sexta-feira, 22 de setembro de 2017

Novos mundos ao mundo

As descobertas portuguesas foram o tempo do nosso período áureo? Qual a finalidade das nossas descobertas Além-Mar?  Para lá do feito que representou acharmos um modo de ir por mar até à Índia, como ninguém o tinha feito até então, que mais houve? Tirando o comércio resultante e a riqueza que daí adveio em cofres recheados que aliás se malbarataram algumas décadas depois, o que ficou para sempre?

Para mim,  a experiência portuguesa de antanho, intrépida e inovadora, representa o que fizemos de melhor durante séculos.  Ficamos, além disso, a senhorear algumas terras em África e no Extremo-Oriente, possessões de que abdicamos, contra vontade, na segunda metade do século XX. Não tivemos força para fazer melhor e entregamos, a bem e a mal, o que dizíamos ser nosso.

Essa "descolonização exemplar" precedida da entrega forçada das possessões na Índia, e da perda do Brasil, para um dos nossos que para lá foi trair a pátria, é apenas um fait-divers no panorama geral das nossas façanhas marítimas e militares da época.

Em 1974 estávamos já perdidos no tempo e sem possibilidades de manter o status quo durante muitos mais anos. E aconteceu o inevitável que poderia ter sido remediado algumas décadas antes.

Franco Nogueira dizia que "Portugal acabou" por causa da perda dos territórios africanos. Uma morte anunciada com muito exagero, diga-se. Mas o que acabou para Portugal, com tais vicissitudes foi a ideia de um Portugal do Minho a Timor. Esse, de facto, acabou. Mas se calhar também nunca existiu.

Para entender o que fomos nessa gesta e o que a mesma representou, incluindo as consequências modernas tenho três livros a apresentar:

O primeiro é um longo poema épico que todos os portugueses de algum modo conhecem, mesmo que não o tenham lido de fio a pavio: Os Lusíadas de Luís de Camões.
Aqui, numa edição anotada por Campos Monteiro, dos finais dos anos 40:


O segundo é um livro que constitui uma longa certidão de óbito ao nosso Império territorial, em África. Assinado em 1977  por um dos  lugares-tenentes do anterior regime, dedicado às questões ultramarinas desde 1962 até 1974.
Silva Cunha tem aqui um testemunho que contrasta com os habituais relatos sobre o que aconteceu na descolonização portuguesa.


O terceiro é a visão mística do que foram as descobertas: a explicação por um dos maiores cultores da nossa língua - o Pe António Vieira- do que representou a gesta portuguesa, consignando a ideia de um Quinto Império universal, depois dos maiores que surgiram até então. A visão soa muito a estratégia para se livrar da Inquisição, mas é tentadora.

O Mito perdurou durante séculos, foi aflorado por Fernando Pessoa numa Mensagem que em 1934 já dizia que Portugal era "Nevoeiro..." e aproveitado em 1940 nas celebrações dos Centenários  nacionais.


A gesta portuguesa de há quinhentos anos recordada outra vez em 1985, em comemorações de época, expunha-se assim na revista Oceanos:



Estes feitos comparam-se a estoutros ocorridos alguns séculos depois.






Alguém duvida?

218 comentários:

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joserui disse...

Mais valia o José fazer um comentário com o resumo que é tipo, o que aconteceu em 74 era inevitável e foi tarde; e o Muja, não era nada inevitável e junto foi parte da nossa identidade. E a ida à Lua não se compara aos descobrimentos.
Porque, já me perdi.

Floribundus disse...

a história começa em goa com
'vacila e salva-se'

conheci os relatos de 2 prisioneiros

um colega desceu de madrugada pelos lençóis dum 2º andar duma pensão com a conta paga

zazie disse...

Excelente

As Descobertas foram de tal modo importantes que é justo historicamente dizer-se que com elas se iniciou a Época Moderna (e não com a Reforma).

josé disse...

De facto o resumo pode ser esse mas queria ir um pouco mais longe: até ao entendimento do que verdadeiramente significou para nós, enquanto povo que aqui vive com esta identidade nacional, das Descobertas, partindo da ideia da poesia de Afonso Lopes Vieira que vai muito mais além do que o colonialismo.

josé disse...

Os árabes deram-nos os números, divulgando-os. Os gregos a filosofia que ainda temos.

Outros deram outras coisas. Nós, temos isto.

É melhor que nada. Os espanhóis o que têm, realmente, que deram ao mundo?

joserui disse...

A nossa identidade nacional está mirrada por um lado porque há um espaço comum limitado que foi sistematicamente preenchido pelos outros (não vou dizer nomes, mas os ingleses estão em todas); trouxemos o chá, os ingleses ficaram com a fama; as tulipas, holanda; etc. Mas depois coisas como o vinho do Porto são de cá, mas sem o dedo inglês nunca na vida teriam a fama que têm.
Portanto falta-nos isso. Fiquei bastante satisfeito por ler na BBC que a cozinha portuguesa é muito mais influente que a espanhola, francesa e italiana — mas no entanto, a nossa cozinha, não tem a mesma fama.
A outra razão, pelo menos para mim, é o 25A. Instalou-se tal mediocridade, o culto do mau, o que sempre foi bom passou a ser mau, esta gente que desfilou nos últimos mais de 40 anos, que fizeram pelo país? Até na forma de escrever tiveram que meter as patas… é inacreditável.

joserui disse...

E relativamente ao resumo, não foi nada tarde — mas concordo que fosse inevitável. O que não me parece nada inevitável foi o que de facto se passou. A pressa, a desordem, o roubo, a entrega a comunistas "que não passavam de bandos de pretos descalços" (segundo o Rosa Coutinho) e cubanos… Essa história é reescrita todos os dias há mais de 40 anos, por tudo o que é pasquim e canalha. Que é que isso fez pela nossa identidade? Descobrimos tudo, mas depois saímos com uma mão à frente e outra atrás, corridos do que é nosso como gatunos.

joserui disse...

Tem uma coisa boa e pessoalmente aprecio: 3º país mais pacífico do Mundo. Acho bastante impressionante isso. Vale a pena a Alemanha mandar para cá dinheiro para manter o povo pacífico assim!

zazie disse...

E o clima

ehehehe

Bic Laranja disse...

Alguém leu o Fernão Mendes Pinto? Parece tudo mentira. E no entanto...
Os portugueses foram temerários, temerosos e temidos. E sabiam quanto valiam. Não se acanhavam. Vendiam cara a pele. Esses fizeram o mito. Não resta nada. Desvaneceu-se tudo. Tão inacreditável como «do Minho a Timor» ter tanto como de mítico. E de histórico. E de verdade.
De 61 a 74 houve arte, engenho e trabalho de fazer como dantes; sabia-se a fórmula: toda uma nação com uma vontade. Foi como se teceram os feitos do passado. A nação no seu todo: o rei, os nobres, o clero, a burguesia, os povos, com um propósito, uma vontade. Fez-se um império, quem imaginaria. Quebrada a vontade, foi-se o moral. Desmoralizados, tudo foi desfeito. Não sobram portugueses, nem Portugal, nem nada. A memória apaga-se. Apagam-na. Querem-se é homúnculos efeminados. Caniches. Ratos Os ventos da história não sopraram naus às descobertas. Foram precisos homens de cepa para lhes dar o rumo.
Findos eles o rumo é definhar.
Miséria!

Bic Laranja disse...

O Hespanha nas comemorações das descobertas está bem para a democracia que derrubou Portugal.

Bic Laranja disse...

O Livro das Armadas a par dos astronautas é americanice pegada, nunca portuguesada.
Tal vai o mundo, ex-português.
Os ventos da história arejaram-nos de tal maneira a casa que nem damos pela saturação do ar. A aculturação é isto. Tornarmo-nos outros. Alienarmo-nos. As tais janelas escancaradas que disse ontem...
Mesmo aqui, particularmente aqui, vê-se que Portugal acabou.


josé disse...

"Mesmo aqui, particularmente aqui, vê-se que Portugal acabou."

Aqui, onde exactamente?

josé disse...

Por mim Portugal não acabou porque ando a tentar descobrir a essência e julgo que ainda deve respirar algures. É preciso saber onde.

Alguém ajuda?

Bic Laranja disse...

Na sua rendição ao que chama ventos da história.

Bic Laranja disse...

Logo aqui, de todos os lugares!...

Bic Laranja disse...

Procura a essência e nega-se a vê-la. Tanto o Muja a tem mostrado.

josé disse...

Eu não me rendo aos ventos da História, sem mais. Apenas tento reconhecê-los quando passaram por cá.

Na época, ou seja nos sessenta e setenta esses ventos nada me alteraram. Penso agora como pensava antes.

Mas é preciso reconhecer esses ventos que existiram e não negá-los como vejo alguns tentar fazer. Pouco adianta porque a realidade é o que é e foi o que foi e não o que gostaríamos que tivesse sido.

Julgava que isso era claro...

Bic Laranja disse...

E ainda assim entrevê-a, nos últimos feitos de África. Para logo a negar, com as ventosidades da história.

Bic Laranja disse...

Quais eram os ventos da História no séc. XV?

josé disse...

O muja não mostra a essência que penso existir. Essa não é a essência, lamento dizer. É um ersatz.

Bic Laranja disse...

Reconheceu-os!?
Pois está explicado.
Foi tomado deles.
Era preciso o contrário.
Quando a nação portuguesa se deixou tomar como o José. Rendeu-se-lhe.
E perdeu-se.

josé disse...

Sobre os últimos feitos de África, refere-se a quê? À obra que lá deixamos? Isso não é a essência, apenas um reflexo de que fomos, mais nada.

Os territórios de África não eram nossos, ponto. Não eram porque no século XX quem mandava no mundo decidiu que não eram e nós não tivemos força para nos impor aos americanos e russos ou chineses.

O nosso tempo passou há séculos. Somos um país do Nevoeiro como dizia Fernando Pessoa no início do século XX.

Bic Laranja disse...

Portugal, quando se fez, não foi por ventos. Foi por vontade.
Quando foi com o vento...

Bic Laranja disse...

Os últimos feitos de África foi toda a campanha do Ultramar.
O Ten.-Cor. Brandão Ferreira deiz, e com toda a razão, que foi a melhor campanha que fizemos desde a Restauração.
Foi a defesa militar, foi a obra toda de civilização que levamos a cabo. Com recursos própios, exclusivamente.
Hoje faz-se um merdice e aumenta o deficit.

Floribundus disse...

não se mencionam habitualmente

a arte Nam-ban

nem a história trágico-marítima

nem a obra do boticário Tomé Pires, 1º embaixador à China
e sua filha Inês de Leiria, localizada por FMP

nem os empréstimos florentinos e Giovanni da Empoli que os acompanhava

nem a venda das especiarias aos judeus de Amsterdão com nomes portuguesa e Sinagoga Lusitana

nem as conquistas na costa de África de Marrocos à Tanzânia

nem a obra de Garcia de Orta e de outros

nem a divulgação de animais, vegetais (frutos, madeiras de qualidade e corantes) e minerais

actividade do Indico ao Pacífico, com passagem pela Birmânia

a fabricação do mulato

a lista é imensa

josé disse...

Não me rendo a ventos de História. Rendi-me foi à evidência de os ver e perceber que nada poderíamos fazer para os contrariar.

Nada.

E até lhe digo mais: o verdadeiro culpado da influência dos ventos da História, em Portugal foi Salazar. Por uma razão: não se lhes opôs com inteligência mas do modo mais canhestro e típico de quem julga poder fazer frente aos costumes a mudar e às alterações sociais lentas mas inexoráveis.

