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segunda-feira, 18 de setembro de 2017

Uma poesia para Portugal

Um comentador deixou esta poesia de Afonso Lopes Vieira que merece destaque, para se mostrar aos turistas que por aqui vão passando, vindos dessa Europa fora e de outros lugares. 
A maioria dos portugueses ( aposto que o primeiro-ministro incluído) não conhecerá esta poesia e muito menos o que a sustenta:

Se um inglês ao passar me olhar com desdém,
num sorriso de dó eu pensarei: — Pois bem!
se tens agora o mar e a tua esquadra ingente,
fui eu que te ensinei a nadar, simplesmente.
Se nas Índias flutua essa bandeira inglesa,
fui eu que t'as cedi num dote de princesa.
e para te ensinar a ser correcto já,
coloquei-te na mão a xícara de chá...

E se for um francês que me olhar com desdém,
num sorriso de dó eu pensarei: — Pois bem!
Recorda-te que eu tenho esta vaidade imensa
de ter sido cigarra antes da Provença.
Rabelais, o teu génio, aluno eu o ensinei
Antes de Montgolfier, um século! Voei
E do teu Imperador as águias vitoriosas
fui eu que as depenei primeiro, e ás gloriosas
o Encoberto as levou, enxotando-as no ar,
por essa Espanha acima, até casa a coxear

E se um Yankee for que me olhar com desdém,
Num sorriso de dó eu pensarei: — Pois bem!
Quando um dia arribei á orla da floresta,
Wilson estava nu e de penas na testa.
Olhava para mim o vermelho doutor,
— eu era então o João Fernandes Labrador...
E o rumo que seguiste a caminho da guerra
Fui eu que to marquei, descobrindo a tua terra.

Se for um Alemão que me olhar com desdém,
num sorriso de dó eu pensarei: — Pois bem!
Eras ainda a horda e eu orgulho divino,
Tinha em veias azuis gentil sangue latino.
Siguefredo esse herói, afinal é um tenor...
Siguefredos hei mil, mas de real valor.
Os meus deuses do mar, que Valhala de Glória!
Os Nibelungos meus estão vivos na História.

Se for um Japonês que me olhar com desdém,
num sorriso de dó eu pensarei: — Pois bem!
Vê no museu Guimet um painel que lá brilha!
Sou eu que num baixel levo a Europa á tua ilha!
Fui eu que te ensinei a dar tiros, ó raça
belicosa do mundo e do futuro ameaça.
Fernão Mendes Zeimoto e outros da minha guarda
foram-te pôr ao ombro a primeira espingarda.

Enfim, sob o desdém dos olhares, olho os céus;
Vejo no firmamento as estrelas de Deus,
e penso que não são oceanos, continentes,
as pérolas em monte e os diamantes ardentes,
que em meu orgulho calmo e enorme estão fulgindo:
— São estrelas no céu que o meu olhar, subindo,
extasiado fixou pela primeira vez...
Estrelas coroai meu sonho Português!

P:S.
A um Espanhol, claro está, nunca direi: — Pois bem!
Não concebo sequer que me olhe com desdém.


239 comentários:

1 – 200 de 239   Mais recente›   Mais recente»
Floribundus disse...

se fores monhé nomeias-te pm da geringonça

e afundas o vazadouro à beira-mar colocado

muja disse...

Ora, e adianta-lhes muito conhecê-la?

Creio que em 74/75 seriam mais a conhecê-la do que hoje, e não impediu que entregassem tudo com medo do que o inglês, francês, ianque, alemão e japonês pensavam. Ainda hoje, há quem conheça a poesia e continue a achar que se devia ter feito isso, mas talvez com mais jeitinho.

Enfim! Só garganta...

zazie disse...

Não é nada só garganta. Quando lhes dá para a bandeira por causa da bola, é bom recordar-lhes estas poesias.

zazie disse...

Só os alemães sofrem de complexo histórico diferente e não foi por também terem perdido colónias.

De resto, mais nenhum povo tem o trauma histórico que nos querem impingir.

zazie disse...

Até os ossinhos do Afonso Henriques queriam espreitar para negarem a própria nacionalidade.

E quem apoiou a imbecilidade que punha em causa o magnífico túmulo, foi um historiador- o Mattoso monge nos intervalos do BE.

josé disse...

O Mattoso queria saber se o Afonsinho tinhas as barbas de molho...ahahaha.


De resto, o túmulo é menos conhecido que os do Panteão.

zazie disse...

ehehe

Pois é e é uma vergonha.

josé disse...

Essa poesia de Afonso Lopes Vieira, um poeta fassista, é tabu porque nos lembra os feitos de antanho e isso só foi lembrado verdadeiramente nos centenários de 1940, tempo áureo de Salazar.

Colar esta realidade ao que se passou no final dos anos 50 e depois nos 60 é congelar o tempo histórico, querendo ser "felizes para sempre" num tempo em que já nem o éramos do mesmo modo e apenas restava a memória.

A Realidade dos 60, no mundo, mudou tudo. Alguns perceberam a tempo; outros não e continuam a nostalgia de um Império mítico.

Portanto, um realismo fantástico.

zazie disse...

Claro que é.

Apagar e congelar esse tempo acabam por ser duas faces do mesmo mito postiço.

zazie disse...

No fundo é isso- recusam a História. Uns apagando-a, por vergonha de todo um passado que é identidade de uma Nação. Outros recusando a mudança histórica que não tem de recusar o passado, sabendo-o passado e não desejo utópico sem lugar nem tempo.

zazie disse...

Vivem amputados e não se dão conta.

muja disse...

Lembrar os feitos de antanho sem se ter vontade para novos feitos é... só garganta. É fanfarronice.

A realidade não muda nada. É o produto das mudanças que uns impõem aos que não têm força nem vontade para impôr a deles.

muja disse...

Proponho um exercício:

Que tal falarmos sobre a realidade do séc. XXI e do "tudo" que ela mudou?

josé disse...

"Que tal falarmos sobre a realidade do séc. XXI e do "tudo" que ela mudou?"

Força! Pode começar...

zazie disse...

Eu acabei mesmo agora de comentar uma grande parte dela no Blasfémias.

A "realidade" do decadentismo do século XIX tornar-se a boa utopia do século XXI, depois das experiências distópicas totalitárias.

O mundo-às-avessas está aí, a ser importo por lei. Agora até com destruição de família em nome de engenharias sociais e filh@s sem género mas pertença do Estado.

Ser-se de Esquerda é ser-se tarado e decadente. Ponto final.

muja disse...

Faz sentido opormo-nos à imigração em massa e à abolição das fronteiras? Não devíamos perceber que tudo mudou em vez de continuarmos agarrados à nostalgia do passado?



muja disse...

Pela vossa lógica não faz nenhum sentido a oposição ao mundo às avessas. Porque a realidade mudou e querer o contrário é congelar o tempo histórico e viver agarrado à nostalgia do passado.

zazie disse...

Este "tudo o que é sólido desfaz-se no ar" é o mais perigoso que vislumbro e desta vez nem precisa de armas para se ir espalhado como um vírus a todas as sociedades que ainda fazem parte de uma Civilização.

O resto até me parece secundário. Nunca achei a economia a pedra de toque civilizacional.

Foi precisamente quando se deixou o modelo cristão pelo prot económico que a coisa começou a descambar.

Os economistas passaram a gurus de utopias e os distópicos aproveitaram o vazio.

zazie disse...

O "pugresso". É sempre em nome do "pugresso" que se fazem retrocessos e terra queimada.

E, no entanto, o progresso existe... só que não é por onde lhes pegam.

Os que não admitem mudança querem retrocesso histórico e chamam a isso "progresso em nome da Pátria" e os distópicos querem o mesmo, chamando-lhe "Mundo Novo".

zazie disse...

Sim! todo o sentido em fechar fronteiras.

Nem mais um "refugiado".

Apoio.

zazie disse...

E devia ser literal: nem mais um.

Para os que têm de sobra era mudar leis e mandar embora da Europa.

Por aí, apoio totalmente. Sem meios termos.

Mas não há ninguém que o faça.
Por hipocrisia samaritana.

muja disse...

Apoia. Mas, porquê?

Então isso já não é negar a realidade histórica?

A Alemanha aceita milhões deles, a França idem, a Grã-Bretanha idem, a Itália idem. Porque é que nós somos ou havíamos de ser diferentes?

zazie disse...

Claro que eu percebo onde o Muja quer chegar.

Ele quer chegar ao ponto de onde o Rothbard partiu.

É de dentro das democracias que este mundo-às-avessas se pode ir instaurando. Paulatinamnente.

Pois é. E com isso não tenho resposta de como poderia não ser, porque de forma totalitária é como ele é imposto e por totalitarismo seria directamente.

Como o estava a ser na URSS e na Alemanha nazi. Só por coisas.
Isso anti-democrático com garantia de tradição de tudo o que é bom, não existe.

Já não há reizinhos a guardarem nada.

josé disse...

Negar a realidade histórica não significa alinhar com todas as tolices ou seguir todas as trends.

Significa escolher de acordo com opções ideológicas e saber escolher, principalmente.

Não é o mesmo que seguir de modo acéfalo todas as tendências.

zazie disse...

Apoio porque sim.

Não tenho culpa que haja suicidas que só agora se estão a dar conta da imbecilidade histórica que andaram a criar.

São sempre coisas vindas da esquerda e de um tipo de "humanismo" que me encanita.

Também só contra este Papa Francisco, se quer saber. E pelo mesmíssimo motivo.

