»

Ljubljana disse...

Errado mesmo são as forças reaccionárias fascistas e fascisantes, não permitirem o legítimo direito da valorosa esquerda "suspender a democracia". Um verdadeiro complô contra as forças democráticas deste respeitoso pais!

"Mário Soares apela a Cavaco Silva que substitua Governo sem eleições"

AfiAqui fica bemclaro qual o modelo que este respeitável sr e a quadrilha que ele representa defende.

lusitânea disse...

Num sobado para além de evidentemente muito preto não é preciso "modelo"...só precisa de especialistas em pedir ajudas...

lusitânea disse...

Num sobado para além de evidentemente muito preto não é preciso "modelo"...só precisa de especialistas em pedir ajudas...

Anónimo disse...

Modelos, há muitos.A questão do cartaz é: Que modelo económico queremos.
O capitalismo é mais do que um modelo económico.
Para mim o problema económico não está só do lado da escolha do modelo.
O problema económico É: Queremos trabalhar - Então façamos- de diferentes maneiras em associação de diferentes tipos,não importa.
É preciso vender - vendamos. De preferência a estrangeiros para ACUMULAR (capital).
Não temos dinheiro para satisfazer as nossas opções e desejos? Então vamos ganhá-lo e não pedi-lo emprestado.
Deixemo-nos de comprar sucata (caros) aos alemães, bigigangas aos chineses, roupas malucas aos espanhois e por aí adiante.
Queremos justiça - então não roubemos, mesmo um lápis no sítio onde trabalhamos. Muitos dos que gritam ladrão, roubem no seu local de trabalho com o argumento de que o patrão tem muito ou o Estado (logo todos os portugueses) nos explora. Muitos dos que se queixam são uns "pilha galinhas". Que moral têm para atirar à cara dos outros o nome de ladrões?! Que diferença ética há entre roubar um lápis ou uma caneta de ouro? Apenas o valor material da coisa. A atitude é a mesma.
PRECISAMOS DE EXORCISTAS PARA ESCONJUAR O DEMÓNIO QUE HÁ EM MUITOS DE NÓS. AINDA POR CIMA ALGUNS DISFARÇADOS DE "INOCENTES", SEM MÁCULA.

josé disse...

"Modelos, há muitos.A questão do cartaz é: Que modelo económico queremos.
O capitalismo é mais do que um modelo económico.
Para mim o problema económico não está só do lado da escolha do modelo.
O problema económico É: Queremos trabalhar - Então façamos- de diferentes maneiras em associação de diferentes tipos,não importa."

Modelos há muitos? Acho que não há. E muito menos modelos que equacionem bem o problema " queremos trabalhar!" .

A produção de riqueza em bens e serviços pode ser conhecida pela história da Economia, desde os modelos primitivos de apropriação, troca e acumulação.

Ao longo dos milénios foi-se aprimorando e chegou onde chegou: á complexidade das formas de produção.

Não há muitas maneiras de produzir electrodomésticos, carros, instrumentos variados de produção, passando por computadores, centrais nucleares, refinarias, etc. Como não há muitas maneiras de extrair minérios e outras matérias-primas e transformar as mesmas matérias-primas.

De facto há apenas dois: ou é uma entidade colectiva a que chamamos Estado a fazê-lo e já vimos onde isso nos conduziu ou então são as empresas privadas que possuem os meios de produção e controlam os factores produtivos.

Há que escolher e se a escolha for a segundo porque a primeira deu o que tinha a dar e não existe em lado nenhum do mundo com sucesso para imitar ( alguém quer imitar a COreia do Norte ou CUba, para além do PCP?) e portanto resta-nos continuar com o segundo modelo, aperfeiçoando-o e aproveitando as suas virtualidades.

Em 1974-75 Portugal, com os comunistas e syrizas que continuam a pensar exactamente do mesmo modo que então, desprezou esse modelo, classificando-o de explorador do homem pelo homem e substitiui-o por um ersatz do que existia nos países comunistas.

O resultado foi a catástrofe.

Parece que alguns não aprenderam a lição e querem repetir o modelo.

skeptikos disse...

Como pode haver crescimento em Portugal se o sector terciário (serviços) absorve cerca de 63%?

Ou na UE se até na Alemanha o terciário absorve 70%, tal como na Grécia!!!


http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/3-05102012-AP/EN/3-05102012-AP-EN.PDF

josé disse...

"Absorve" ou tem um peso específico na Economia, dessa ordem?

Anónimo disse...

Caro José. Queira aceitar que o trate assim por cortesia. Compreendo o que escreve e comungo das suas perspectivas que expoem nos textos.
Sabe que a palavra modelo aponta para uma abstração de algo que na realidade, como disse, é mais complexo.
Defendi que há muitos modelos económicos, porque entendi que as características economicas a encaixar podem variar muito de país para país e mesmo dentro de caa país. Dentro daquilo que poderá chamar "um modelo capitalista" cabem muitas características às vezes contraditórias lá dentro. É reparar nos economistas a falr e logo percebemos que cda mum tem na cabeça o "seu modelo".
Ao que eventulamente chamará modelo ou chamaria paradgima, ou seja, uma corrente que se sobrepoem a uma outra e com ela luta para dominar.
Mas os termos e conceitos levam-nos longe. Ás vezes é preciso sermos mais pragmáticos e por isso escrevi: Façamos...
É só um apontamento, um comentário.
Agradeço o que escreve porque o leio com atenção e respeito, assim como a alguns comentadores que sinto serem pessoas de bem e honradas.

zazie disse...

ehehe

Já estava à espera dos paradigmas

":O)))))

zazie disse...