Os ingleses e alemães foram muito mais inteligentes: conservaram o antigo com saber. Nós perdemos porque julgamos que proibindo bastaria.
Não bastou e viu-se logo a partir de 1965 ou por aí.

Bic Laranja disse...

(Maldito teclado)

josé disse...

"Portugal, quando se fez, não foi por ventos. Foi por vontade."

Vontade? De quem? E em que contexto histórico?

Ainda ontem na Antena 2 estive a ouvir um historiador a contar outra História de D. Pedro e D. Henrique, diferente da que nos contam...

A vontade de POrtugal é coisa muito curiosa e o mais interessante será saber quem foi que iniciou a gesta dos Descobrimentos, com o ensino náutico, as invenções desse tempo e porque é que Portugal tinha nessa altura o papel que hoje tem Silicon Valley.

Bic Laranja disse...

Quando percebeu que nada podia para os contrariar rendeu-se.
Que quere? Os estrangeiros não dão lições no caso. Tocaram e fugiram. Os seus impérios duraram 200 anos. O português 500. Ou íamos por eles ou tínhamos vontade própria. Não vacilar era a fórmula. O José vacilou. Rendeu-se.
Portugal vacilou. perdeu-se.
Foi um suicídio.

josé disse...

Os grandes empreendedores do século XX em Portugal são de ascendência estrangeira...

Onde está a nossa seiva natural? Perdeu-se...

A minha admiração por Salazar advém de ter sido um português autêntico, um dos antigos, mas igual a tantos outros por esse país fora, nessa época.

Quem perceber isto percebe a essência que procuro transmitir. E não é a do muja.

Floribundus disse...

depois de 26.iv e com a ajuda da geringonça

podemos fechar a porta e apagar a luz

incomoda-me deixar
um filho, uma viúva, uma sobrinha, uns primos, alguns muitíssimo Amigos

josé disse...

Eu não vacilei coisa nenhuma. Emn 1960 Portugal estava findo, tal como disse Fernando Pessoa, 30 anos antes. Antes de Salazar.

O que Salazar fez foi apenas recuperar o tempo que os jacobinos maçónicos nos fizeram perder. E recuperar o que a monarquia decandente provocou no país. Teve 40 anos e o que fez foi de mérito. Mas não foi suficiente. Se Salazar, através de Marcello Caetano tivesse prosseguido e entregue os territóriso do Ultramar, por causa dos tais Ventos, teria sido um herói maior do que foi porque teria preservado a essência de Portugal como so ingleses fizeram com a sua terra, umna ilhota lá no Norte.

Bic Laranja disse...

José. Portugal foi uma nação que se fez por uma vontade sua, dos seus corpo nacional, em conjugação. Disse-o acima: o rei, a nobreza, o clero, a burguesia mercantil, o povo miúdo. Todos numa só vontade. Tudo o que se fez e alcançou foi dessa união nacional de esforços.
Explica muito. Porque se quase não acredita no que os portugueses fizeram no Mundo.

Por outro lado Salazar é culpado de toda a desgraça, bem sabemos. O José enveredar por esse lugar-comum é que é de admirar.
Ou talvez não.

Bic Laranja disse...

José. Como estava Portugal findo em 1960 V. mesmo afirma e reconhece a pujança do desenvolvimento desses anos?!
O José contradiz-se.
Nem parece seu.

Bic Laranja disse...

Vento com maiúscula?!
É bom que seja só lapsus calami.

Bic Laranja disse...

Não quero ser descortês em sua «casa».
Desculpe-me não continuar.

josé disse...

A minha posição não depende dos Ventos. Depende da lógica histórica e de não querer ser d. quijote. Há que saber quando parar. Salazar parou quando teve que enfrentar a Índia. A Índia!

Não tínhamos forças. E não tínhamos forças para aguentar uma guerra de guerrilha que apesar de ter durado 13 anos poderia durar mais 20 ou 30. Mesmo assim continuo a dizer que deveríamos ter resistido e tentar minorar os prejuízos que daí adviessem, durante mais meia dúzia de anos.

E dar liberdade aos comunistas de dizerem asneiras combatendo-os na praça pública das ideias e da televisão, como faziam os países europeus da época.

Bic Laranja disse...

Uma última coisa: não queira aprender história pela Antena 2. É abrilina demais.

josé disse...

Pode ser descortês porque não compreendo o que escrevo. Vento com maiúscula é para evitar escreve da História. Salazar foi culpado na medida em que poderia ter alterado o curso da História evitando o que sucedeu mais tarde. Mas isso não lhe retira o mérito todo do que fez pelo país.

Salazar não é um santo e como inteligente que era teria percebido se tivesse tempo, o erro que cometeu. Marcello Caetano, a meu ver tinha razão. E admirava Salazar, sem dúvida. Mas não pensava como ele, nesse aspecto. Isso não o faz traidor de Salazar...

josé disse...

Eu não quero aprender História pela Antena 2. Referi apenas que ontem passou um programa em que um historiador que fez agora uma biografia ou parecido de D. Pedro, apresenta uma História diferente da que nos contam. O entrevistador, contudo, de tão cabotino até enervava.

Bic Laranja disse...

Na Índia ninguém parou porque não havia meios. Não houve como a defender. Não havia como. Em África viu-se o contrário.
Mas desisto. V. não quere ver mais do que já vê. E o que viu é em muito o que lhe mostram (a Antena 2, meu Deus!...). Por mais que procure mostrar ver.

Bic Laranja disse...

O entrevistador é a Antena 2, vê! Quem convidaria ele senão...
Jesus!

josé disse...

Uma coisa que evito é circunscrever-me num gueto e desprezar opiniões que não sejam as minhas.

A História não se conta como os comunistas a contam, mas a maneira como contam também conta. É isso que procuro perceber porque senão enfio-me no mesmo gueto que eles.

Assim pode haver duas ou mais perspectivas e deveremos ajuizar qual delas a mais acertada.

Isto não é relativismo mas apenas ponderação de hipóteses. Tendo a desprezar a História feita por comunistas, mas quando contam a sua experiência pessoal deve ouvir-se.

zazie disse...

Porque é que não tentam ler e entender o que o José pensa e diz em vez de se ouvirem a v.s próprios?

O José não se arruma em nenhuma gaveta e aquilo que ele diz não é contradição alguma.

Basta ler o blogue e perceber o que eu própria também fui percebendo.

A censura e a falta de pragmatismo não serviram para resistir a nada. Apressaram o tal desânimo que já se tinha instalado antes do 25 de Abril e que literalmente explica a inexistência de resistência ao golpe.

Bic Laranja disse...

Ninguém resistiu ao golpe porque o moral já tinha quebrado.

Bic Laranja disse...

Compreender porquê é em muita medida o que José procura aqui. Mas ele próprio o encara com moral quebrado.

Bic Laranja disse...

Os ventos são o moral quebrado.
Porquê?
Em 68 o moral não tinha quebrado. (E 68 não foi um ano famoso na campanha do Ultramar.)

zazie disse...

Quem foi o historiador, só por coisas?

Parece uma daquelas cenas à hajapachorra a olhar do alto da torre-de-marfim e a ser burro todos os dias.

Que coisa mais palerma querer-se minorizar quem é mil vezes superior e mais inteligente que todos juntos.

AHAHAHAHHA

zazie disse...

O que eu curto morder as desconsiderações académicas.

E depois nem se enxergam, de tal modo se agarram aos galões.

Bic Laranja disse...

Voltando aos historiadores «originais».
O que haverá para descobrir do Infante ou de D. Pedro que já não esteja estudado. Querem originalidade leiam Oliveira Martins. A história sisuda e bem documentada está toda feita.
Interpretações de chacha e propaganda de originalidade é o que se faz hoje para vender história requentada e mal estudada.
Raios partam esta porcaria!

Bic Laranja disse...

Desisto.
Desisto!

zazie disse...

São o moral quebrado. Todos os europeus ficaram assim, de orelha murcha. Os alemães então nem se imagina como ficaram. E os ingleses ainda pior.

Só nós é que podíamos andar de orelha arrebitada apenas à conta de bandeira em África em pleno século XXI.

Nem era preciso mais nada. A lança e a bandeira chegavam para explicar um país e garantir os feitos presentes e futuros.

joserui disse...

José, numa palavra? Monarquia. O nosso rei é mais português e sabe mais de Portugal do que todo o desfile de horrores pós-25A que nos desgovernou.
Por estupido que me pareça, quando foi aquela história da selecçao com o brasileiro, o país uniu-se atrás da bola. Talvez essa alma ressurja atrás de um d. Sebastião.

Bic Laranja disse...

Pois, Zazzie.
Mas os portugueses foram os últimos. Atrasados?!... Ah! Ah! Ah! Até me rio.
Velha cepa. Velha cepa.

josé disse...

"Os ventos são o moral quebrado."

Aqui está um pequeno exemplo do equívoco: Os ventos não são moral quebrado algum. Os Ventos são o circunstancialismo histórico que existia e nós sabemos agora que existia embora na época fosse mais difícil de notar.

O moral quebrado é uma consequência e não a razão dos ventos.

Pode desistir, mas não resisto a tentar perceber a dificuldade em pelo menos entender o meu ponto de vista.

E que não é o que apresenta como tal.Julgo que não compreende bem o que escrevo e lamento porque o erro só pode ser meu.

A zazie percebe bem...

zazie disse...

Quem era o tal historiador da Antena 2?
Lembra-se do nome?

joserui disse...

Os ingleses ficaram em baixo, mas com o império destroçado, andava a Isabell II a fazer viagens de meses, a fazer o trabalho fundamental que cá ninguém fez, de salvar o que poderia ser salvo.
Cá, bando de traidores, viajavam para trair o país, para o enterrar e desmoralizar. E apoucar um povo que em alguns territórios sempre lá esteve.

zazie disse...

Eu não estou interessada em fazer julgamento moral de ninguém.

Estou interessada em compreender também uma época que vivi.

Não sou facciosa nem dogmática. Gosto de entender tudo.
Nem se trata de opinião. Trata-se de levantamento factual de dados que este blog proporciona.
Argumentos válidos que neguem a tese nunca os li a ninguém. Nem ao Dragão que também é inteligente.
Nunca apareceu aqui ninguém capaz de desmontar esta ideia e apresentar outra minimamente válida.

Ficam um tanto histéricos com a tal "cobardia" e rendição que notam no que é apresentado e preferem chorar sobre leite derramado ou desejar que a História fosse diferente.

Bic Laranja disse...

Qual equívoco?
Que ventos havia nos sécs. XV e XVI, hã!?