Há qualquer coisa de comum nestas engenharias de esquerda e nesse altruísmo patológico que se diz cristão.

zazie disse...

Deve-se seguir o bom-senso.

Não vejo bom-senso numa recusa global de perda natural de colónias, do memso modo que não vejo bom-senso algum no apagamento histórico de todo esse tempo, como se fosse uma vergonha que nunca devia ter acontecido.

Esquecem-se sempre do local e do tempo em que as coisas acontecem. São estruturalistas.

zazie disse...

Olhe, também sou contra todos os independentismos. Acho que são fascismos em minitura.

Encanitam-me. Os neotontos é que gostam deles porque seguem esses gurus pencudos à la Rothbard.

Os tribalistas detestam Nações poruqe vivem a parasitá-las em prol dos seus clãs reliooso-ideológicos.

Expatriado disse...

Isto está a precisar de alguns Afonsos de Albuquerques, também ele traído, para se endireitar. A Malásia lembra-se dele e até tem uma réplica da nau 'Flor do Mar' em Malaca. Os mujas podiam começar por aí para aprender alguma coisa de História.

muja disse...

Se negar a realidade histórica não significa alinhar com todas as tolices ou seguir todas as trends, então é preciso explicar porque é que Portugal alienar território que legitimamente lhe pertence não é alinhar em tolices ao passo que aceitar a imigração em massa é.

Que critério é que o José usa para distinguir?

muja disse...

O Expatriado devia perceber que eu estou a defender os Afonsos de Albuquerque...

josé disse...

"Que critério é que o José usa para distinguir?"

Pois é essa a questão. E a resposta, para mim é simples: o critério é o do tempo em que a decisão deve ser tomada.

E é nessa análise que reside toda a dificuldade.

Por mim, em 1960 a questão do Ultramar deveria ter sido resolvida como outros países o fizeram. E voltamos ao mesmo...

Do mesmo modo também se deve analisar os acontecimentos históricos, ou seja os factos, segundo todo o contexto da época. E por isso os Rosas e Flunsers analisam segundo as suas idiossincrasias ideológicas da época que também são as de hoje.

Porém, tais idiossincrasias nunca deveriam constituir a verdade histórica oficial, como de facto acontece.

muja disse...

Porque a questão é mesmo essa: entregar o Ultramar não foi mais - rigorosamente não foi mais - do que alinhar com as tolices que eram trend na época.

A única diferença que eu vejo entre isso e a imigração em massa é que esta agora toca a todos.

Objectivamente, segundo as razões aduzidas para defender a entrega, não há como recusar a imigração em massa.

A realidade histórica do presente é a imigração em massa.

Aliás, o fenómeno é ainda mais próximo do que possa parecer - o terceiro-mundismo que serviu para as descolonizações "externas", serve agora para a descolonizações "internas".

Franco Nogueira definiu o terceiro-mundismo como sendo a existência de uma classe de países que tudo podia exigir e nada conceder versus outro grupo - o dos países "desenvolvidos" ou o Ocidente - que tudo devia conceder e nada exigir.

É o mesmo fenómeno, mas agora não são países mas grupos na sociedade. O terceiro-mundo das sociedades são as minorias étnicas, os gueis, as mulheres, os animais e por aí fora.

O princípio é rigorosamente o mesmo.

josé disse...

"Porque a questão é mesmo essa: entregar o Ultramar não foi mais - rigorosamente não foi mais - do que alinhar com as tolices que eram trend na época."

Tudo depende da argumentação acerca do que se deve entender por tolices.

Pelos vistos só havia um fino, nesse panorama: Salazar. Tudo o resto eram tolos.

Isto não é sensato...

josé disse...

Quanto ao dito de Franco Nogueira é apenas uma boutade. Nada mais. Toda a gente sabe que as exigências do terceiro mundo não são lei. O problema é o facto de os africanos quererem e poderem imigrar, usando barcos de pesca.

josé disse...

E os sírios e outros refugiados do médio oriente preferirem o Ocidente aos países ricos da região...

zazie disse...

Poderá ser mas v. tem em jogo uma noção de continuação de humanização por retirada de esclavgismo, até retirada de colónia; e outra que é pura chantagem emocional sem qualquer responsabilidade histórica sobre o assunto externo.

A escardalhada é que insiste em vender a ideia que também somos "culpados" dos londistões, até à Finlândia por causa do Bush e do apoio ao Bush e imbecilidades afins.

muja disse...

A dificuldade da análise só aparece a quem quer sol na eira e chuva no nabal - porque a contradição pode existir no pensamento mas não na acção.

Podem entreter-se os pensamentos contraditórios de entregar território porque os outros querem e fazem, é sensato; enquanto aceitar a ocupação do território por estrangeiros porque os outros querem e fazem, é tolice. Mas não se pode fazê-lo na prática porque a realidade resvala pelo plano inclinado...

zazie disse...

A ocupação do Estado Social é até a negação de todos os direitos a ditas "guerras justas" e auto-determinações.

É coisa de dizer que todos são judeus a fugir de campos de concentração, até de Calais para a gare de Saint Pancras, em directo.

zazie disse...

E são lobbies que o fazem. Não são o "povo" francês ou alemão e coisas assim.

Foi a Merkel, isso sim. Quem tem cara para esta mais recente leva é ela.
O resto já vinha de trás, desde os anos 60 e é de Esquerda (dos direitos do Homem, e coisas assim, burocratas na ONU)

muja disse...

Colonização nunca foi significado de esclavagismo. Uma e outro existiram - e existem - independentemente.

Portanto a chantagem não é de agora e a descolonização foi a mesma chantagem. Mas como o que estava em jogo não era a realidade próxima de todos, toda a gente preferiu ceder.

Agora que já toca a todos, a questão começa a aparecer de forma diferente. É como o tipo que é todo pró-imigração até o valor das suas propriedades começar a descer a pique. Depois já vai às manifs anti-imigração e é soberanista desde pequenino.

O problema é que quando se cede à chantagem uma vez, torna-se difícil deixar de ceder porque quem chantageia já tem noção da força que tem.

zazie disse...

Do mesmo modo existe dificuldade em atribuir responsabilidades a intervenções americanas e depois dizer que foram os "ventos da História Europeia".

O Muja conseuge dizer as duas coisas quando lhe interessa.

zazie disse...

Claro que foi. Na generalidade foi, ainda que tivesse começado pelo esclavagismo praticado pelos próprios.

Os "notávei"s que lutaram por isso foram fazendo a mudança e os comunas começaram a aproveitar-se disso, inclusive com as Exposições dos Mundos Coloniais.

Coisas, realmente, de zoo humano, diga-se.

muja disse...

As exigências do terceiro-mundo só não são lei se nem todos as aceitarem. Senão, são mesmo lei.

E todos as aceitaram no passado, sem razão. E agora estão desarmados porque não têm como não aceitar as do presente.

zazie disse...

Tem aqui a lista

zazie disse...

Não há comparação por esse lado porque eles são naturalmente atrasados e indigentes. Sem europeus que tomem conta deles, eles só fazem merda mas não tomam conta de nada.

zazie disse...

E os que nãop são, são pessoas normais que naturalmente emigram, como toda a gente emigra em busca de melhores oportunidades.

Por aí não se pode travar toda a emigração, como é mais que óbvio.

zazie disse...

O costinha sabe disto e tratou já de tornar tudo igual por papelada.

Branquear todo o islão é a ideia.

muja disse...

A Zazie agora quer fugir à chantagem, mas não consegue.

Se eles são atrasados e indigentes, mais uma razão para as independências não poderem ser senão ficções - trends tolas.

Mas isso não contou para nada na altura e, portanto, também não pode contar agora.

zazie disse...

Eu acho uma imbecilidade os independentismos dentro de nações com longa tradição de vida pacífica comum.

Isos é coisa como a Catalunha, agora.

África foi outra coisa- nunca foi uma civilização comum europeia, tal como nós nunca fizemos parte de uma civilização tradicional africana.

muja disse...

Como é que foi, se antes da colonização já havia escravtura e continuou a haver depois?

Acaso haveria dificuldade em obter escravos sem colonizar?

Bastava ter barcos para os ir lá comprar e trazer.

zazie disse...

A chantagem não vem deles.

A questão é que até essa merda é interna. É feita cá por tarados de lobbies de cá, europeus.

Vão buscá-los. Eles aproveitam. Abrem as fronteiras e deixam entrar nuns lados, enquanto outros continuam a travar.

São tretas fruto de guerras e mudanças daquele mundo de Alá a petróleo ou à boleia dele.

muja disse...

Isso é irrelevante.

Parcelas daquele território - senão todo ele - eram tão legitimamente portuguesas como o Alentejo, os Açores ou a Madeira sob qualquer critério que haja sido usado em qualquer altura para determinar tal coisa.

muja disse...

E a chantagem dantes vinha de quem? Dos sobas e dos chefes tribais? Ou por tarados dos lobbies, europeus e americanos?

zazie disse...

Isto da imigração deve ser sempre questão de política sensata por parte do Estado.

Nunca devia descer á populaça nem ser motivo para militância política.

Eu sou contra mas isso é uma questão política e nada tem a ver com "racismo" como depois os ideológicos lhe chamam.

A minha casa, por causa da minha tia, vêm africanas, ucranianas, brasileiras e até do Uzbequistão.

Tenho sempre grande curiosidade nesses mundos e a vantagem das asiáticas pode ser a de não terem Natal por serem muçuLmanas

ahahahaha

Se quiser arranjar alguém para cá ficar nessa altura, vejo-me e desejo-me, mesmo com ateias de tradição cristã
Ahahahahaha

Expatriado disse...