É cada paradigma que faz favor. Que esta pancada dos "paradigmas" vem precisamente de se ter perdido o sentido e a finalidade de tudo.

E é linguagem pseudo-científica, é cientoinice inventada para dar um ar sério e credível a não haver unificação de nada.

Anónimo disse...


Uma estirada...
Tem alguma coisa contra o termo e o conceito de paradigma?
A Ciência boa é aquela que é feita por si?!
Pois creio que o conceito é usado para dar sentido e finalidade à realidade que, de facto, será mais do que aquilo que V. Exa. alcança.
Todos sabemos que as pessoas no seu dia a dia não comem nem bebem paradigmas, nem ciência. Estes termos não pretende ser em si só finalidades, mas também instrumentos para podermos aturar pessoas como V. Exa.
Passe bem.

zazie disse...

tolinho

frevo_rasgado disse...

que modelo?

simples, uma combinação inteligente de capitalismo com socialismo.

monopólios naturais (energia, estradas, comboios, águas, etc) são entregues ao estado, uma vez que sem concorrência não há razão para serem privados.

educação, saúde e segurança são aspectos demasiado importantes e devem ser garantidos pelo estado.

e além disto, o estado pode pensar em outras maneiras de aumentar as suas receitas e ao mesmo tempo diminuir o desemprego, se este for um problema (por exemplo com empresas públicas em areas apropriadas, que sejam lucrativas)

no seguimento do que disse em cima: implementação de um sistema de "emprego público garantido", que acomode quem não consegue arranjar trabalho no privado. se a situação económica melhora, os trabalhadores tenderão a passar para o sector privado, mais bem pago. Com este sistema o desempregado não se torna uma máquina parada de braços cruzados, continua produtivo. E o dinheiro para estes emprego público? Vem dos subsídios de desemprego (que acabarão, obviamente). E do lucro que gera - estamos a falar de trabalho público que é vendido, em forma de produtos (penso em agrícolas, por ex), ou serviços (limpeza e manutenção de cidades e natureza, desportivos, culturais, etc).

ah, e outro ponto: implementar um sistema de verdadeira democracia, em que todas as leis e decisões administrativas públicas, seja a uma escola local ou global, são votadas numa plataforma web.

josé disse...

frevo_rasgado:

Esse "modelo" lembra-me o modelo cooperativo que depois de 25 de Abril alguns achavam ser a síntese da perfeição...

Por outro lado, o modelo mais próximo desse que me lembre foi o de Marcelo Caetano.

Portanto...

frevo_rasgado disse...

não conheço o que se passou durante o Marcelo Caetano.. sobre o que defendi, essas ideias não são minhas claro, é procurar por "job guarantee", (aqui por ex http://www.nakedcapitalism.com/2012/02/pavlina-r-tcherneva-why-the-job-guarantee-is-superior-wonkish.html )

josé disse...

Os comboios são um monopólio natural porquê? E as águas ou a energia também devem ser porquê?

No tempo de Marcelo não havia grandes monopólios naturais desse tipo. Os comboios eram monopólio porque o investimento tinha sido enorme. Nos USA também foi mas foi feito por privados.

Por cá, a energia não era considerada monopólio natural porque a exploração de energia era repartida entre várias empresas regionais. E era rentável.
Nos petróleos e gaz também não havia monopólio.

Portanto aquilo em que o sistema de Marcelo se baseava era na preponderância do Estado em certos sectores muito restritos e o resto tinha uma boa regulação. A sério e não como agora, com inúmeros organismos que pouco ou nada regulam. É ver o que fez o Banco de Portugal no caso BPN.

frevo_rasgado disse...

Ok, sendo rigoroso, apenas as linhas de caminho de ferro constituem um monopólio natural: linhas concorrentes não são frequentemente construidas lado a lado, obviamente.. E diferentes companhias de comboios podem concorrer livremente? Bom, a concorrência está limitada pelo número finito de linhas de caminhos de ferro, não é? Podemos imaginar um sistema em que duas, ou três, companhias diferentes partilham o monopólio das linhas, mas não existe verdadeira concorrência, visto que não existe a pressão de novas companhias. E existe o risco de existir uma sinergia de 3 companhias privadas, que não competem entre si, mas dividem o bolo. Claro que por outro lado, estas companhias podem sentir uma pressão de competição entre si, e se existir o risco claro de sairem fora do jogo e serem substituidas, melhor. Enfim, depende do contexto. Pessoalmente, acho que nestes casos não existe razão para pensar que o estado não pode proporcionar um serviço tão bom como o sector privado, uma vez que a competição aqui é muito suavizada. E claro, os lucros revertem para o estado, ou seja, nós. Falei sobre comboios, mas isto aplica-se às aguas e energia, serviços limitados pelas infraestruturas existentes.

"a exploração de energia era repartida entre várias empresas regionais": bom mas isto é diferente, se apenas uma empresa funciona numa dada região, é um monopólio (regional)..