Um resumo de como começaram a soprar, passe a imodéstia, é que desde que os portugueses se afoitaram ao mar e extenderam seus domínios — muito até por se não quererem meter em questões de castelhanos e outros dalém Pirenéus — que essoutros daí, pouco inventivos, mas mui cobiçosos, sempre lhe procuraram lançar a gadanha. É com isto que vêm a fabricar as Gùianas, êsses entalhes açucarados esculpidos do Brasil português e tão a jeito de lhe não deixar falecer, a essoutros, um quinhão do rendoso trauto açucareiro. Para êsses gulosos do açúcar do Novo Mundo, a geometria do encontrão e do latrocínio fazia escola já desde a pirataria atlântica (não sabiam navegar até mais longe) contra as naus da carreira da Índia. E de tal maneira lhes corre a inveja no sangue que só lhes podia infectar os bestuntos, como infectou, com requinte de régua e esquadro na partilha de África. Alemães e Belgas, incompetentes antes e após a conferência de Berlim na fabricação de impérios (ou reinos metropolitanos homogéneos que fosse), mas inchadíssimos de bazófia, melhor não arranjaram do que imperialmente se instalarem em África a abocanhar talhões portugueses. O Sudoeste africano alemão, o Sudeste africano alemão e a coutada pessoal de Leopoldo II, rei dos Belgas, são exemplos acabados duma velha história de esbulho e parasitagem advinda de terras de puritanos, modernamente sublimada nos foros do Direito Internacional e do concêrto das nações com o lindo nome de «autodeterminação dos povos», uma habilidade neocolonial.
Aqueles outros (isto é irónico), brutos como bárbaros ou covardes como ratos, logo houveram de perder em África os impérios que nunca construíram e lhes fôram servidos de bandeja. Por cá também fizeram escola.

Antes do moral quebrado, os ventos foram a inveja. A inveja, José.

zazie disse...

Em relação à censura, por exemplo, eu vivi-a e vivi a fabricação de mártires escardalhos que ela proporcionou.

Como é que é possível achar-se que se tem um outro balanço desse passado se nem resposta para isso têm?

Acham que foi pouca. Que devia ter sido mais.
Fechados a tudo e com cadeado na televisão e sem internet até ao presente.

Bic Laranja disse...

Histéricos.
Obrigado!

Bic Laranja disse...

Adeus.

josé disse...

A nossa decadência já era um facto na altura da Índia. Quando fomos para o Ultramr lugar pela "Angola é nossa", fizemo-lo com o denodo dos soldados que iam para lá e que eram na sua esmagadora maioria dos campos, das aldeias.

Nessa altura a educação não se fazia pela televisão, mas sim pelas instituições tradicionais: Igreja, Escola e Família que se imbricavam e não havia soluções de continuidade.

A sociedade rural da Beira replicava-se no palácio de S. Bento com a D. Maria e milhentas de donas Marias que então existiam.

O padrão social da época era mais elevado que hoje, sem dúvida alguma e por causa da Igreja, da Família e da Educação.

Então há que perceber o que se alterou, nesse padrão. E é fácil de entender:

A sociedade modificou-se aos poucos com a influência vinda de fora e esses foram os ventos da História.

Para evitar isso só haveria uma de duas coisas a fazer: ou fechar o país como faz a Coreia do Norte ou tentar "juntar-se a eles" já que não era possível vencê-los, ou seja aos tais ventos da História. Só falo nesta merda dos Ventos por causa de facilidade de expressão porque me poupa algumas frases. Julguei isso subentendido...

Como seria possível "juntar-se a eles" sem adulterar a essência do que havia e era bom? Com abertura, mais liberdade.

Os alemães e os austríacos não se adulteraram e passaram por coisas piores que nós.

Porque é que nós nos adulteramos tanto?

É esse o mistério que ando a tentar perceber.

Bic Laranja disse...

Somos mais volúveis?
Mas não fomos por centenas de anos. Como foi que não fomos?

josé disse...

Os Ventos são uma metáfora. Um modo de dizer o "ar do tempo" e nada mais. Não são substantivos.

No Séc. XV e XVI havia os ventos que havia e é preciso estudar a História desses tempo para os perceber. Os Ventos não são imutáveis nem se identificam com ideias. São o que existe como tendência social em determinada época.

A abolição da escravatura na América ocorreu em determinado contexto e por causa de factos e ideias. Foram ventos de História que assim actuaram, nessa altura. Para os entender é preciso saber o que se passou. Não foi um fenómeno gerado por Ventos da História, mas um fenómeno cuja causa se encontra no estudo dos acontecimenmtos da época. São esses acontecimentos que podem constituir os tais ventos da altura.
Agora são outros.

Ventos da História, no modo como uso a expressão não é uma metonímia. Não é a substituição de um termo por outro, mas apenas uma metáfora, para dizer que são os contextos em que certos fenómenos ocorrem.

josé disse...

Não se trata de sermos volúveis. Trata-se de termos sido influenciados por ideias que não eram as nossas algum tempo antes.

A ideia de autodeterminação era coisa já antiga mas só frutificou na mente de quem decidiu, ou seja, das forças políticas que apareceram nos anos sessenta, por influência esquerdista.
E como é que esse esquerdismo frutificou?

É isso que tenho tentado perceber aqui.

Amanhã vou tentar colocar mais uma pedra nesse edifício do meu entendimento: a mudança de Sartre na altura da morte.

Bic Laranja disse...

José.
V. põe os ventos da história como um determinismo. Segundo o que diz fomos com eles e tornámos por eles.
Isso é estulto.

josé disse...

O historiador da Antena 2 que falou era alguém cujo nome já não recordo. Foi ontem. Um Gomes qualquer.

Mas não é isso que importa. O que ele disse foi contra a corrente que se inspira em Zurara para hagiografar o infante d. Henrique que não seria como é apresentado e o infante d. Pedro é que sim, seria o principal impulsionador da modernidade, porque viajou muito pela Europa.

josé disse...

"V. põe os ventos da história como um determinismo. Segundo o que diz fomos com eles e tornámos por eles."

Desculpe mas continua sem entender.

O determinismo não são os ventos da História. Só uso esse termo por facilidade de expressão mas já vejo que é equívoco porque é tomado como um substantivo.

Para mim os ventos da História são apenas as circunstâncias históricas que existiram e agora podemos perceber quais foram, seja em que época for e não apenas nos anos sessenta.

Assim, nessa acepção "ventos da História" existiram sempre como é natural porque são as correntes de pensamento e modas, costumes e tendências das épocas. De todas as épocas e não apenas de uma em particular.

Bic Laranja disse...

Que grande originalidade.
E como ninguém ouviu nunca tal coisa antes!...

Bic Laranja disse...

Mas se tínhamos necessàriamente de nos render a eles, pois que outra coisa seriam...?

Bic Laranja disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Bic Laranja disse...

O impulsionador da modernidade, infante das sete partidas, tinha uma visão europeia. E escreveu de Bruges contra o sorvedouro de gente, armas e dinheiro que era Ceuta. O Infante, entreteve-se na sua defesa e em rodear os mouros por insondáveis caprichos.

Quere originalidade?

O infante D. Pedro, imerso na prosperidade da Flandres, invejava a riqueza do irmão. Não descansou enquanto não intrigou para se tornar regente. Casou a filha com o rei menor, mas a ambição foi assim que lhe custou a vida na Alfarrobeira.

Mais original que isto só quando puserem em livro que o povo de Lagos ainda hoje diz à boca pequena que D. Henrique era paneleiro.

Originalidades de fartar vilanagem!

joserui disse...

Eu julgamento moral também não… estava mais interessado em julgamento propriamente dito, mas estão todos bem na vida. Aliás isso foi mais um factor que contribuiu para esta decadência, durante mais de 500 anos diz-se e faz-se uma coisa. De um dia para o outro, afinal não é nada assim. Território que é nosso afinal foi roubado, é tudo dos comunistas, entregue-se… e quem não quer? Entregue-se na mesma. Entretanto por cá, empresas… é tudo nosso. Corra-se os empresários. Eh pá, bancarrota, já? Culpados? Não há. A minha moral até se alevanta de cada vez que penso nisto.
Mas eu percebo que isto é superficial, que o José quer ir mais longe. Como é que os mesmos que enchiam o terreiro do paço antes do 25A, o encheram depois. Exactamente os mesmos, mas com suíças colossais.

josé disse...

Não tínhamos nada. Os Ventos da História, ou seja o condicionalismo histórico da época explica em parte o que sucedeu.

Se havia uma relaxamento da importância da Igreja e da Família em Portugal, isso aconteceu porquê? Por causa da influência exterior? Sem dúvida. Mas...haveria modo de o contrariar?

Só proibindo a televisão, os media em geral e fechando o país. Tal como a Coreia do Norte o faz.

O que sucedeu em Portugal nos anos sessenta foi na sequência do que aconteceu na década anterior.

A música mudou, a moda mudou, os costumes mudaram e o hedonismo tomou conta do panorama geral.

O que provocou tudo isso? Alguma coisa foi...

Mas não foram os ventos da História que provocaram porque isso é que são os ventos da História, ou seja o circunstancialismo histórico que vai mudando consoante as épocas e que ninguém domina em particular. São as tendências.

O desaparecimento de Deus da esfera pública, em Portugal é obra de quem?

josé disse...

Nós nem ninguém teria de se render a ventos de História, ou seja tendências históricas em determinado momento. Bastaria para tal que um país e fechasse completamente ao exterior.

Pergunto se isso é possível ou se alguma vez foi possível. Nem na Coreia do Norte...

Portanto, determinada tendência pode efectivamente ter um peso importante na mudança social.

A tal ideia de autodeterminação era coisa que não existia no séc. XIX. Mas no sec. XX apareceu. Por obra de quem e de quê?

A escravatura durou alguns anos, mas acabou em determinada altura apesar da resistência de quem ela favorecia.
Como é que tal sucedeu?

Isto obviamente não é originalidade alguma nem novidade, mas custa a entender, pelos vistos.

joserui disse...

Há uma coisa que eu acho que falha no raciocínio do José que é a influência vinda de fora. Claro que no último século, Portugal ditou exactamente zero tendências, mas se essas tendências vinham de fora e eram por maioria de razão decadentes, porque é que esse "fora" não é ainda mais decadente que nós?
A minha resposta é que é na sua esmagadora maioria, com excepção da economia e isso dá uma ideia que está tudo de pedra e cal. Mas muitos países têm exactamente os problemas que nos queixamos aqui e alguns que nós não temos. Ainda há pouco li um artigo inglês onde o autor se queixava que os americanismos estão a destruir a língua inglesa. 300-400 vocábulos utilizados por dia em conversação, por pessoa.
Deus tem desaparecido da esfera pública de todo o lado. Hedonismo é uma boa palavra. A verdade é que se na mão tiver uma enxada e na outra um gin tónico, quase toda a gente vai escolher o gin. Parece que é uma coisa instintiva.

Bic Laranja disse...

A escravatura. Esse odioso modo de produção que tanto jeito deu desde tempos imemoriais, até que um escoc~es britânico inventou a máquina a vapor.
Os ventos são afinal uma panela de água a ferver.
Bela metáfora.

Bic Laranja disse...

Não foi Deus que desapareceu. Foi o inferno.
Sem castigo na vida além túmulo toda a moral borregou.

Bic Laranja disse...

É tarde.
Boa noite!

josé disse...

Ora aí está: o progresso técnico soprou muita mudança no último século.

Mas não foi a máquina a vapor que acabou com a escravatura nos estados do Sul dos EUA. Foi Lincoln.

josé disse...

Já tenho pensado nesse argumento das ideias estrangeiras terem influenciado também o sítio onde foram produzidas e esses sítios não terem os mesmos problemas que nós.

Mas por isso mesmo é que a nossa situação tem de ser analisada em modo singular.

Para mim, compreender a ideia de esquerda e o modo como se implantou em Portugal é a chave. Lá fora nunca teve tanto sucesso como por aqui.

Ainda hoje ninguém quer mudar a Constituição de origem e matriz comunista, apesar de gizada e aprovada por sociais-democtratas.

Essa é uma singularidade nossa que nos marcou as últimas 4 décadas.

joserui disse...