Acerca de colónias, em África, quantas fronteiras de países africanos da actualidade já existiam pré Conferência de Berlim? Até que ponto era conhecido o interior do continente africano? Uma busca no Google devia instruir muitos 'historiadores' oficiais do regime.

zazie disse...

Viria parte de lobbies europeus e grande parte adoptada por eles.

Em todo o lado foi assim.

Só que havia algo de "naturalmente étnico nisso" que é coisa que agora não há.

E nunca fomos africanos. Tire essa ideia da cabeça porque não é irrelevante.

As sociedades têm esse humús que é mais que a língua. As fronteiras é que são políticas.

As Civilizações não se fazem por decreto e ninguém se torna africano com tradição africana pelo facto de ter ido para lá viver.

Tal como não escurece a pela nem se ganha carapinha.

muja disse...

Mas o que é que não devia ser questão de política sensata por parte do Estado? Ahaha!

zazie disse...

As fronteiras são decretos políticos. Não fazem uma sociedade nem uma civilização e, muito menos, a anulam.

Como o bem sabem até estes cretinos fascista da Catalunha.

muja disse...

Está a desconversar.

Tem de colocar aí um critério que tenha sido usado para saber se um território pertença legitimamente a um país ou não, que não fosse cumprido por nós.

zazie disse...

E estes cretinos fascistas da catalunha nem são etniamente diferentes dos espanhóis.

Mesmo assim a tara ainda encontra ressabiamento para ir a votos.

Quanto mais quando a coisa é branco e negro.

Expatriado disse...

Correcto!!!

zazie disse...

Nós não éramos diferentes do resto.

Os portugueses faziam parte do mundo Europeu e da Civilização europeia.
Nã encontro é qualquer motivo que justifique uma excessão histórica como v. quer encontrar e justificar.

Nós contra todos os restantes europeus.

É absurdo.
Numa mudança que não foi uma mera moda social ou de costumes. Foi de legitimação política e jurídica mundial. (kantiana, vá).

muja disse...

Os catalães querem ser "independentes" - isto é, serem dependentes de Bruxelas - porque o estado espanhol é fraco.

É a mesma coisa com os escoseses.

Depois há toda a espécie de aproveitamentos e manipulações.

Mas para que se há-de ser dependente de um estado fraco, por sua vez dependente de um proto-estado supranacional?

Mais vale depender logo de quem manda realmente...

zazie disse...

Civilização Ocidental, melhor dizendo.

Essas coisas são mais que o mundo às avessas dos géneros à escolha.

E essa dos géneros à escolha, sim. acredito que vai dar bode e a Natureza acabará por repor a normalidade.

Porque é contra-natura. Não é política de qualquer sentido de progresso humano inevitável e para melhor.

muja disse...

Portanto, a única razão que encontra é que os outros europeus também faziam e nós tínhamos porque ser excepção.

Pronto, mas se valeu na altura também vale agora.

muja disse...

*não tínhamos

muja disse...

Mas as descolonizações foram no sentido do progresso humano e para melhor?

Em que domínios? No material, no social, no espiritual?

Há algum país, ou dito país, em África, que esteja melhor em qualquer desses domínios ou outros ainda? E digo qualquer país. Incluindo os que já lá existiam dantes.

O único que me ocorre é talvez Marrocos. E digo-o mais por fezada porque nem sei se está melhor ou pior. Os outros não há um. Um só.

Portanto, que sentido de progresso humano e para melhor é esse que piora tudo?

muja disse...

O motivo que justifica a nossa excepção é simples: não pedimos licença a ninguém para lá chegar. Nem ninguém nos lá levou nem ensinou o caminho.

Portanto, também não tínhamos nada que pedir licença para sair nem tínhamos de andar a toque de caixa do que os outros querem ou mandam.

Como não fomos para lá porque nos mandaram, também não tínhamos nada que sair porque nos mandavam. Estávamos e sairíamos quando assim entendêssemos.

A razão para a excepção está na nossa própria existência. É essa a justificação e outra não é precisa.

muja disse...

Tal como os polacos e os húngaros não têm que justificar a recusa de aceitarem lá invasores. Não nos pediram nem se comprometeram a aceitá-los.

O que a Zazie diz é que eles deviam aceitar porque não são excepção e todos os outros o fazem.

muja disse...

Espero que sejam agora mais claras as minhas motivações - que não se prendem com qualquer ideia de Império perdido, nem de mito, nem de nostalgia de passados.

Tudo isto radica na ideia de que se não defendermos os nossos interesses, ninguém os vai defender por nós.

Que não podemos ceder, quando temos razão, se os outros não cedem.

Que é irrelevante o que os outros pensam de nós se para pensarem bem temos de nos prejudicar.

Hoje, temos 90% de terra a menos, temos menos peso influência, continuam a pensar mal de nós e continuamos pobres; e eles continuam influentes e ricos.

Valeu de quê, ao fim e ao cabo?

joserui disse...

O Muja consome-se com decisões tomadas no passado e sobre as quais não pode fazer nada.

Expatriado disse...

Muja. Depois de ler os seus argumentos, muito válidos, vejo que inicialmente o interpretei mal. As minhas desculpas.

Expatriado disse...

Mas nada o impede de analisar essas decisões. Ou há? Se há, quais são?

muja disse...

Expatriado,

Eu percebi, não há espiga.

josé disse...

Os ventos da História nada mais são do que as tendências predominantes nas sociedades em certo período histórico.

As descolonizações que a Europa ( com excepção de Portugal) fizeram nos anos 50 têm a sua explicação e foram realizadas pelos povos desses países.

Até a França de De Gaulle as fez onde tal foi imposto pela guerrilha local que então se implantou.

A questão é saber se deveriam todos resistir, com base nos argumentos que o muja apresenta...

E se resistissem onde é que isso conduziria. A um novo mundo desconhecido? A uma África que não sabemos como poderia ser?

Outro realismo fantástico, a meu ver.

joserui disse...

Analisar = consumir? Ok.
A análise está mais que feita e de pouco serve para o presente. Quanto a novos feitos, só se forem espaciais… explorar asteróides, como quer o Luxemburgo.

joserui disse...

Realizadas pelos povos… com a inestimável ajuda de comunistas internacionalistas e aliados (nossos).

josé disse...

Tentar argumentar que Portugal era diferente de todos parece-me fantasioso porque não era, na essência.

Portanto, Portugal resistiu porque se entendeu na época que assim deveria ser.

Para mim foi um erro, na medida em que não teria hipóteses de aguentar muitos anos mais.

O esclavagismo na América acabou porquê? E na antiga Roma, já agora? E o Feudalismo acabou porquê?

As mudanças sociais aparecem por vezes em função de descobertas e de inovações, como foi o caso.

O mundo adapta-se a elas e quem não se adapta morre. O Islão morreu como civilização, mas continua a estrebuchar como seita global, por causa de um petróleo mítico que lhe alimenta ilusões de um grande califado como o de antanho.

josé disse...

Se se descobrir uma fonte de energia barata e limpa, tudo muda outra vez. Se se descobrir um modo de fazer levitar os corpos, o transporte muda completamente.

Portanto, somos o que o progresso tecnológico permite que sejamos.

josé disse...

Qual o sentido real e prático de sermos um país europeu com extensões territoriais na África abaixo do equador? Como é que tal seria possível nos tempos actuais? Alguém acredita nessa possibilidade? Nem o Salazar acreditaria, se fosse vivo.

muja disse...

JRF,

consumimo-nos todos, quer queiramos, quer não. Consumimo-nos nós, e consome-se o país.

Não se pode fazer nada quanto às decisões tomadas. Mas pode-se sempre evitar tomá-las outra vez, não?

josé disse...

A antevisão de tal impossibilidade prática é que significa o tal bom senso.

De Gaulle conformou-se. Os ingleses conformaram-se. Nós, não.

muja disse...

De Gaulle saiu na esperança que isso lhe viesse a granjear - a ele e à França - vantagens políticas; nomeadamente a de alcançar a posição de chefia duma Europa enquanto 3º bloco face aos americanos e aos soviéticos.

Uma boa ideia, como hoje se vê... Fugiu de helicóptero, como outros, aliás, depois dele e em circunstâncias parecidas.

josé disse...

De Gaulle evitou uma possível III guerra mundial aquando da crise dos mísseis em Cuba, segundo se conta.

Só isso chega.

muja disse...

De Gaulle cedeu à tentação do terceiro-mundismo. Achou que podia obter o apoio desse bloco - como se valessem alguma coisa as perorações na ONU, que era tudo o que eles podiam e faziam - para emancipar a Europa dos americanos e dos russos.

Uma palermice que lhe custou caro.

josé disse...

"terceiro-mundismo".Um fenómeno novo que então surgiu. São esses os tais ventos da História.

Porque é que surgiu o terceiro-mundismo? Por causa do comunismo, só?

josé disse...

Como é que os povos europeus e ocidentais deveriam lidar com o tal "rerceiro-mundismo" e órgãos de informação como a Afrique-Asie?

Combatê-la? Como? O que fizeram os portugueses para tal?

muja disse...

Fenómeno novo que entretanto já é velho...

Durou enquanto teve de durar - o bastante para que a Europa abandonasse África.

Hoje é, e vale zero.

A ONU é, e vale zero.

Nada disso conta hoje para coisa nenhuma.

josé disse...

Os ventos da História mudaram...o que significa que passaram nessa altura por aqui.

Quem é que os poderia contrariar verdadeiramente? Os americanos, Voilà! Só e apenas.