"Mas por isso mesmo é que a nossa situação tem de ser analisada em modo singular.", temos (mais) dois defeitos como povo: somos provincianos e o que vem de fora é que é bom; também a tendência de sermos mais papistas que o papa.
Quanto aos escravos, ainda esta semana li que se calcula que existam 40 milhões, nunca existiram tantos. Durante 300 anos nos EUA terão sido 10-12 milhões. Pode ser uma verdade de La Palice, porque também nunca existiu tanta gente no Mundo. Ainda hoje se massacra gente porque se descobriu ouro algures. Terá mudado assim tanto?
No mais profundo talvez não e o comunismo apela a instintos profundos e enraizados. Cá pegou de estaca, nem foi preciso regar. A mentira tem prevalecido, daí a constituição e um presidente que se as circunstância o ditarem ainda vamos ver a bater no peito a dizer que sempre foi o mais de esquerda lá da rua. E obviamente antifassista.

Ricciardi disse...

O sucesso nos descobrimentos não é obra da simples vontade dum rei ou da valentia dum povo. Há circunstâncias concretas e pouco filosoficas que proporcionaram a aventura. Por exemplo, o facto do judeu espanhol Abraao Zacuto, o inventor do astrolábio,ter sido expulso de Espanha e fugido para Portugal fez com que os primeiros a poderem navegar com o astrolábio fossemos nos, os portugueses. Sem o astrolábio não parece crível que nós fizéssemos ao mar.
.
Podemos afirmar que o rei teve boa perspicácia em acolher o Zacuto, e outros cientistas expulsos de Espanha, e aproveitar dele e deles o cérebro que mui influência teve na decisão de explorarmos os mares.
.
O nossos sucessos e insucessos tem sempre a ver com o nível de conhecimento em cada época. Quando o Pombal expulsou os jesuítas matou o conhecimento e sem ele não há sucesso possível.

Quando expulsamos os judeus no séc 15 oferecemos os cérebros aos holandeses que, a partir desse momento, se tornaram potências marítimas que até andavam sempre a tentar tirar-nos as colónias, do Brasil a África.
.
Rb

Floribundus disse...

jornal i

Segundo as projeções do INE, em 2060, o país terá menos dois milhões de habitantes e o índice de envelhecimento passará de 131 para 307 idosos por cada 100 crianças e jovens. E se hoje há cerca de 340 pessoas em idade ativa por cada 100 idosos, haja emprego, quando chegar a metade do século serão 149.

Dizem que a tecnologia vai roubar empregos. É uma forma de ver o problema. Um estudo de 2012 do Centro de Estudos dos Povos e Culturas de Expressão Portuguesa da Católica estima que a necessidade de recursos humanos em lares poderá duplicar, de 41 412 em 2011 para 109 011 em 2050. É outro prisma. Perdoem os números de enfiada, mas é que neste caso já nem é preciso fazer as contas. O futuro é isto e os velhos vamos ser nós.

lusitânea disse...

A demografia ao serviço do internacionalismo da raça mista agora só cá dentro e com as portas escancaradas ao planeta.Mas por nossa conta.A Nação Portuguesa a ser obrigada a emigrar e a ser substituída pelos pobres do planeta que sem segurança social abundante nunca lá vão...
Nesta equação Portugal , o país dos Portugueses, está ameaçado de desaparecer por diluição.Cá dentro e lá fora porque afinal a maravilhosa "escola pública" entretém mas não ensina e os emigrantes são lá fora logo equiparados a africanos com quem aliás se misturam com tão boa preparação caseira.Voltam de burqa...e mestiças!
E ninguém se sente ofendido da limpeza étnica da descolonização e sem bens.Não eram criminosos e agora o verdadeiro império é cá dentro.Só falta mesmo a representação e muito mais igualdades à custa de cotas...
Por acaso nos descobridores comidos em África não falam os investigadores.Nem na escravatura que ainda lá está de pedra e cal e sem branco!

lusitânea disse...

Quando deixarem de emprestar e esse dia fatalmente virá há tantas contas a ajustar...

muja disse...

José,

é necessário que compreenda uma coisa, que resume, enfim, tudo: Salazar morreria antes de entregar o que quer que fosse. Quero dizer, preferia morrer.

E o Ultramar foi, segundo o disse várias vezes a F. Nogueira, a razão pela qual não desencadeou a sua sucessão. Tinha receio de que o os outros países interpretassem a sua saída como uma alteração da política ultramarina portuguesa.

Portanto, Salazar tinha plena consciência do "erro" que estava a cometer.


Quanto à Índia, não diga disparates nem achincalhe o seu país só por causa de uma discussão: ninguém entregou nada na Índia. Entregaram-se as tropas a elas próprias, quanto muito e já foi muito.

Teve de vir o português moderno - o oposto do antigo - reconhecer à Índia - que é um país, um estado, que toma o nome do continente mas não é o continente, note-se - a legitimidade da sua agressão a Portugal e o roubo do que não era deles.

E a resposta simples ao seu achincalhar velado é esta, que foi dada por Salazar, aliás: na Índia éramos fracos, mas em África não.

zazie disse...

Se calhar preferia morrer e fechou os olhos ao que sabia que estava a acontecer.

É uma ideia que entendi por umas outras ideias do José acerca da doença dele.

E também não se trata de mentir. Trata-se de "retirada", por saber que já tinha sido ultrapassado pela História.

zazie disse...

É pena não aparecer alguém com ideias diferentes e sem fazer julgamentos morais.

É uma questão histórica. Não é uma questão pessoal.

muja disse...

Mas qual retirada?

Alguém retirou da Índia?

muja disse...

Dizer que retirámos da Índia, com o rabo entre as pernas, não é achincalhar?

Retirar com o rabo entre as pernas era se eles tivessem mandado 4000 homens como os que lá tínhamos, em vez dos 50 mil que mandaram.

Mas em África quantos mandaram? É isso que nunca dizem. Falam em inevitabilidade mas falam de cor.

Não sabem que meios lá tínhamos, de que meios o inimigo dispunha.

É tudo igual. Índia, África, Timor, Macau, é tudo igual e tudo metido no mesmo saco.

muja disse...

A vossa posição é o derrotismo confortista pós-abrilino.

Culpam a defesa do Ultramar pelo 25 de Abril. E não estão errados.

A diferença fundamental entre nós é esta:

Para mim a grande tragédia do 25 de Abril foi a entrega do Ultramar. Para Vs. foi a esquedização do que sobrou do país.

zazie disse...

Retirada entre aspas. Pessoal. Do próprio.

zazie disse...

Pode ficar á vontade a catalogar porque só demonstra que não consegue pensar para lá dos preconceitos.

V.s são fruto do modo de pensar maniqueísta que se vive.

Ou é tudo bom ou tudo mau. Ou é tudo vendido e traidor como os abrilistas que largaram, ou são só v.s os únicos portugueses dignos que nem na época viveram mas que sabem como se deveria ter feito.

Eu goatava era que me indicassem outras personalidades portugesas com quem partilham essa ideia.

E com escritos válidos publicados sobre o assunto.

O Jaime Nogueira Pinto não vale porque até naquilo que o Dragão o citava já o prórpio em convesas à quinta, desdisse.

muja disse...

Vs. estão tão cegos por esse bode expiatório que encontraram, que se recusam a ver que a entrega do Ultramar não teria prevenido esquerdização nenhuma.

Aliás, se as descolonizações foram ventos da história, as esquerdização dos países, com a ditadura do politicamente correcto, as descolonizações internas, a degradação sexual, etc, são também ventos da história porquanto são a consequência lógica - aliás, são a consequência necessária.

Se se postula inevitáveis os ventos da história da altura, têm que se ter como igualmente inevitáveis os de hoje.

E os de hoje são: tornarmo-nos minorias nos nossos próprios países (outra vez, para nós) e sermos forçados a descolonizá-lo. Já aqui o disse antes e troçaram de mim.

Mas é evidente. É evidente que é uma questão de tempo até se autonomizar a representação política dos pretos, dos muçulmanos, etc, etc. E aí a situação será análoga: hão-de ter direito à auto-determinação.

Tal como inevitável é que se chegue ao infanticídio. É outro vento da história.

zazie disse...

Não: a grande diferença entre nós é que nós não usamos a "culpa" judaico-cristá como forma de entender a História

E nós não entendemos essa dicotomia do "Para mim a grande tragédia do 25 de Abril foi a entrega do Ultramar. Para Vs. foi a esquedização do que sobrou do país."

Porque:

1- Ninguém aqui defende a entrega abrilista

2- Pensamos que a esquerdização estava em curso e não nasceu da entrega de África mas poderia não ter existido se essa questão tivesse sido resolvida antes. E aí, sim- o que levou ao aparecimento de uma esquerda única na Europa e que ainda nos desgoverna e espatifou Portugal, não teria tido húmus para se alimentar.

Teria tido contraditório e falta de mártires. Não ficaria tudo divido ao meio.

muja disse...

Mas V. é pela entrega ou não é?

Há entrega mais ou menos, por acaso?

Está-se a queixar de quê?

Eu não lhe chamei nada, ou chamei?

Não quer discutir comigo tem bom remédio: não discute.

Mas também não há discutir mais ou menos.

muja disse...

Não defendem a abrilista então defendem qual?

É que já perguntei, seguramente, dezenas de vezes que me explicassem a quem e como entregavam.

E de Vs. vem zero.

Portanto, poupe-me essas lérias do maniqueísmo.

Pergunto novamente:

A quem entregavam e como?

zazie disse...

Uma coisa é certa e essa eu vivi-a e nenhum de v.s a viveu- o efeito da censura criou a esquerda mártir que ainda dá cartas e justificação moral para apagar um passado.

Quanto a isso nem tenho sequer a menor dúvida.

Foi assim. Foi burrice ter sido proibida ainda que a proibição de nada valesse.

Porque não houve debate. Era tudo para silenciar. Não se "tocava nesses assuntos".

E eles tiraram partido e o pelo meio não houve se desenvolveu nem espírito crítico nem alterantivas políticas fora dessa esquerda marxista.

zazie disse...

Sem pretexto para o golpe militar que raio de golpe acham que alguma esquerda sem poder poderia ter feito cá?

Fazia o que fez em Espanha. Nada. Zero de PREC.

Zero de "revolução comunista" em qualquer país da Europa excepto nós.

Respondam então a isto: justifiquem esta orginalidade.
Porquê?

muja disse...

Ou responde a isto ou então mais vale responder a nada.

Porque se não responde a isto e depois diz que não defende a entrega abrilista é atirar areia para os olhos, eventualmente, desde logo os seus.

Vs. falam de uma solução mítica, ideal, simples, fácil, de entregar aquilo ao mesmo tempo que aquilo continuaria português.

Só nunca dizem é qual.

muja disse...

Eu não quero saber da censura.

Estamos a falar da entrega.

V. diz que não aqui ninguém defende a entrega abrilista. Muito bem.

Então defendem qual? A quem e como entregavam?

zazie disse...

Eu pergunto-lhe é como é que acha que evitava o movimento dos capitães mantendo tudo como se pretendia manter.

E pergunto-lhe como pensa que evitava o comunismo e a esquerdização do país sem haver liberdade mais diversificada, com partidos legalizados e democratização do país, como os restantes europeus.

Dê-me um exemplo de um país europeu que resistiu à sua identidade e ao minar do sistema por via de qualquer #despotismo iluminado" ou censura, ou probição de partidos e moviemtos políticos.