E viu-se o que aconteceu: o Vietname acabou por causa da tv e do que era mostrado aos americanos. Tornou-se intolerável numa sociedade democrática. Outro vento da História.

Ninguém está imune a isso. Nem o Salazar estava.

muja disse...

Como deveriam lidar com o terceiro-mundismo?

Fácil: atribuindo-lhe o valor que realmente tinha: nenhum.

O terceiro-mundo nada podia e nada fazia, para além de falar.

Portanto os europeus não tinham de fazer nada senão ignorar. Como, aliás, todos faziam quando lhes interessava.

josé disse...

"Fácil: atribuindo-lhe o valor que realmente tinha: nenhum."

Não tinha valor? Então, toda a gente andou armado em d.quixote? A lutar contra moínhhos de vento?

A meu ver está errado. Foi o terceido-mundismo, a partir de Bandung que nos tramou.

Portanto valou alguma coisa...

muja disse...

O Vietname foi uma americanada, como o Afeganistão agora.

Olhe, foi de Gaulle, creio, que disse: os americanos cometem todos os erros imagináveis, e ainda os que não se imaginam.

josé disse...

Podem ser erros mas são factos que ocorreram. E tiveram consequências.

muja disse...

Onde é que está o terceiro-mundismo hoje, José?

Que é dele e dos seus chefes?

Que é da ONU?

Que é de tudo isso?

josé disse...

Há um ditado que diz que as coisas são como são e não como gostaríamos que fossem. E é a percepção das coisas como são que dão a medida do bom senso e do acerto na governação.

Em 1960 não tivemos esse senso.

josé disse...

O terceiro-mundismo conduziu às descolonizações e feitas estas acabou.

muja disse...

Ou seja, não passou de um instrumento para uma política.

josé disse...

Também isso mas não só. E afinal não deveria ser exactamente assim? E não foi assim entendido na altura?

A pergunta que faço é quem o combateu eficazmente e se tal era possível na época.

muja disse...

Agora pergunto eu: pode e deve Portugal contrariar os ventos da história imigracionistas?

Ou devemos conformar-nos e adaptar-nos a partilhar o nosso território com os mouros que Bruxelas para cá mandar?

josé disse...

Agora pergunto eu: pode e deve Portugal contrariar os ventos da história imigracionistas?

Poder, podia e fê-lo. Mas conseguiria alterar algo? Não porque não tinha força suficiente. E isso é consequência dos ventos da História.

muja disse...

Como podemos combater eficazmente estes ventos?

josé disse...

Podemos sempre tentar ser uma Coreia do Norte, como os comunistas querem. Em vez dos tais "mouros de Bruxelas" virem para cá...ahahaha.

josé disse...

O combate faz-se fazendo. Todos os dias. Mas devemos contar com os que os sopram e ajudam a atingir velocidade.

E a inteligência para lidar com isso não é a Censura, como aconteceu.

Nem a repressão política, sem mais. Porque já sabemos que o fruto proibido é o mais desejado.

muja disse...

Pois, faz-se fazendo.

Mas pode fazer-se ou não pode? E se pode, porque é que dantes não podia?

josé disse...

Dantes não podia porque o próprio regime o impedia, censurando as hipóteses de o fazer, como o faziam na Europa. Sem sucesso, aliás...

O "despotismo esclarecido" só funciona bem com povos que o aceitem como norma, o que acontecia quando os reis eram a encarnação do Divino.

Ora essa ideia também já foi chão que deu uvas. O republicanismo acabou com ela...ventos da História, também.

muja disse...

Quem é que quis combater o terceiro-mundismo e a entrega do Ultramar, que o regime censurasse?!

muja disse...

Quanto ao despotismo esclarecido, veremos se qualquer dia não começam por aí a ver videiras em todo o lado...

josé disse...

"Quem é que quis combater o terceiro-mundismo e a entrega do Ultramar, que o regime censurasse?!"

A Censura era prévia e tudo o que cheirasse a comunismo, era censurado.
Livros, revistas, jornais. A tv nem se atrevia a mencionar o assunto.

O maoismo foi censurado do modo como já escrevi e documentei. O maoismo foi uma das fontes do terceiro-mundismo.

A revista Observador era a única que existia e fazia uma propaganda inteligente do regime, mas já no tempo de Caetano. Ainda assim, havia temas tabu e os assuntos não eram tratados de modo explícito e claro como eram noutros sítios, como em França.

A propaganda terceiro-mundista tinha maior sucesso, em modo gramsciano porque levava a água ao moinho de modo inteligente e escrevia nas entrelinhas, com os temas que escolhia livremente.

Tudo o resto dos jornais e revistas era da oposição, com excepção dos jornais do regime: Século e Diário de Notícias, além do católico NOvidades.

Os demais eram pela entrega do Ultramar mas não o podiam escrever e por isso não havia discussão livre sobre o tema. Era tabu.

joserui disse...

O Mundo está tão diferente, que essas lições pouco ou nada servem. Portugal em bom rigor, nem tem independência, a dependência é virtualmente total.
Há as questões de decadência do ocidente, mas ultimamente ando mais preocupado com a minha própria decadência. Das quais a emigração faz parte… eu estive à frente do meu tempo, essa questão foi levantada há 25 anos ou mais. Mas diz que é fassista e acabei no tribunal constitucional, numa farsa patrocinada pelo ps.

Ricciardi disse...

Eu tenho simpatia por movimentos sérios que queiram a sua independência. O tibete, os curdos, os bascos, a Eslovénia, Montenegro, croacia, Arménia...
.
Não é admissível obrigar à força bruta a subjugação dum povo com caracteristicas, tradicoes, língua, etnia etc comuns ao jugo acambarcador doutrem.
.
Principalmente quando a relação entre eles é de dominação.
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As colonias eram essencialmente constituídas por povos completamente distintos de nós. Quer em termos do continuum territorial, tradições, etnia, quer em termos práticos de valorização pessoal enquanto portugueses do império. Os povos das colónias não tinham os mesmos direitos do povo da metrópole. Não tinham os mesmos direitos em quase tudo o que importa. Da educação, à saúde e até no acesso a outros bens e serviços do império.
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Durante 500 anos os portugueses do passado, inspirados por homens valentes e líderes inteligentes (a realeza) juntaram territorios ao império. De lá sacaram-se riquezas para alimentar a metrópole e por lá se equilbraavam os desmandos deficitários da nação. Do Brasil a África.
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Salazar cometeu, porém, o pior mal de todos. Quando o mundo se ia civilizando (abolição escravatura, direitos humanos, igualdade perante as leis, direito à autodeterminação) Salazar remou em sentido inverso. Enquanto que outros países iam concedendo estes direitos, Salazar ia-lhes concedendo o direito a estar calado impondo uma guerra fraticida da qual não podia haver retorno.
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Isolados do mundo que se ia civilizando, Salazar teimava na descivilizacao tornando Portugal num país mal visto perante a comunidade internacional ao ponto de sofrer graves retaliações. De todo lado. Orgulhosamente só, o Salazar, qual paizinho dos meninos acéfalos decidia por nós aquilo que cabe ao povo apreciar.
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Grande mal fez Salazar ao país. Não estou seguro que as colónias se tivessem mantido se a guerra não tivesse sido feita porém, é quase certo que os interesses dos portugueses talvez não tivessem sido colocados em causa como, inteligentemente, fizeram os ingleses.
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Rb

Expatriado disse...

Ricciardi. Qual foi a sua experiência africana? Quantos anos e por onde andou lá?

zazie disse...

São os afectos. Agora anda tudo nas palpitações dos afectos no lugar da política.

Sociedades disvirilizadas dão nisto. Ladram mais do que falam e chamam a isso "identidade subjulgada por outrem.

O futuro é o PAN e os afectos sencientes a auto-determinarem-se da hegemonia dos animais humanos

ehehe

Eu sei lá. Acho que já não há homens e a tendência depois passa a passerelle.
Se calhar é a tal falta de guerra...

PQP os apátridas.

zazie disse...

A treta da imigração só entra por causa do efeito da inveja no sentido do voto (como disse o José)

A maioria das pessoas não a quer. Mas acabam a votar nos partidos que os metem cá dentro por causa da barriguita.

E assobiam para o lado.

Experimentem confrontar um votante no PS com o facto, se não for pessoa tarada e vão ver como disfarçam.
Eu já o fiz. Detestam que se lhes toque nesse compromisso porque sabem que se vendem por pouco.

São contra, dizem cobras e lagartos desse mundo mas votam nos estupores do mundo-às-avessas.

Porque dependem das migalhas estatais.

zazie disse...

Entretanto, o outro maluco diz que vai destruir completamente a Coreia do Norte

Do que nós escapámos à conta dos ventos

AHAHHAHAHAHA

joserui disse...

Gosto do Trump assim, quando fala de atrasado para atrasado. E kim rocket man, não está mal :) .

zazie disse...

ehehehe

Manuel disse...

Ao contrário dos bochechas milionários,Salazar morreu sem levar os bolsos cheios de dinheiro dos contribuintes. Defendeu a nação como um todo incluindo as províncias ultramarinas neste conjunto. Defendeu Portugal das nações que tinham interesse nas nossas províncias ultramarinas. Isto é factual e bem podem os riccis avençados denegrir a imagem do grande estadista que foi Salazar que só atiram areia para os olhos dos tolos que não queiram estar informados. Bem haja Salazar e Marcello Caetano, os dois grandes últimos estadistas portugueses. É uma honra saber que existiram portugueses assim a governar o país. Hoje só há tugas.

muja disse...

O mundo não está nada diferente - no que interessa ao caso, está praticamente igual.

Não era a primeira vez que nos tentavam expulsar de África, nem seria a última.

Nem era a primeira vez que vinham marrar connosco a pretexto de coisas com as quais nada tínhamos que ver. Nem vai ser a última.

Por isso, as lições têm plena actualidade e utilidade.

Essa cantiga de o mundo estar diferente já é velha... mas funciona!

Só que se o mundo estivesse assim tão diferente, não precisavam de andar no afã em que constantemente andam para o mudar.

É como no Ultramar. Se fosse assim tão inconcebível um Portugal africano, para que andaram lá 13 anos a tentar impedi-lo?

Cantigas!...

joserui disse...

Ò Muja, vejamos: Uma nação soberana, do Minho a Timor… uma nação dependente, numa Europa que vai de Vigo a não sei onde… Não está diferente? Portugal vai peitar quem exactamente? E quantos portugueses estão dispostos a comer raspas depois dessa peitaça toda e a trocar os bons carros pelo campo e a junta de bois?

muja disse...

E é como Goa. Que, aliás, não tem o destaque que merece no meio desta história.

O caso de Goa permite abstrair do aspecto militar, com que nunca se contou estrategicamente, a não ser in extremis.

Por isso é uma espécie de resumo da coisa: todas as tretas, todas as cantigas, todas as acusações, todas as manobras diplomáticas, tudo foi tentado contra nós. Tudo foi rebatido vezes e vezes sem conta, em todas as instâncias em que foi possível fazê-lo.

Acusavam-nos de racismo e os goeses já eram iguais aos outros desde há séculos.

Acusavam-nos de colonialismo e Goa, como a Índia desde sempre e a maior parte do Ultramar era ruinosa para a fazenda pública.

Acusavam-nos de oprimir os indianos e os goeses manifestavam-se em todo o mundo e eram censurados em Bombaim.

Diziam-nos que negociássemos mas os indianos diziam que o que lhes interessava era negociar quando ficavam com aquilo.

Diziam-nos que fizéssemos um referendo, e os indianos diziam que só aceitavam o resultado se lhes fosse favorável.

Em todas as instâncias internacionais onde foi levado o caso, foi dada razão a Portugal.

Por fim, a pacifista Índia mobilizou 50 mil homens, dezenas de navios e aviões e invadiu o território nacional num acto de agressão militar injustificada.

Portanto:

Teria valido de quê, negociar? Com que fé negociaria quem estava disposto a esmagar-nos e o fez sem quaisquer escrúpulos e sem que ninguém mexesse uma palha em nosso auxílio?

Como garantiríamos quaisquer interesses que pudessem ser negociados?

São as questões do costume, para as quais ninguém apresenta resposta apesar de todos falarem como se fossem evidentes e facílimas de fazer.

É pena, porque há um livro branco dos Estrangeiros e houve tempo de pôr tudo a limpo para tirar dúvidas.

josé disse...

Eu por mim só pergunto se é concebível que Portugal ainda fosse hoje uma nação do Minho a Timor. Com um governo em Lisboa e governadores nas províncias...

Será imaginável um cenário desses, no caso de não termos abandonado as Províncias em 1974-75?

Alguém consegue imaginar tal como um cenário possível?


E depois outra coisa: para quê? Sim, para quê?

josé disse...

O caso de Goa, Damão e Diu é até exemplar o que pretendo dizer:

Não foram os comunistas nem os anti-colonialistas que abandonaram esses territórios. Foi Salazar.

Por uma simples razão: contra a força, não há resistência...

No meu tempo até se rematava com um calembour...para chatear os opositores.

muja disse...

Quantos estão dispostos a comer raspas? Vê-lo-emos em breve, assim que faltar cá o cacau.

À junta de bois não voltam porque já ninguém sabe mexer nisso.

Agora lhe pergunto eu, a si e aos outros que manifestam o mesmo desânimo: para que se consomem com isso?

Se a coisa não tem remédio, se não há nada a fazer, etc, para que se incomodam tanto com o estado disto?

O JRF diz-me que não me consuma com o Ultramar. Mas depois consome-se com uma coisa para a qual diz que não há remédio! Ahahah!

A minha resposta é esta: não é vergonha ser fraco. Mas é-o não querer ser forte.

josé disse...

A negociação com os movimentos independentistas só valia para assegurar uma melhor transição, como outros fizeram.

Nós não fizemos e outros fizeram por nós: os comunistas.

muja disse...

Bom, se o José chama àquilo abandonar, então teremos de concluir que dois terços da Europa abandonaram o seu próprio território em favor da Alemanha... Se calhar não foi bem, bem, abandonar.

muja disse...

É verdade que contra a força não há resistência.

Mas em África éramos acaso fracos?

Deu bem para os nos lá mandaram... E ainda sobrava.

Portanto, o José pode confundir abandonar com conquistar e força com fraqueza, mas eu não confundo...

josé disse...

Abandonar pode ter dois sentidos: voluntária e involuntariamente.

No caso de Goa foi involuntária. No caso de Angola, voluntária. Em ambos, Portugal abandonou o que era seu e deixou de ser.

Salazar abandonou a Índia porque a tal foi forçado. Não tínhamos canhões e barões assinalados nem armas sequer.

Esse problema costuma ser o busílis destas questões. Os EUA hoje, pela voz de Trump disse o que nós nunca dissemos de há séculos a esta parte: sermos capazes de subjugar quem nos goza.

É esse o problema e Salazar não esteve isento de tal pecha. Salazar nunca fez tropa...

muja disse...

Quanto ao "para quê".

Só se pode responder com: porque não?

Ou então com: para quê - abandonar?

Não estava já lá? Quem abandonou não recebeu de quem veio antes deles? Não tinha que perguntar para quê nem meio para quê. Tinha que fazer tudo quanto fosse possível para passar aos próximos.

No fim, passaram dívida.

É o que frequentemente acontece quando a gente faz muitos "para quês" no que é nosso: começa num "para quê" e acaba num calote.

josé disse...

Para quê termos um Império é diferente de termos um país. Isso já tínhamos desde o séc. XII. E poucos países podem dizer o mesmo, como nós, com as fronteiras que tínhamos.

Mas...um Império, para quê?

Aliás, qual é a história inexorável de todos os Impérios: desfazerem-se.

Por essa ordem de razões os turcos-otomanos deveriam hoje andar a chorar baba e ranho por terem perdido o seu magnífico Império, que foi maior que o nosso...

E não estão. E os franceses. E os austríacos que agora são mais pequenos que nós e têm um país mais interessante que o nosso.

E por aí fora.

muja disse...

A ordem natural de tudo é desfazer-se.

Por isso é que é preciso esforço para manter as coisas.

O José escreve aqui para quê? Qual é o interesse de se preocupar com estas coisas? A ordem natural é Portugal desfazer-se. E até já faltou mais.

Qual é o mal do Sócrates, afinal? Isto é para desfazer e é...

Para quê?

É o que eu digo: começa-se nos para quês, e acaba-se no calote.

muja disse...

Para quê a oposição aos mouros?

Até já cá estiveram e tudo.

Porque não negociamos? E facilitamos uma transição que acautele os nossos interesses?

joserui disse...

Ò Muja, mudou muito o Mundo, por exemplo: Os militares de hoje agradecem afetos mas pedem mais a Marcelo. É propor-lhes marchar para Goa, já e em força!

muja disse...

Entre isso e esperar que as eleicinhas dêem alguém honesto e competente... Ao menos em Goa já lá estiveram...

joserui disse...

Um minuto, eu não me consumo… eu só me consumo com a minha própria decadência. Ando com uma dor de costas incrível.
O querer ser forte também não sei… anda por aí uma sondagem Gallup que diz que apenas uma % diminuta de gente defenderia o seu país. Na Holanda acho que são 15%… podíamos juntar-nos aqui no blogue e tomávamos a Holanda de assalto.
É que tem piorado e é o seu próprio país/território. O apoio e disposição para ir lutar lá longe por uma coisa vagamente longínqua, teria sempre cada vez menos apoio. Eu lamento imenso isso, mas mais até pelas populações que só perderam. E gostava de ver Cabo Verde e S. Tomé a voltarem à base.

joserui disse...

José, não consigo imaginar do Minho a Timor, com Angola, Moçambique e Guiné, mas sim com tudo o resto. E para quê também consigo imaginar. Aliás aí estou como o Muja, porque não? Ainda para mais estamos na UE, teríamos outro peso. Só a zona económica exclusiva, seria colossal. O Mar era nosso, tínhamos era de ter marinha…

josé disse...

Para quê um Império? Só isso. Não relativizemos tudo e de modo a desconversar.

Um Império para quê? Todos os impérios caíram e não se refizeram. O nosso caiu quando tinha que cair, mas poderia demorar mais uns anos, para bem dos que lá estavam e tiveram que fugir por causa de Mário Soares e Cª comunista.

Não é para quê tudo...é apenas o Império.

josé disse...

Fernando Pessoa escreveu "tudo vale a pena se a alma não é pequena."

Não é a mesma coisa...

Expatriado disse...

joserui. Faço-lhe a mesma pergunta que fiz ao Ricciardi.

Esteve em África? Quanto tempo e onde?

muja disse...

Mas era um Império?

Qual é a diferença entre um império e um país grande?

A Rússia é um império?

josé disse...

Um país é algo como Portugal. Um Império é algo como Portugal e as Províncias Ultramarinas, segundo o conceito que valia em 1940 e depois se transformou.