Basta um a ver se eu entendo qual o modelo que seguem e que resultou.

muja disse...

Eu repondo à sua pergunta, se a zazie responder à minha.

zazie disse...

V. encaminha para onde quer e eu vou para onde quero.

Já sabe que comigo esses joguinhos retóricos não pegam.

Se nã o tem resposta para os efeitos da não democratização atempada, quer debater que país e que História?

Como é óbvio uma coisa levava à outra.

Resistiu-se e a coisa partiu. E partiu pelo elo mais fraco dos que acharam que podiam manter resistindo a tudo e mantendo tudo fechado.

E depois nem um se levantou para os defender no dia do golpe.

zazie disse...

E o golpe nem preconizava a debandada e vergonha da entrega feita depois.

Mas foi golpe de quem tem as armas.

Quem é que trava os que têm as armas?

Sermões? Os seus sermões serviriam para alguma coisa na altura?

Olhe, eu bem cheguei a querer debater o dito colonialismo numa aula da faculdade. E isto contra comunas e colocando o prof a responder.

Fui mandada calar. Porque nesses assuntos não se fala.

Isto é estúpido e cretino e quando falou falou pela revisão Histórica de tudo. Falou pela boca dos comunas que têm sempre mais resitência e capacidade de manipulação imbatível

zazie disse...

Eu nunca pensei que se entregava aquilo ficando ao mesmo tempo Português.

Quanto muito ficariam pontes como os ingleses conseguiram mas nunca com bandeira portuguesa.

E nem seria em tudo imediatamente, ainda que eu duvide que o resto não acabasse por qurer igual.

Foi viral a cena de África para os pretos. Foi viral por vírus de esquerda, eventualmente bem mais antigo, mas aconteceu num contexto histórico para todos.

Os ventos foram isso que aconteceu por igual em toda a parte.

Golpe de rins e capacidade de detectar o que está para vir é algo muito difícil.

Mas fechar os olhos e não querer ver, de nada serve e acaba por ser pior para quem segue essa via.

Não estão preparados e um dia a coisa acontece da pior maneira. E aí é tarde para fazer de outra maneira e com outros líderes.

zazie disse...

Ter pena do que poderia ser mau para eles e não ter o memso sentido para connosco é o erro de quem acha que Portugal começou em África e que aquilo era mais ou menso como ir ao Alentejo ou Trás-os-Montes porque eram todos iguais a nós e a com a mesmíssima identidade histórica dada por bandeira e obras.

josé disse...

"Resistiu-se e a coisa partiu. E partiu pelo elo mais fraco dos que acharam que podiam manter resistindo a tudo e mantendo tudo fechado.

E depois nem um se levantou para os defender no dia do golpe. "

Esse é outro problema e que resume a tragédia: Salazar não deixou apoiantes em número suficiente para se oporem aos comunistas. Resta saber a razão e julgo que é essa que ando aqui a tentar entender.

Aliás, nem Salazar nem sequer Marcello Caetano porque eram ambos fassistas.

E nem uma alma viva com poder suficiente se levantou para dizer: alto aí! Haja mais respeito!

Quem?! Sim, quem?! O Manuel Múrias? Sim esse foi um e honra lhe seja feita. E quem mais?

Meteram todos o rabinho entre as pernas, recolhendo a penates e ficando por lá. Uns cobardes? Alguns sim...

Portanto, o panorama era este: depois de Salazar e Caetano veio o dilúvio e ninguém se incomodou.


O que significa uma coisa lógica: em 1974, como em 1968 já não tínhamos reserva moral na Nação, suficiente para combater e vencer o comunismo e o socialismo. E eles venceram.

Quem foi que desistiu, então? Antes mesmo do Ultramar foi a inépcia em criar, CÁ DENTRO DO PAÍS, de um grupo sólido de pensadores e pessoas de craveira capazes de combater o mal que veio depois.

E isso não é culpa da Oposição mas do Regime, essencialmente.

Foi por isso o Regime que cavou a própria sepultura.

Se forem capazes de rebater esta lógica ficava agradecido...

josé disse...

Outra coisa e em resposta à questão do a quem entregar o Ultramar.

No final dos anos 50, na altura de Botelho Moniz ainda não havia comunismo em África como passou a haver. Bandung foi em 1958.

A opção em 1961 era pois clara: continuar ou abandonar o Ultramar? Havia a África do Sul e a Rodésia que constituiam enclaves de cultura europeia em África.

A Rodésia tinha o mesmo problema. E que fizeram? Ian Smith e os All-White tornaram-se independentes em 1965 e a Inglaterra não gostou...mas adaptou-se.

Portugal ( Salazar) deveria ter aprendido aí e ter feito o mesmo. Como vê, não era entregar "a quem", era antes permitir a independência, "por dentro".

Ainda assim, a Rodésia resistiu pouco mais. Claro que há quem diga que se Portugal resistisse a Rodésia também aguentaria. Smith também resistiu até aos anos oitenta.

Era isso que deveríamos ter feito. Não era "entregar a quem"...

joserui disse...

"Salazar não deixou apoiantes em número suficiente para se oporem aos comunistas."
Hmmm… isso é um pouco contraditório. Nos territórios ultramarinos pelos vistos assim foi, mas cá o comunismo tentou, tentou, tentou, e não passou.

zazie disse...

Passou a extrema-esquerda com os nomes que foi preciso e dentro do que foi preciso.

Ainda são de extrema-esquerda os pais da Geringonça.

josé disse...

Não deixou, é um facto indesmentível. Logo a seguir a 25 de Abril de 1974 sumiram-se os poucos que havia. Sobrou Manuel Múrias e um punhado mais, sem força ou peso algum.

É isso a herança intelectual de um indivíduo superior? O que aconteceu?

É um mistério e julgo saber a resposta: Salazar não era um líder intelectual mas um chefe que se identificava com o povo de então. E como era um espírito superior não tinha igualha. Estava sózinho...ou quase.

Daí a importância do que disse em discurso. Daí que os discursos não tenham sido reeditados e sejam uma obra de culto sem publicidade alguma, nos tempos que correm.

Comprei no outro dia a colecção, mais o volume de entrevistas a um alfarrabista de Coimbra, por muito bom preço para o que vejo por aí ( na Sá da Costa em Lisboa pedem 400 euros...pelos seis volumes).

zazie disse...

E passaram os compagnons de route que ainda são os que os apadrinham e permitem a fossilização comunista em curso.

josé disse...

"o comunismo tentou, tentou, tentou, e não passou."

Não passou?! Não passou?! Então o que foi o PREC e a Constituição que ainda temos?

O comunismo não passou durante o Estado Novo porque não eram muitos e eram controlados. Só por isso. Mas dominavam já os media, como reconheceu um deles, Eduardo Lourenço. Desde os anos 40...

josé disse...

As pessoas desvalorizam muito a ideia que tenho passado aqui: o comunismo foi a nossa perdição.

Pois os que desvalorizam acham nada disso e que patati patata.

Quanto a mim não entendem o essencial.

josé disse...

Em 1955 Salazar já estava velho e desmoralizado. Di-lo Franco Nogueira na biografia ( pág. 374 do Vol.IV edição de 1980).

joserui disse...

Do ponto de vista deles não passou… e do nosso. O que continuam é a tentar. São incansáveis os sacanas.
Isso da independência por dentro é credível? Havia essa vontade manifestada em algum lado? Nunca ouvi.

zazie disse...

Conhece mais algum país na Europa que tenha tido o capitalismo totalmente destruído com ocupações e nacionalizações de tudo?

Se isso não é comunismo e ainda gravado na Cosntituição, o que será?

joserui disse...

Eu vi isso na feira do livro do Porto… um era segunda edição. Depois esqueci-me de voltar e perguntar o preço. E um outro da Coimbra Editora acho eu… uma espécie de colectânea, formato maior. Esse era 30€.

josé disse...

É trágico não entender o que é verdadeiramente o comunismo e o que fez por cá...

joserui disse...

O que eu digo é que isso foi pouco comparado com a) o que eles queriam; b) com o que fizeram no resto do território. E é mesmo. E não passou, o povo veio para a rua. Ao menos isso.

muja disse...

Portanto, a solução era uma independência branca?

Precisamente aquilo que era fundamentalmente condenado pelos ventos da história?!

Eheheh!

O José anda ao papel...

josé disse...

Essa Colectânea já a tinha, com capa dura e edição de luxo. E autografado pelo autor com o nome a quem ofereceu e que é personagem ilustre.

muja disse...

Não sabem o que hão-de responder.

Não sabem.

Admitam que não sabem.

Só queriam o problema resolvido, com todas as vantagens e sem inconvenientes.

A política contraditória, como a denunciou Franco Nogueira vezes sem conta.

josé disse...

"Precisamente aquilo que era fundamentalmente condenado pelos ventos da história?!"

Mas quem é que lhe disse que os ventos da História obrigavam a afastar tal hipótese? O Ian Smith tentou a sua sorte. A África do Sul resistiu até aos anos noventa.

Porque razão não criamos gente capaz de fazer o mesmo em Angola e Moçambique e insistimos sempre na teoria mirabolante das "províncias ultramarinas"?


josé disse...

Apresentei-lhe uma resposta à pergunta e desconversa...dizendo que afinal os ventos da História não deixavam.

josé disse...

"Não sabem". Então a única solução em aberto era continuar como estávamos, numa mistificação contínua?

Marcello Caetano percebeu isso e dava tempo ao tempo. E fazia bem, claro. Mas, a solução vinha a caminho e não era a que se tomou em 1974.

Em 1960 teria sido preferível a solução Ian Smith que aliás já tinha sido programada praticamente pelos ingleses, anos antes. Apesar de se sentirem traídos como nos fomos por d.Pedro no Brasil.

Se fosse uma solução consensual, seria outra coisa.

Portanto a resposta à pergunta "entregar a quem" tem solução.

muja disse...

Eu respondo agora à pergunta de qual era o modelo a seguir.

Não havia.

Não havia modelo porque não havia caso que se assemelhasse.

Havia e houve lições a tirar, e que se tiraram:

- independências a longo prazo, anunciadas, descambavam no caos a curto prazo - Bélgica
- independências brancas era rejeitadas pelos que nos moviam a guerra e pela "comunidade internacional" - Rodésia
- ou eram racistas - África do Sul
- independências pretas ou se baseavam no racismo e no caos - praticamente todas
- ou, caso contrário, eram esmagadas pela mesma "comunidade internacional" - Catanga

Mas todos esses casos se diferenciavam muito do nosso. Desde logo, porque não se enfrentava revolta interna nem fundamental incompatibilidade com a soberania portuguesa.

O caso era estritamente - estritamente, repito - de política externa. Era aí que residia o problema e era aí que ele devia resolver-se.

Portanto, não havia modelo nem havia solução mágica. Não havia solução que nos permitisse manter as vantagens sem ter inconvenientes.

Era ir andando até que os outros se adaptassem à nossa política ou nos forçassem - por meios contra os quais não pudéssemos resistir - ou seja, uma operação militar de grande envergadura na mesma proporção que a União Indiana fez em Goa - nos forçassem, por esse meio, a "meter o rabo entre as pernas".

Agora, isso não se compadecia com dúvidas e hesitações em relação ao fundamental: não ceder. Porque ninguém se adaptaria a nós enquanto suspeitasse que havia forma de nos fazer ceder. Isto é política externa básica.

O resto era o que Deus quisesse.

Não tenho soluções mágicas a oferecer, por minha parte.