Aliás...porque se transformou? Não foi sempre o mesmo Portugal?

A França tinha um. A Áustria e Hungria tinham um. A Turquia Otomana tinha um. A Grã-Bretanha um tinha. A Espanha idem.

Napoleão foi um imperador. Carlos Magno idem. O Império do Meio, no Oriente chinês também.

joserui disse...

Nenhum tempo e hoje se estive lá queria vir-me embora imediatamente, qual é a relevância para a conversa? É vir com argumentos de autoridade? Pode guardá-los. E para futura referência: Rogo-lhe que não me meta mais na mesma frase que o Ricciardi. É insuportável.

joserui disse...

José, caiu quando tinha que cair é que não esperava! Caiu quando uma cáfila de traidores resolveu entregar tudo ao comunismo internacionalista. E seita mais tenebrosa o país nunca conheceu.

Expatriado disse...

Fica combinado que nunca mais o "misturo" com esse sujeito...

Mas era apenas uma pergunta para ficar com uma ideia do seu conhecimento do local, Angola e/ou Moçambique, à data dos acontecimentos pos 25A.

muja disse...

Então e quais foram os imperadores portugueses?

joserui disse...

Ora bem… o último foi o Imperador Sócrates, 44º de uma distinta linhagem de vira latas e borra botas!

josé disse...

Imperadores portugueses foram os que se consideraram como tal. Foram os que viram Portugal como um Império.

O V!

josé disse...

E até tiveram os seus profetas: António Vieira e Fernando Pessoa...

Apache disse...

Incluo-me no grupo dos que não conhecia esta poesia.

“Portanto, somos o que o progresso tecnológico permite que sejamos.” [José]
Isto, a ser verdade, faria de nós uma espécie de robôs criados por um supercomputador.
Acho que é exactamente ao contrário. O progresso tecnológico é aquilo que quem tem poder para influenciar as políticas, quer que seja. Veja-se o caso dos descobrimentos: decidimos aventurar-nos no mar e por causa dessa decisão (política) melhorámos a construção naval e os instrumentos e as técnicas de navegação e a cartografia. Sem a decisão de navegar, nada disto teria acontecido.

Ricciardi disse...

Os mouros ocuparam terras lusas durante 500 anos. O mesmo tempo que os portugueses ocuparam terras africanas. Ambos foram expulsos. E bem.
.
Os facciosos ainda reclamam a posse das mesmas. Saudosistas dos tempos que não viveram.
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São eles os fanáticos do Ísis do estado islamico que reclamam o grande califado e o mujinha, agente post mortem do estado novo, que reclama o grande império.
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Parecem tolinhos.
.
A única forma de manter terras descontínuas e os respectivos povos unidos é fundi-los numa lógica de bem estar equivalente. Nativos satisfeitos não se revoltam.
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Quando o regime percebeu esta desconformidade já foi tarde. A esperança marcelista ainda alimentou muita gente crente numa mudança regimentaria. E até me parece que era genuína a intenção de Caetano. Mas não foi capaz.
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O que mais doi nesta estória é a constatação da total falta de inteligência de Salazar em promover uma guerra fraticida colocando vidas e património de portugueses em risco. Tiros no próprio pé.
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É como se agora Madrid resolvesse enviar obuses e caças para Barcelona para subjugar à força pulsões independentistas. Por mais razões que possam ter não é promovendo a morte de quem se quer manter que se resolve a questão. É ao contrário. É ir cedendo autonomias, é ir comprando as gentes de Barcelona com bem estar e atenção que os desmotive a querer independência. Com inteligência e boas práticas tudo se resolve a bem. Com burrice e arrogância precipita-se o oposto.
.
Se por acaso Madrid enviasse militares para Barcelona, como Lisboa fez a Luanda, é mais que certo que Barcelona seria independente a prazo. É como apoio popukar maior ao que tem hoje.
.
Rb

muja disse...

Então, José?

Já descobriu quem foram os imperadores portugueses, ou não?

Aquilo é que era um império...

Floribundus disse...

o SEF devia devolver
antónio das mortes

à aldeola de Alorna

acompanhado das outras vacas sagradas

em vez de dirigentes há
politólogos, psicólogos, sociólogos ... tudo paleiontólogos

a dívida sobe
e sobra para os contribuintes

josé disse...

muja:

Já lhe disse quem eram:poetas do realismo fantástico que perdura até agora...

josé disse...

Até nisso fomos singulares: tinhamos um Império...espiritual!

D. Sebastião ficava-nos a matar. Mas morreu...ou não?!

muja disse...

Então afinal fomos singulares?

Não se disse aí para trás que não havia nada que nos distinguisse dos outros colonizadores imperialistas?

Em que ficamos, por fim? O império português era singular ou era igual aos outros?

josé disse...

Fomos realmente singulares desde o início: encetamos as viagens marítimas para "dilatar a Fé e o Império". A nossa Epopeia só se comparou, favoravelmene, à relatada na Eneida e na Odisseia, disse-o Camões. Singulares, portanto. Singularíssimos.

Depois apareceu a ideia mágica do V Império com os cultores que ainda acreditam no Mito. Singularérrimo.

Isso por um lado.

Por outro havia as especiarias, o tráfico de escravos, a exploraçaõ das riquezas naturais etc etc. E a par, o investimento em infra-estruturas. Portanto, nada que nos distinguisse do vulgo espírito Imperial.

Julguei que era dado assente...

josé disse...

O que verdadeiramente ficou da nossa singularidade mista foi o que a poesia de Afonso Lopes Vieira credita. E nisso podemos ter orgulho, daquele a sério.

Quanto a resto, os ventos da História varreram tudo.

josé disse...

Quanto a imperadores...chapéus há muitos. Até o Japão tinha essa designação singular para o rei.

Por cá nunca foi preciso, tal como na Inglaterra.

muja disse...

Podemos ter orgulho em quê? Na poesia ou no que ela descreve?

Se é na poesia, certo; mas também não é nada por aí além.

Se é no que a poesia descreve, então já não se compreende muito bem. Porque ela já não descreve uma realidade que exista e que, pelos vistos, também não se quer que exista.

Qual é, assim, o interesse em ter orgulho no que fomos, mas já não queremos ser? Que sentido tem isto?

Acha que o Lopes Vieira preferia que guardássemos a poesia dele ou o Ultramar?

josé disse...

Orgulho pelo que fizemos. E pelo que somos, herdeiros de quem o fez. É uma linhagem que nos enobrece a fibra nacional, a identidade nacional dos portugueses como povo.

Para mim é esse o verdadeiro nacionalismo.

josé disse...

"Já não queremos ser"? Pois não, desde há muitos anos. No tempo de Damão, Goa e Diu já não conseguimos ser. Aliás, desde o tempo do mapa-cor-de-rosa em que os ingleses nos deram água pela barba e nós amochamos.

Olhe se eles amocharam na questão das Malvinas/Falkland. E era a mesma coisa...

Contra a força não há argumentos e nem Salazar os tinha.

josé disse...

Portanto, fantasias, está bem, está bem. Quanto ao resto, nicles!

Já não somos o que fomos...nem sequer no Ultramar conseguiríamos ser, mesmo querendo muito. Bastava que um dos grandes aparecessem em cena, como apareceram para nós termos que amochar outra vez.

No fundo foi o que sucedeu.

muja disse...

Herdeiros que deitam fora a herança não me parecem grande coisa - nem nobres, nem de fibra, nem com grandes motivos para se orgulharem.

josé disse...

A herança é essa: a de podermos afirmar o que fizemos. Tal como outros. E podemos afirmar perante as grandes potências que depois apareceram. Mas antes fomos nós...e antes de nós tinham sido outros.

Nada permanece para sempre e a nossa História é isso mesmo: uma lembrança do que fomos para nos podermos identificar com algo e sabermos quem somos.

muja disse...

Mas quem é que amochou? Quem queria resistir ou quem queria entregar?

Quanto à putativa falta de visão de quem governava, lembrei-me agora:

O que o José prescreve que devia ter-se feito - na medida em que é concreto, que não é grande - difere em quê do que fizeram os belgas?

Recordo que o rei Balduíno declarou em Janeiro de 59, que a Bélgica avançaria para a independência do Congo sem atrasos, mas também sem precipitações irresponsáveis.

Em Julho de 60, declarava-se a independência no meio do pandemónio completo, sem que a Bélgica tivesse mão em nada, e depois de vicissitudes que não deve ser preciso recordar.

Portanto, eu gostava de perceber como se pode achar isto uma excelente ideia, e chamar tosco a quem a rejeitou quando, ainda para mais, já se tinha verificado o resultado e, como poderíamos fazer melhor; admitindo, claro, que fosse preciso fazer melhor na óptica de quem a defende...

josé disse...

Para termos a herança intacta, ainda hoje, teríamos que ter por cá um Einstein e um von Braun e um Enrico Fermi e ainda um Oppenheimer e fazermos o Projecto Manhattan em vez dos que o fizeram antes de todos.

Se o Hitler o tem feito antes deles, a História seria outra.

As coisas são como são e não como poderíamos gostar que fossem.

Como não tivemos nada disso não podemos cantar de galo. Podemos apenas meter o rabo entre as pernas e foi o que Salazar fez, na Índia.

josé disse...

Os belgas foram tarde. Os ingleses foram a tempo. Os franceses também foram tarde. Nós, nem sequer tivemos a noção do tempo.

muja disse...

Isso não é nenhuma herança. É apenas jactância.