Era um caso difícil e, quiçá, o mais difícil de sempre. Mas é aí que se vê o que valem as pessoas e os povos.

Os ingleses - que, pelos vistos, são exemplares - passaram por pior. Em 40, toda a gente dava a guerra como perdida para eles, e estavam encurralados na sua ilha e esmagados pelo poderio bélico alemão.

Segundo a vossa lógica, deviam ter-se rendido logo.

muja disse...

José,

mirabolante é a sua solução.

Lamento, mas tem de se informar. Não sei que mais lhe diga.

Se nos aguentámos tanto tempo foi porque sempre se deixou bem claro que isso não seria permitido.

Aí é que invadiam mesmo aquilo.

Aliás, pouco faltou para os ingleses invadirem Moçambique por causa da independência da Rodésia, quanto mais se fossem as nossas! Isso não tem ponta por onde se lhe pegue.

Além de que é completamente contraditória com o que tem vindo a dizer. Então os ventos não afastavam essa hipótese?! Então os ventos não eram os da África para os africanos?

Assente lá numa definição do que eram os ventos e do que permitiam e não permitiam, porque agora está-me a parecer que dão para tudo e o seu contrário.

joserui disse...

Eu não desvalorizo nada o comunismo. Não houve nada pior no Mundo. E é um mistério como é que cá continua nos moldes que continua — deve ser mais um caso de mais papismo que o papa. Eu entendo o comunismo e o que fez por cá. Aliás não entendo outra coisa…
Mas também entendo que apesar disso que diz (salazar não era líder intelectual…) havia uma elite. E mudou tudo de casaca… porquê? Sem luta intelectual sequer, salvo raras excepções. De repente o país descobriu inteiro que era de esquerda (embora não necessariamente comunista).

muja disse...

E mesmo admitindo uma independência branca, com que meios obstariam essas independências ao terrorismo?

Ou supõe que deixava de haver terrorismo, nesse caso?

Como é que essas independências iam combater o terrorismo? Com que Exército? Com que meios? Com que diplomacia?

Com os nossos? Então não seriam independências senão no nome. E os que nos queriam fora iam nessa cantiga, não? Isso queriam eles para eles, e íamos nós ensinar a missa ao padre?

muja disse...

É que até me fez soltar uma gargalhada com essa...

Eheheh!

Mais valia ter fugido com o rabo à seringa.

É que isso é contradição absoluta daquilo que tem vindo a afirmar.

Que os pretos nunca se deixariam governar pelos brancos e que isso era o sentido histórico.

E agora diz que a solução era os brancos declararem-se independentes e continuarem a governar os pretos.

Ainda bem que não estava a comer, senão tinha-me engasgado e ainda morria para aqui...

joserui disse...

Muja, não vamos também reduzir argumentos ao absurdo. A Inglaterra compara-se onde na segunda guerra? Em bravura? Esqueça a bravura, porque dessa cêpa já existe pouco. Aliás, o cansaço da guerra e o sacrifício (vs. o regressar) foi uma das causas da desgraça.
A Inglaterra e e Europa tiveram o peso dos EUA, Canadá, Austrália e sei lá quem mais do seu lado e assim se derrotou o eixo. Nós em África tivemos o peso dessa gente toda e a outra de Leste, mas ao contrário. Portanto, que queria? Um discurso à Churchill "nunca nos renderemos"? O Churchill referia-se na circunstância à ilha, o império já se desmoronava.

joserui disse...

Muja, mas se era o caso mais difícil do Mundo, com que argumentos manteria a guerra em três frentes? Sacrificava geração e geração, em nome do caso mais difícil do Mundo e sem solução á vista? Ou melhor, a solução passando sempre por pretos a governar pretos? Daqui a pouco está a dizer que saímos tarde afinal.
Diplomacia básica também era derrotar os terroristas e negociar em posição de força absoluta. Não se aprendeu nada com os ingleses.

joserui disse...

"Era um caso difícil e, quiçá, o mais difícil de sempre. Mas é aí que se vê o que valem as pessoas e os povos."
De onde se conclui que este país e este povo não vale nada. Vale o que está à vista. Um rectângulo cheio de broncos, entregue à esquerda e com dívidas para três gerações. E como há quem esteja muito preocupado com a natalidade e eventualmente com quem vai pagar as reformas, se calhar é para 10 gerações, é até ao fim dos tempos.
Com isso concordo. E não há orgulho que resista. É tudo uma treta. Colheu-se o que se semeou, o que considero sempre justo.

muja disse...

Não era o caso mais difícil do Mundo, em absoluto. Era para nós, na nossa história.

Esse peso todo não era certo. Os únicos que estavam desembaraçados eram os canadianos, e já estavam em Dunquerque se não me engano.

Os EUA ainda tinham o Roosevelt a prometer nem mais um soldado para a ex-metrópole! Ahaha!

Por detrás da cortina os ingleses estavam a tentar assegurar esse apoio. Mas a população não via isso. Nem precisou de ver.

Essa é que é a questão.

Lutar com a vitória à vista todos o fazem. O difícil é fazê-lo quando só se vê a derrota. E eles fizeram-no.

muja disse...

Sim, precisamente o discurso do Churchill: sangrar, penar, chorar e suar.

Era tudo o que podíamos fazer, enquanto povo. Não desistir, não ceder, não parar.

Militar e diplomaticamente a situação não era tão negra quanto parecia e estava muito longe do que se assume hoje.

Havia ainda muito por onde resistir.

Quanto ao sacrificar geração após geração, pois e agora, não se sacrificam? A questão é a quê e em nome de quê.

Agora sacrificam-se ainda antes de nascerem.

Isso é argumento que valha alguma coisa, hoje em dia?

Morreram 5000 homens, mais coisa menos coisa, dos quais cerca de metade em combate. Por cada um que morria, quantos não faziam lá vida, melhor que na metrópole? Isso não conta?

josé disse...

"Assente lá numa definição do que eram os ventos e do que permitiam e não permitiam, porque agora está-me a parecer que dão para tudo e o seu contrário."
Já disse e redisse que ventos da História é uma expressão de merda que uso por facilidade.

Ventos da História não encerra um conceito em si. Como na época muita genta falava nisso, tomou-se a expressão em modo de metonímia. Mas não uso esse modo.

Para mim é o circunstancialismo histórico de um dado momento. E o cricunstancialismo em 1958 ou 1960 não era necessariamente entregar a pretos como aconteceu na Rodésia.

Mas nós que até éramos diferentes deles e mais multiculturais poderíamos mesmo ter feito parceria com um Agostinho Neto e outros.

Antes deles se tornarem comunistas, sem verdadeiramento o serem.

Portanto não há contradição alguma porque a resposta à sua pergunta está dada: deveríamos tentar passar o poder para alguém que lá estivesse, permitindo assim uma transição para a independência e o desligamento com Portugal continental.

josé disse...

"Era tudo o que podíamos fazer, enquanto povo. Não desistir, não ceder, não parar."

Porque não fizemos isso na Índia? Por motivos óbvios: não tínhamos força para alimentar qualquer esperança.

E em África tivemos essa ilusão, mas era apenas isso. E foi isso que nos lixou, essa falta de visão clara do futuro previsível.

Achamos que poderíamos lá ficar para sempre...e isso era e é irrealista.

Ricciardi disse...

Nem mesmo os ventos pelas independências soprariam para as colónias de Salazar tivesse tido inteligência. Estou convencido de que uma consulta aos povos das africas, em tempo útil, teria afastado a ideia de independência. Ainda para mais a máquina de propaganda do regime era fantástica. Ganharia por ko umas eleições nas africas.
.
Em vez de levar a guerra, levava inteligência.
.
Coisa semelhante está acontecer na Catalunha. Em vez da atitude humilhatoria de proibir a consulta, o governo central devia aproveitar o momento em que as sondagens davam a vitória para a integração. Já se percebeu que tomaram a pior decisão possivel. Agora até aqueles que estavam contra a independência se mostram favoráveis.
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Rb

joserui disse...

"O difícil é fazê-lo quando só se vê a derrota. E eles fizeram-no."
E depois tem exemplo de quem o tenha feito mais que os Alemães? Ou dos europeus que foram para Berlin defender a cidade das hordas comunistas? E perderam todos. Houve portugueses que regressaram ao país 11 anos depois de uma estadia na URSS… e a maior parte ficou por lá. Mas é outro assunto. Acho mau exemplo.

joserui disse...

Chama a esta burguesia instituida, com dinheiro emprestado, centros comerciais cheios, sacrifício? Está certo. É o sacrifício da cigarra.

muja disse...

"A alguém que lá estivesse."

E pronto. Está resolvido.

Francamente...

O MPLA formou-se em 56 por fusão entre o Partido Comunista de Angola e outro qualquer que já nem me lembra o nome. Antes de se tornar quê?...

Da independência branca passámos para entregar aos comunistas antes de eles o serem, em parceria?

Uma "joint-venture", digamos. Mas para isso, o melhor era negociar directamente com Moscovo. Ahahah!

E os "grandes" americanos, no meio disso? Ficavam a chuchar no dedo?

joserui disse...

José o seu argumento Índia é fraco. Uma coisa é a promessa de ser esmagado, outra coisa é o que parece ser ponto assente: Moçambique e Angola com a guerra virtualmente ganha, terroristas a perder apoio; Guiné tremida. Pelo menos tínhamos matéria para negociar em posição de força. Ora o que foi feito foi o inverso: fracos, envergonhados, com vontade de abandonar e de entregar ao comunismo (o que de facto aconteceu). Mesmo em Cabo Verde e S. Tomé. Timor foi o que se sabe.
Ora isto não pode fazer bem à auto-estima de nenhuma nação.

muja disse...

"Porque não fizemos isso na Índia?"

E não fizemos?!

Não se cedeu, não se desistiu, não se parou. Os indianos invadiram precisamente porque perceberam que nunca cederíamos!

Forçou-se a mão dos indianos que sempre se soube não poderíamos aguentar. Salazar jogou aí com a sensatez de Nehru. Não havia mais a fazer. Nehru não era sensato. E pagou o preço. Não lhe saiu de borla. Ele próprio admitiu que a invasão de Goa o liquidou politicamente.

Mas uma coisa semelhante em Angola, Moçambique, ou mesmo na Guiné, para dar o mesmo resultado obrigaria a centenas de milhar de homens, equipamento, carros, logística.

Quem os tinha e quem os arriscaria?

É assim tão difícil de perceber a diferença?

E é assim tão difícil perceber que a única maneira de termos mão naquilo, fosse para o que fosse, incluindo eventuais independências era não ceder?

Que se mostrássemos vontade de ceder nos exigiriam tudo sem contrapartidas?

Caramba, alguma vez negociaram o que quer que seja?

muja disse...

Em 1974 não estávamos ainda na posição de força que nos permitiria negociar. Em Angola sim, mas nos outros sítios não.

E se se abrisse caso para Angola os outros redobravam esforços. Era como enviar mantimentos ao inimigo.

Por outro lado, uma vez que estivéssemos em posição de força, negociávamos para quê? Não havia nada a negociar com ninguém.

O que haveria a fazer era repensar se faria ainda sentido manter o mesmo vínculo político ou se impunha outro diferente ou, eventualmente, nenhum. Até porque ao ritmo que as coisas se desenvolviam, Angola, pelo menos, ultrapassaria a metrópole a breve trecho. Portanto teria de haver aí uma reflexão.

Isso sim. Mas internamente, em sossego. Discutir, pensar, debater, com as gentes de cá e de lá e procurar o que fosse melhor para uns e outros. E depois decidir.

E sem prestar disso contas a ninguém.

Não tínhamos nada que negociar nem justificações nenhumas a dar a ninguém.

lusitânea disse...

O 25 deu-se por incompetência do governo do Caetano.Não cuidou como diria o Camões.A malta de facto não queria ir para a guerrilha.Fugiam como tordos da tropa.Em especial quando sabiam que iam para locais bravos como a Guiné.A propaganda na altura feito maioritariamente por carecas(pá retenho essa curiosa imagem) era igualmente incompetente.E nesse cenário decidiram colmatar as necessidades de quadros em especial para o Exército ao estilo das novas oportunidades e numa de desenrasca que qualquer um serve.Os muito pouquinhos ficaram fulos e deram o golpe.Merecido.E quem leia o "programa" nada do que se passou lá estava autorizado.Mas isso devem ir perguntar aos democratas que logo tomaram conta da tropa através de comissários políticos!
A vergonha é que mesmo a esquerda saiu traída porque sempre defenderam que uma coisa era o "regime" e outra a imensa amizade dos povos.Bem o Português branco foi limpo etnicamente e sem bens apesar daquilo ter sido entregue de bandeja e com muitos afectos.Agora reparem bem como andamos a ser colonizados com os descontentes e pobres e como eles mesmo cá andam valente nas suas eternas conquistas.Até sermos os escravos deles...

muja disse...

Metei na cabeça, de uma vez por todas, que o problema era de política externa.

Não era de brancos contra pretos, nem sociológico nem de saber se se dava independência ou não.

O problema era que só era aceite de fora a independência que nos fosse prejudicial. Só esta e apenas esta.

Tudo o mais era rejeitado liminarmente.

Vs. colocam o problema num plano que distorce tudo. Como se a questão fosse uma casmurrice qualquer em não deixar os Angolanos, ou outros quaisquer, ser independentes.

Se conseguíssemos assegurar um estado amigável, de boas relações connosco, multiracial, e que nos permitisse - e mesmo a acolhesse à sua protecção - manter um território simbólico de soberania portuguesa, uma espécie de Goa ou até mesmo um S. Baptista de Ajudá, - no caso de Angola até poderia ser Cabinda, que ainda está, aliás, sob protecção portuguesa pelo tratado de Simulambuco - quem é que se opunha a isso?!

Ninguém! Acho que nem os ultras mais ultras.

Mas nunca foi isso que esteve em jogo! Nunca! Isso era, aliás, o oposto do que procurava quem se nos opunha.

Quem se nos opunha não estava disposto a negociar nada a não ser a nossa derrota - como a União Indiana, aliás. Nesse caso, só há uma coisa a fazer para quem tenha um pingo de dignidade: é convidar o outro a tentar.

josé disse...

"Não se cedeu, não se desistiu, não se parou. Os indianos invadiram precisamente porque perceberam que nunca cederíamos!"

Contradição nos próprios termos. Cedemos quando nos invadiram. Não resistimos. Fomos derrotados e viemos com o rabo entre as pernas. Tal como os americanos em Saigão, em 1975.

"Metei na cabeça, de uma vez por todas, que o problema era de política externa."

Pois eu não consigo dizer assim...tenho apenas uma opinião e não tento meter nada na cabeça dos outros. Custa-me afirmar coisas destas assim tão peremptoriamente.

Apresento os factos em que reparo e uso os argumentos que sei.

Nada mais.

Bic Laranja disse...

Apresenta os factos ( ou o que cuida serem factos ) em que repara e usa os argumentos que sabe. E pouco repara no que lhe apresentam, por mais coerência e lógica que tenha.
Fique pelo que sabe, pois bem. Não precisa que lhe digam mais.

muja disse...

OK. Resistir num território de 4000 km2 é o mesmo que num duas vezes o tamanho da França, por exemplo.

Também desisto.

Não sei o que é que Saigão vem cheirar para a conversa nem que espécie de comparação se pode fazer entre a nossa campanha de África e a dos americanos no Vietname. Ou melhor, saber sei, já a fez um americano.

O livro já se mencionou aqui.

Talvez fosse melhor ler antes de falar. Mas digo-lhe já que não diz lá em lado nenhum que metemos o rabo entre as pernas. Até é capaz de dizer o contrário.

Mas nada como ler para saber.

No mais, já esgrimi tudo o que podia. E quem dá o que pode, a mais não é obrigado.

Francamente, e sem pretender ofender, acho que o José não apresentou um único argumento de jeito e chegou mesmo a ponto de se contradizer.

Tudo revolve à volta da solução mágica que tanto poderia ser uma independência branca como uma parceria com o Agostinho Neto. Continuamos sem saber quem garantiria a independência branca ou o cumprimento da parceria. Nem o que se faria no caso de a comunidade internacional não aceitar.

Por minha parte, nada tenho a oferecer senão o que já havia e Churchill também ofereceu aos ingleses. Era o que se podia e devia fazer. E isto para mim, basta.

muja disse...

Mas, José, presumo que não tenha lido o "As Crises e os Homens" do Franco Nogueira.

Não conheço melhor exposição do caso. Rogo-lhe que o leia. Complementa-se com os "Diálogos Proibidos" e "Um Político Confessa-se".

Para os aspectos militares, o do americano John Cann é o melhor.

Não posso fazer mais, por ora.

josé disse...

Cada um fica com as ideias que tinha. Até agora, é assim.

Quanto a esses livros, conheço o do John Cann. Folheei e li algumas passagens e já tinha ouvido o Brandão Ferreira a falar dele.

Quanto aos meus argumentos valem o que valem. Se nada valem para V. paciência. Não pretendo doutrinar seja quem for.

Agora os V. argumentos também me parecem fracos porque assentam numa ideia que não me parece boa: resistir sempre, contra ventos e marés, seja da História seja do que for.


Contra a força não há resistência possível, a não ser a que conduz à destruição. Estúpida será, por isso mesmo. A não ser que seja imbuída do espírito samurai ou kamikaze ou outra coisa qualquer que não entendo.

Quanto ao bic laranja ainda não entendi um único argumento que usasse para me tentar convencer do erro em que laboro...

josé disse...

Os livros do Franco Nogueira partem de um pressuposto que nem sequer seria o de Salazar. É mais papista que o papa, parece-me.

Fraco Nogueira é o mais utópico dos salazaristas, parece-me.

Portugal do Minho a Timor, para sempre. Strawberry fields forever...surrealista.

muja disse...

Não é resistir sempre. É resistir quando a outra parte não admite compromisso.

Isto parece-me é de elementar bom-senso.

Quanto a F. Nogueira, só posso recomendar que o leia e forme daí suas conclusões.

josé disse...

Do Franco Nogueira tenho, para além da biografia, Um político confessa-se que é um diário.

Em 1968, no dia 18 de Abril tem uma menção ao Cardeal Cerejeira. Diz que é um homem de fé.

Em 24 de Abril diz que partiu para o Canadá para mais uma reunião do Grupo de Bilderberg.

Que mais quer que lhe diga?

josé disse...

Na reunião desse ano, no Canadá Mendès France diz que Portugal é diferente dos demais, no que a África diz respeito por causa dos séculos que lá estivemos.

E perguntou a Franco Nogueira se "tínhamos um problema de pós-salazarismo como em França havia um prolema de pós-gaullismo"

Franco Nogueira respondeu que sim.

Que mais hei-de dizer?

Franco Nogueira não se notou nada no pós 25 de Abril, para além de escrever estes livros, o que aliás já não é pouco.

Bic Laranja disse...

Que não me entenda aceito. Que não entenda tudo o que Muja tem dito e repetido com toda a clareza, de mais a mais quando José tão bem sabe o minar do marxismo antes de depois de 74, admira-me. Não liga as coisas?
O erro em que lagoa é ver uma parte tão bem e não ligar o todo. A perseverança que põe no seu combate nega-a na defesa do Ultramar. É o mesmo combate.

Desculpe-me alguma descortesia.

Bic Laranja disse...

... Antes e depois de 74..,
... O erro em que labora...

joserui disse...

Muja, uma dúvida: A tese é que ainda hoje podíamos ter os territórios todos?
A minha é que não: Cabo Verde S. Tomé e eventualmente Timor, sim; Angola e Moçambique não mas não seriam a cleptocracia comuna que são; Guiné não e estaria como está.
Há uma contradição nos seus argumentos do "nunca nos renderemos" — Angola e Moçambique não havia nada para render, estávamos a ganhar; Guiné mais difícil, mas resolvidos os anteriores, talvez fosse mais fácil. Portanto a questão não é "nunca nos renderemos", porque isso era impensável. A questão é sempre o 25A e a rendição incondicional (fora a ajuda ao inimigo) onde também já se ganhava. Deve ser inédito no Mundo.
Portanto entre o que já entrincheiraram, acho que nisto está toda a gente de acordo. A questão é como a elite do antigo regime se integrou tão rápido e/ou desapareceu e como é que o povo se convenceu tão facilmente que a descolonização exemplar é que era bom vs. 500 anos de história.

muja disse...

Eu não quero que me diga nada.

Roguei-lhe que lesse o livro. Apenas isso.

"As Crises e os Homens" não é um diário. Nem sequer uma colecção de notas e apontamentos como é o "Diálogos Proibidos" - que também é essencial, este, para se perceber em que ponto estávamos diplomaticamente.

Leia-os. O "As Crises e os Homens" teve edição recente, creio de 2000 ou por aí. Compra-se em qualquer lado. Os "Diálogos" no alfarrabista.

zazie disse...

Já agora, repito eu a minha dúvida mais geral acerca da vossa teoria de que se devia ter resistido:

E não foi isso que se fez?

Resistiu mal? é isso.
Então digam-me lá quais eram os mujas e os bic laranjas da altura capazes de ensinar a resistir melhor e até quando.

Ou seja- repito a dúvida do JRF: tinha-se África até agora?

E para isso o que faltou que nem o Caetano soube, apesar de ter resistido, como v.s acham que bastava fazer?

muja disse...

JRF,

a tese não é nenhuma. Eu não tenho soluções mágicas para oferecer. Não sei se podíamos ter os territórios todos. Suspeito que não porque uma Angola a crescer quase 10%, já na altura dotada de muito que a metrópole não tinha, não ia ser fácil de segurar, do ponto de vista interno.

Quereriam emancipar-se, o que é natural. Acho que ninguém questionava isso.

Mas não era esse ainda o caso.

Mas devemos separar as questões. Uma é o esforço militar. Outro é o diplomático.

Quando falo em render, falo diplomaticamente.

Falo em render à vontade dos de fora. Não havia negociação possível porque eles só queriam negociar quando e como nos renderíamos - isto é, quando e como lhes faríamos a vontade.

Não estavam dispostos a um compromisso, como por exemplo esse idiota papagaio referiu aí acima, de referendos. Só aceitariam os referendos que lhes fossem favoráveis. A Índia disse-o taxativa e publicamente quanto a Goa, e outros o disseram mais ou menos veladamente.

Caramba, basta ver quando foi cá o do aborto! Só aceitaram quando ganharam!

É possível negociar nestas condições? É isto negociar, sequer?

Para que serviu fazer o referendo do aborto? Para o legitimar. Ao passo que o que resultou contra não legitimou a condenação do aborto!

É neste sentido que a tese da negociação não vale nada. Nada. Zero. Nicles.