Quem fez foi quem veio antes de nós. Esses sim, fizeram. Fizeram e honraram a herança que receberam. Foram realmente herdeiros.

Nós não fizemos nada. Quanto muito, desfizemos. Continuamos, aliás, a desfazer.

muja disse...

Pois. Devíamos ser mágicos... Durante 13 anos parámos o tempo. Ao contrário do que vaticinavam muitos, cheios de boas ideias...

Mas Salazar também meteu o rabo entre as pernas em África?

Ou foi quem queria dar logo tudo para não aborrecer "os grandes"?

josé disse...

A nossa herança permite jactância como é a que se vê na poesia. Jactância genuína, sem prosápia. Permite essa vaidade e esse amor-próprio sem parecer ridículo.

josé disse...

O que fizemos foi bem feito mas não podemos fazer mais disso.

Os Árabes idem: já foram grandes no mundo e agora querem ser apenas terroristas, sem mais nada.

muja disse...

E, porém, os afegãos, por exemplo, andam a dar água pela barba aos "grandes" americanos há 17 anos. E parece que ainda não estão cansados.

Deve ser coisa inimaginável. Para quem tem falta de imaginação, pelo menos...

Talvez haja qualquer coisa a aprender com os "árabes"...

josé disse...

Na Exposição do Mundo português em 1940 foi isso que se pretendeu fazer e mostrar: o que nós fomos.

Mas já não éramos nem tínhamos possibilidade de voltar a ser.

O que aconteceu no Ultramar foi apenas uma tragédia anunciada. O nosso V Império era uma fantasia e o que tínhamos estava destinado a ser entregue, mais cedo ou mais tarde.

Porém, em 1940 tal perspectiva ainda não se colocava sequer.

Foi apenas na década seguinte que tal ocorreu e teve a ver com as consequências da II Guerra e o que veio depois, no Mundo.

Os tais ventos da História.

josé disse...

"E, porém, os afegãos, por exemplo, andam a dar água pela barba aos "grandes" americanos há 17 anos. E parece que ainda não estão cansados."

Pois andam e entretanto comem pedras e ervas. Deitam abaixo duas torres em Nova Iorque, como se tal fosse um sinal de grande vitória.

Mas...afinal, pode aproveitar tal exemplo para ver o que nos poderia acontecer na Guerra do Ultramar que "estava ganha".

Estava, estava...

josé disse...

Se quer um exemplo tem um melhor: os judeus em Israel. Resistem e têm as armas que importam. Se assim não fossem já tinham sido aniquilados e não era pelo Hitler.

muja disse...

Ehehe! O José pode querer confundir o "ter" com o "ser". Mas não me confunde a mim.

Não é preciso ter para se ser. Mas é preciso ser para se ter.

É essa a grande diferença.

Talvez não pudéssemos ter o que tínhamos. Mas para o descobrir era preciso, primeiro, não deixar de ser.

Agora, deixar de ser com o pretexto de não ser possível manter o que se tem antes de o perder, isso é que é meter o rabo entre as pernas.

josé disse...

E expandem-se de outro modo mais subtil: culturalmente, em todos os domínios. Melhor que Gramsci...

josé disse...

"Não é preciso ter para se ser. Mas é preciso ser para se ter."


Jogo de palavras, parece-me.

Para se ser o quê? E ter como?

Para se ser alguém no mundo é preciso ter algo: identidade, força e capacidade. Não basta o "querer muito".

muja disse...

Não há jogo nenhum.

Não é preciso ter o Ultramar para sermos como os nossos antepassados. Mas é preciso ser como eles para se ter o Ultramar.

Talvez não pudéssemos ter o Ultramar que tínhamos. Mas para descobrir o que podíamos ter era preciso, primeiro, não deixar de ser como eles.

Deixar de ser como os nossos antepassados a pretexto de não podermos manter o Ultramar que tínhamos antes de o perder, isso é que é meter o rabo entre as pernas.

josé disse...

Actualmente ninguém nos liga no mundo. O Juncker no outro dia até falou numa Europa de Vigo até não sei onde. Abaixo de Vigo é África segundo o tipo.

Inculto? Não só. Nós somos nada no mundo, hoje em dia por causa de não termos uma identidade que se possa afirmar com força e capacidade.

Reis, líderes fracos fazem fraca a gente forte, já dizia o Camões...

E não me refiro a este pindérico que está ou ao que já passou pela cela 44.

Refiro-me à cultura do povo e ao modo como elege quem o representa.

Refiro-me à lavagem ao cérebro colectivo nos últimos 43 anos.

muja disse...

Pois. A identidade ficou lá, no Ultramar.

Quem diz identidade bem pode dizer alma.

Mas ainda há quem pense que ficou lá bem... Ou que era possível e sensato tentar trazer só a alma e deixar lá só o corpo.

Não há lavagem cerebral nenhuma. Não é preciso lavar cerebralmente desalmados.

josé disse...

"Deixar de ser como os nossos antepassados a pretexto de não podermos manter o Ultramar que tínhamos antes de o perder, isso é que é meter o rabo entre as pernas."

Para sermos como os nossos antepassados teríamos que recuar ao período anterior a 1580 e já lá vão uns séculos para se poder fazer alguma coisa.

Em 1640 lá se tentou remendar mas nunca mais foi a mesma coisa.

Com o terramoto e a mudança maçónica e jacobina avant la lettre tudo terminou de vez e chegou ás lutas liberais que desembocarm na queda da monarquia e depois na balbúrdia jacobina propriamente dita.

Entre 1926 e 1974 tentou fazer-se alguma coisa e foi o período recente da nossa História de que nos podemos mais orgulhar.

Depois disso entramos outra vez na decadência democrática, com estes pindéricos tipo Otelo ou Vasco Lourenço ou ainda pior.

Mesmo naquele período de 47 anos já não foi possível fazer mais do que se fez. Portugal, tal como era, nos séculos dourados, acabou. É outra coisa. Mas devemos ter a memória disso e lembrarmos aos arrivistas europeus quem fomos. A esse Juncker e outros palermas.

Quanto ao resto, repito: contra a força não há resistência e nós perdemo-la há séculos.

Ricciardi disse...

Um patriota é aquele que gosta da história, cultura, exulta-se com os méritos dos seus concidadãos. Um nacionalista exulta-se com a sobrelevacao dos símbolos e da ideologia da etnia.
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Eu sou patriota e internacionalista.
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Os nacionalistas não são necessariamente patriotas. Por exemplo, grande parte dos nacionalistas como o mujinha, não é capaz de sentir felicidade por Saramago ter sido eleito prêmio Nobel. Só sente felicidade se o português meritoso couber na listinha dele. Os nacionalistas são mesmo capazes de defender portugueses sem mérito e até odiosos. Só porque usam a lapela com a bandeira.
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Os patriotas não apreciam portugueses por causa da lapela ou da raça. Apreciam-nos causa dos méritos.
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Eu apreciobe enalteço os méritos dos meus compatriotas pela simples e singela razão de que são os que me rodeiam. Como exulto os sucessos dos meus filhos, dos meus primos, amigos, amigos de amigos...
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O mujinha é nacionalista do mesmo modo que os comunistas o eram. É como os nazis o eram também. Excitam-se com ideologias simbólicas que usam os rituais e os símbolos para amestrar a população.
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Salazar também tinha estes tiques. Mas naquele tempo pode ser justificável já que bebia influências dos nazis e dos comunistas que gostavam de lavar os cérebros ao povo usando truques de propaganda assente em ideias de purismos étnicos e simbolismos.
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No fundo o mujinha é um homem do passado. Do pior que o passado tem.
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Rb

josé disse...

A identidade não ficou nada no Ultramar. O que ficou foi o resto do que fomos, mas há a lembrança disso e as provas que lá ficaram. No Ultramar em sentido lato, em todas as partes do mundo.

Quanto ao mais devemos aos poucos retomar o que se fazia no tempo em que fomos independentes nas últimas décadas, a saber no tempo de Salazar: retomar o conhecimento da História, para além da parte que nos contam os Rosas e Flunsers.

Mas com uma certeza: Salazar foi o último dos moicanos, mas já não tinha força para mais. Levantar um país em 40 anos foi obra que se fez.

Estes deitaram abaixo em meia dúzia de anos, se tanto.

Em resumo: o que nos aconteceu no Ultramar era inevitável como foi inevitável na Índia, no tempo de Salazar.

Contra a força...não há resistência por muito tempo e nós já não a tínhamos. Nem física nem moral.

muja disse...

E o Juncker raladíssimo com quem fomos ou deixámos de ser... ahahah!

Lembrar-lho para quê? Para nos humilharmos mais?

Curiosa posição...

josé disse...

O Juncker é um símbolo, tanto me faz.

muja disse...

Retomar, mas para quê? Pergunto eu agora...

Para que é essa independência?

Para fazer o que mandam "os ventos", o que querem os outros, não é preciso independência nenhuma.

josé disse...

Eu admiro os alemães pelo que fazem: em menos de 50 anos puseram outra vez a Alemanha a dizer como se deve fazer, em diversos domínios.

Nós, durante esse tempo copiamos os comunistas, na Constituição, nos modos de produção atamamcado e principalmente na Educação.

E não há ninguém que nos tire deste poço.

josé disse...

Acabei de responder à questão da retoma: devemos copiar quem faz bem e nós já fizemos bem antes.

Estes últimos 43 anos foram um retrocesso na nossa vida nacional. Um falhanço.

muja disse...

Não respondeu porque não explicou para que é a independência.

Qual é o interesse de ser independente se é para fazer tudo o que os outros querem e mandam?

josé disse...