E a entrega à inglês também não porque quem não aceita compromissos, não vai depois respeitar condições que se ponham numa rendição que é, à partida, incondicional!

muja disse...

E estou a falar das potências que estavam em jogo. Porque o verdadeiro jogo era esse.

Os turras só interessavam militarmente por serem os que andavam lá a aterrorizar de arma na mão.

zazie disse...

É que v.s parece que esquecem que houve o 25 de Abril e que foi feito por militares com programa de descolonizar.

E isto foi preparado antes- durante a resistência sem concessões nem negociações.

Ou seja- a coisa aconteceu seguindo o lema que v.s dizem que era para seguir.

Então como justificam que saisse gorado e os militares fizessem o golpe e o regime caísse sem resistência (quando o que mais acham que sabia fazer era resistir em guerra).

zazie disse...

Este é um pequeno detalhe de lógica que gostava que o Bic Laranja respondesse já que diz que há lógica mas nem explica onde e qual e onde falham os argumentos de que não gosta.

zazie disse...


"É neste sentido que a tese da negociação não vale nada. Nada. Zero. Nicles."

Mas tal não aconteceu

"E a entrega à inglês também não porque quem não aceita compromissos, não vai depois respeitar condições que se ponham numa rendição que é, à partida, incondicional!"

Mas tal também não aconteceu.

E no entanto veio o golpe e a coisa perdeu-se em instantes sem que alguém resistisse ao golpe ou ao resto.

Como é que explicam este pequeno detalhe que parece que é factual e não uma suposição do que deveria ser, em termos ideiais e éticos e de moral e de mais não sei quantos?

zazie disse...

É que o Dragão ao menos tinha uma teoria que quem traiu a resistência e o espírito de Salazar e levou a perder-se tudo, foi o próprio Marcello Caetano.

Até acha que ele borregou no 25 de Abril.

Pelo menos sempre é uma tese que não parte de "ses" do que não aconteceu mas que à posteriori acham que era a única coisa a fazer-se (sem que expliquem quando se deixou de fazer, ou se se deixou de fazer no Regime anterior.

Bic Laranja disse...

Zazzie.
A pergunta então é como se dá então o grande acidente nacional quando o mote é resistir sem vacilar?

Bic Laranja disse...

(Ignore um dos «então»).

Bic Laranja disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
muja disse...

Não aconteceu porque quem mandava não era tolo nem ingénuo como os que permitiram o referendo ao aborto, por exemplo.

Não percebo bem a sua questão sobre a resistência. Resistiu-se bem. Em 68, F. Nogueira diz que já ninguém contava que mudasse a política portuguesa. Isso é uma vitória. É o começo da adaptação.
Que eu saiba, não se alterou a política substancialmente no consulado de Caetano.

Portanto, fez-se tudo bem. Poderia certamente ter-se feito melhor, mas foi o suficiente. Mas isto é na política externa e militar.

Fez-se tudo bem.

Mas o vosso argumento é que não se devia ter feito nada disso porque isso era impossível de fazer. Pois. Durante 13 anos não foi. Nunca dizem quando é que ia passar a deixar de ser...

muja disse...

O Dragão dizia que borregaram todos no 25. Não foi só o Caetano.

Não sei se me aventuro a contrariá-lo.

Mas é como diz o Bic: mudou-se o foco para a política interna.

zazie disse...

Sim, é essa a pergunta.

Bic Laranja disse...

Zazzie.
Não sei.

zazie disse...

Não.

Eu estou apenas a enumerar os factos.

Pela ordem que aconteceram e não pelas teorias do que achamos que se poderia ter feito no Estado Novo.

1- O Estado Novo não negociou nem se rendeu. Resistiu como v.s dizem que se deveria sempre fazer e estava tudo bem encaminado e até acham que parte da guerra, do ponto de vista militar, estava ganha em Angola (que era o principal)

2- Há uma série de militares que, não só não acham isso, como não querem e fazem o 25 de Abril.

3- O regime caiu instantâneamente sem que alguém defendesse ou resistisse.

4- A seguir àfrica vai-se e Portugal este- o do tempo do Afonso Henriques- é espatifado e transformado numa experiência de comunismo em na Europa dos anos 70.

zazie disse...

Ok.

Não sabe. Nós tentamos perceber isso, se é que se apercebeu.

Não somos comunas a bater palmas por se ter perdido tudo até ao presente e sem futuro à vista.

joserui disse...

Muja, mas acontecendo o 25A que é um facto, o que me diz do esforço militar e do esforço diplomático? Ainda se combatia já os traidores apareciam em fotos abraçados ao inimigo.
Um evento pode mudar as coisas da noite para o dia, mas uma cultura não se muda da noite para o dia. Uma cultura é uma acumulação de vivências, neste caso com centenas de anos. E no entanto, foi o que se viu.
E nisso o José tem razão, um regime sólido resistiria a tão fraca revolução.
E outra coisa: Os portugueses não estavam organizados nas colónias. Apenas lá viviam. Não houve ninguém que dissesse assim — he lá, vão entregar tudo aos comunas? Mas aqui não, aqui só por cima do nosso cadáver. Eu ouvi relatos de familiares acagaçados, em Luanda, nas operações stop e perguntavam-lhes quem apoiavam, se a unita, fnla ou mpla e eles pela pinta do preto tentavam responder certo. Sinceramente eu acho isto tudo um mistério, depois do 25A desapareceu toda a moral, toda a coragem, tudo. Não é natural depois de 40 anos de Estado Novo e de 500 em África.

zazie disse...

Sim: o Dragão dizia que borregaram todos no 25 e já estavm frouxos antes e o Salazar não teve sucessor à altura e o Regime perdeu-se no marcelismo.

Esta sempre é uma teoria que pega em factos e não em "ses" que não existiram nem estiveram a ser feitos antes.
Estamos sempre a falar do Estado Novo e não do que veio a seguir.

Parece que v-s às vezes se esquecem que a ordem dos factores foi esta.

muja disse...

Na política interna já não sei nada.

O que me parece é que Caetano escolhia mal as companhias. Isso parece-me objectivamente indisputável se atendermos aos discípulos que teve, por exemplo.

Não tenho dúvidas que era o maior sábio de Portugal, mais que Salazar. Era o homem mais qualificado para lhe suceder.

F. Nogueira di-lo quando é chamado pelo PR para ser consultado sobre a sucessão. Mas também diz que Caetano defendeu sempre uma política diferente da vinha sendo seguida.

O que é certo é que ele não alterou a política significativamente. Alguém me corrija se estiver enganado.

Mas embrulhou-se numa trapalhada com as Forças Armadas.

Acho que não conseguiu desfazer uma desconfiança, por esse motivo, dos sectores considerados "ultra", e foi-se encostando ao do Napoleão de algibeira do Spínola e do "flutuante" Costa Gomes - pelos quais acabou traído.

No dia, se a insurreição é no topo da hierarquia das Forças Armadas e se o Governo não reage, aconteceu o que tinha de acontecer.

zazie disse...

Há um detalhe no modelo que o José imagina que poderia ter resultado, à Ian Smith que me parece inviável e que explica também a falta de resistência lá:

Nós sempre fomos centralistas. Sempre aconteceu tudo ou por mando e direcção da coroa ou do Estado. Não tivemos nem aventureiros por conta própria a colonizarem, como tiveram os espanhóis, nem um colonialismo individualista, poderoso e capaz de tomar as rédeas de um território.

Nisso penso que os neotontos têm razão. Há uma gigantesca tradição de dependência de líder. De figura de comando.

muja disse...

"Não houve ninguém que dissesse assim — he lá, vão entregar tudo aos comunas?"

Houve. O Jonas Savimbi em 72.

I shit you not.

Ahahahah!

Bic Laranja disse...

Pois. Daí a estranheza de não ligarem o assunto.
Para o Ultramar os ventos da História sopravam determinantes e não valia a pena fazer.
Para o marxismo gramsciano sopravam condicionais e podiam, deviam, haver-se travado.


Bic Laranja disse...

Fazer nada.

muja disse...

Eu apercebo-me. Mas se estão a tentar perceber, como é que dizem que se devia entregar tudo?

Quem lhe diz que, se tivessem resolvido entregar, não havia golpe na mesma dos que não iam receber?

Vs. partem do princípio que sem Ultramar não teria havido 25. E isso está longe de ser linear.

zazie disse...

Não. V. é que ainda não entendeu como as coisas podem estar ligadas e se podem travar precisamente de modo diferente.

Podiam-se travar com abertura. Com tudo fechado e proibido a coisa, em qualquer parte do mundo e desde que o mundo é mundo, acaba por quebrar.
A tampa salta.

muja disse...

Mas abertura a quê?

Bic Laranja disse...

Tornámos ao mesmo.
É escusado.

zazie disse...

Quem lhe diz que, se tivessem resolvido entregar, não havia golpe na mesma dos que não iam receber?

Golpe militar não havia. Se entrentanto também se tivesse feito como em Espanha- com abertura democrática, ainda menos.

Ou não foi assim em toda a parte, excepto cá?

De que é que acha que se alimenta o comunismo?
Da "repressão". Se for preciso até a aumentam para se justificarem.

Ora essa estratégia foi-lhes servida de bandeja e mais nada de significativo apareceu.

Não estamos nós aqui a debater estas coisas do nosso país?

Imagina-se a não existir isso porque nem as pessoas estavam minimamente politizadas, e poruqe era logo a dar para o subversivo.

O subversivo é tramado. Tem sempre uma aura. E não medra grande pragmatismo quando ou é subversivo ou é quem manda.

zazie disse...

Abertura como atéa URSS acabou por fazer.

joserui disse...

Hmmm… a tampa salta, num regime benévolo porquê? Não puderam ver o Último Tango em Paris? Então não se concorda que a guerra em Angola estava ganha e era a mais importante? Eu ouvi tipos execráveis como o Rosa Coutinho a dizê-lo. Que foi um barco que ele mandou para lá que armou o MPLA que não passava "de um bando de pretos descalços".
E também consta como facto que no governo Marcello decorriam negociações em Londres há imenso tempo. Que devem ter sido sempre regularmente minadas pelos Soares deste país.

joserui disse...

Coitado do Savimbi… foi bem tramado esse.

zazie disse...

Porque é que é escusado?

Eu tenho sempre argumentos. Podem ser fracos mas tento justificar o que digo.
O Bic Laranja, faz julgamentos acerca dos outros mas ainda não apresentou um único argumento.

Diz que não sabe e que é escusado.

O quê? porquê?
O que é que pensa de não saber e não ter resposta?
Dá-se por satisfeito assim?

Eu não era capaz de dar e ainda dizer que os outros é que nem sabem o que dizem.

zazie disse...

O Dragão tinha uma resposta contra o benefício da dita abertura.

Dizia que o erro foi o inverso- falta de repressão.

É isso que pensam?

joserui disse...

Em Espanha houve um rei…

muja disse...

Pois foi.

No fim, tiveram de vir os judas para o tramar.

joserui disse...

Ai, ai, eu penso que não é normal tantas fugas do Cunhal por exemplo… acho que é um exemplo de indivíduo que não foi reprimido suficientemente. E quem diz o Cunhal diz muitos outros. Nesse aspecto o regime era muito frouxo. E de nada serviu, porque todo o cão e gato que um dia apanhou um estalo se arvora em torturado e em anti-fassista desde pequenino.
(O Bic Laranja faz dos argumentos do Muja os seus argumentos, se entendi.)

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