A independência é para nos podermos proteger de quem nos possa prejudicar.

Salazar procurou tal efeito e conseguiu até certo ponto mas com um custo acrescido de vida austera.

Por isso não aceitou a ajuda da sociedade das nações, logo a seguir à queda da I República em que estávamos falidos por obra e graça dos mesmos de sempre. E não aceitou todo o Plano Marshall ( apesar de ter aceite algumas migalhas).

Não quis a Coca-Cola, simbolicamente e não quis outras coisas, nomeadamente a ajuda internacional que viria no caso de ter negociado a entrega dos territórios do Ultramar em África.

A independência tem custos para quem é pobre: continuar pobre. Mas quem trabalha e faz coisas como os alemães, é outra coisa.

josé disse...

Portugal, actualmente deixou de ser independente em larga medida, para poder ser menos pobre. Com estes pindéricos foi pior a emenda que o soneto.

josé disse...

E como os pobres acabam por ver um pouco melhorada a sua situação julgam que estes pindéricos é que têm valor.

É essa a nossa tragédia actual.

joserui disse...

Só uma nota sobre o ir a tempo José: Em retrospectiva, até os portugueses foram a tempo. A forma — entrega pura e simples ao comunismo de virtualmente todo o nosso território ultramarino — é que sendo em 1974 ou em 1960 ou em 1990, seria sempre um desastre. Pelo que se passou e por tudo que o José tem aqui escrito sobre essa seita.
E quanto ao ir a tempo dos Belgas e Ingleses, principalmente, estes últimos — foram a tempo de quê? De deixar milhões de mortos? De inventar a fronteira entre a índia e o Paquistão? Ou entre o Iraque e o Kuwait? E os franceses, atrasados (como sempre), mas como é que foi na Argélia? Digno de se ver.
Portanto o ir a tempo para mim não se aplica neste caso. Não há tempo e a nossa relação com as populações nesses territórios de facto e na minha opinião não se pode comparar com nenhum outro imperialismo colonial. E nesse sentido entendo o Muja, foi uma pena esta mediocridade que tomou isto de assalto.

Bic Laranja disse...



«Quanto a resto, os ventos da História varreram tudo.»
Escusávamos de haver escancarado as janelas.


josé disse...

"E quanto ao ir a tempo dos Belgas e Ingleses, principalmente, estes últimos — foram a tempo de quê? De deixar milhões de mortos? De inventar a fronteira entre a índia e o Paquistão? Ou entre o Iraque e o Kuwait? E os franceses, atrasados (como sempre), mas como é que foi na Argélia? Digno de se ver."

Os ingleses foram a tempo de largarem o "fardo do homem branco" sem demasiadas mazelas para o próprio povo colonizador.

Nós ( e outros) fomos muito tarde e apanhamos com 700 mil pessoas a retornar para o "puto". E que perderam quase tudo o que tinham. O que investimos lá ficou e nem agradeceram porque entenderam que era apenas fruto da exploração do que já lhes pertencia...

Basta ver as obras que existiam em Moçambique nos anos sessenta e o que se fez nos últimos 40 anos e comparar.

Quanto às guerras civis, não tínhamos a obrigação de nos meter no assunto. O fardo do homem branco foi sacudido em 1975.

Se moralmente teríamos tal obrigação? Nem isso. Ou então teríamos tanto como os americanos intervirem por cá no caso de o comunismo ter tomado isto de assalto em 1975 como efectivamente pretendiam.



muja disse...

Mas como é que o que lá se investiu lá não ficava?

Os ingleses fizeram-no porque tinham força para imporem a sua vontade sem precisarem de lá mandar abertamente. Portugal tinha essa capacidade, algum dia!?

Assombra-me tanta ingenuidade.

Como se quem nos queria ver de lá para fora depois aceitasse muito tranquilamente que continuássemos a fazer lá o que fazíamos e a ter os interesses que tínhamos... Se aceitassem tal coisa não precisavam de nos correr de lá!

Sem laços políticos não havia interesses que resistissem.

Que interesses tem Portugal no Brasil? Podem comparar-se, sequer, ao que existia em Angola ou Moçambique antes da entrega?

E o Brasil era se corresse pelo melhor, o que era improvável visto que qualquer dos sítios só a autoridade portuguesa obstava ao alastrar da violência inter-terrorista à generalidade da população.

Parece que se esquece que todos os movimentos terroristas ditos nacionalistas estavam em guerra aberta uns com os outros.

Portanto a ideia de que a guerra civil não era nada connosco é falsa, falaciosa e imoral. Tinha tudo que ver connosco pois a única coisa que a impedia e podia evitá-la era a autoridade portuguesa; e todas as pessoas que lá viviam eram cidadãos portugueses e, portanto, o Estado português tinha a estrita obrigação de garantir a sua segurança.

muja disse...

Quanto aos americanos, não precisavam de intervir porque a intervir já eles estavam. Aliás, desde 60 que interviam.

Há anos discutimos aqui isso. Não tinha elementos que sustentassem a suspeita, mas hoje existem.

Está preto no branco no livro do Freire Antunes "Kennedy Salazar - o leão e a raposa".

A CIA tinha uma task force para Portugal e o Botelho Moniz andou a visitar os americanos mais vezes do que devia, ao ponto de eles se alarmarem quando perceberam que o Governo português sabia disso. Botelho Moniz enviou um telegrama à embaixada americana na véspera ou ante-véspera do golpe a anunciar a iminência do dito.

O livro é só da época Kennedy, mas se tivermos em conta que uma das "promessas" identificada pelos americanos era um jovem oficial de nome Francisco Costa Gomes, já vemos que "intervenção" americana não faltava...

joserui disse...

Não concordo José. Os ingleses em particular a) deixaram milhões de mortos; b) têm o país enxameado de gente do antigo império, ora isso como se discutiu há pouco tempo, dificilmente se poderá considerar sem demaziadas mazelas. E na Índia, aqueles clubes todos luxuosos, o caminho de ferro, ficou lá tudo…
Depois da primeira guerra, o Mundo mudou e começou a desabar essa ordem. Ninguém saiu a tempo de lado nenhum.

Maria disse...


Permito-me deixar a minha visão dos assuntos que têm vindo a ser debatidos e, devo dizê-lo, todos com elevação.

Irei fazê-lo de memória e se houver alguma imprecisão, omissão ou má interpretação da minha parte, peço desde já desculpa. É que as opiniões aqui expressas vão quase em duzentas!, merecendo reflexão e também contra-argumentação, mas pela sua extensão evito fazer copy-paste para não perder tempo mas também para não alongar o comentário mais do que ele já é por norma, de que me penitencio.

O Ricciardi tem a mania (desculpe lá) de teimar em dizer e repetir mil vezes que Portugal foi quem despoletou a guerra nos nossos territórios ultramarinos e que Salazar podia tê-la evitado se tivesse em devido tempo promovido conversações em ordem a iniciar uma transição pacífica para os respectivos povos e porque não o quis fazer foi culpado da tragédia que se seguiu, originando a revolta daqueles povos que queriam a liberdade à força(!??). o que é uma rematada mentira. Portugal nunca fez guerra contra nenhum país em África ou noutro lugar qualquer do mundo e quanto a Angola (este riquíssimo território era o verdadeiro el dorado cobiçado havia décadas pelos dois internacionalismos) Portugal não teve outro remédio senão defender-se como dono absoluto do território e simultâneamente proteger as populações consideradas tão portuguesas como as da Metrópole.

A guerra contra aqueles territórios (que estavam há séculos em total e absoluta paz - jamais se olvide este facto concreto) foi instigada, como todo o mundo sabe, pela União Soviética através dos movimentos de libertação treinados e financiados pela mesma U.S. (em conluio com os Estados Unidos) e invadida na fronteira com o Congo - país este onde eles se acoitavam - no Norte de Angola, por terroristas e mercenários, todos drogados, para lá enviados pela mesma União Soviética. Não esquecer que Salazar só tomou a medida drástica mas patriótica de enviar militares para aquele território com o objectivo de salvaguardar o mesmo e proteger as populações e fê-lo ùnicamente após o inqualificável genocídio praticado sobre milhares de inocentes, portugueses brancos e pretos que só queriam viver em paz. É bom lembrar esta realidade um milhão de vezes aos traidores ainda vivos que por aí se passeiam gordos e anafados e felizes da vida e atirar-lhes com ela aos focinhos uma e outra vez. Os comunistas e os socialistas levaram décadas a propalar que aqueles povos queriam as independências o mais depressa possível e as populações só queriam é que os portugueses não as abandonassem à sua sorte. Ai aquele povo queria a independência, então não queria!... viu-se. Quem as queria sabemos nós muito bem quem foi.

Todos os ataques violentíssimos contra o Estado português foram perpetrados a partir de fora do território - e jamais da parte das populações, pois estas nunca se haviam revoltado contra o mesmo Estado - com a ajuda velhaca e criminosa dos traidores de Argel, com particular responsabilidade do traidor poeta Alegre, através das suas criminosas e sucessivas mensagens de rádio incitando os nossos militares pró-comunistas a revoltarem-se cobardemente contra a sua própria Pátria em oposição ao Juramento sagrado feito pelos mesmos de "defender a Pátria mesmo se com a própria vida".
(cont.)

josé disse...

Os ingleses tinham um Império onde o Sol nunca se punha porque era de Oriente a Ocidente, com terras em todo o lado.

Quando saíram, ficaram com uma Coomonwealh. Nós ficamos muito tempo depois com uma CPLP...

A diferença também é essa.

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