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quarta-feira, 22 de maio de 2013

A raiz do mau-governo, da corrupção e das negociatas

Outro artigo tirado do Sol de Sexta-Feira, onde se mostra como o país foi governado por socialistas e social-democratas nas últimas décadas, com destaque muito avançado para os adeptos do keynesianismo incutido a mascoto:




37 comentários:

Floribundus disse...

voto sempre, não para cumprir um ritual
mas na vaga esperança de que os políticos 'do arco (da velha)' não se sacrifiquem tanto por mim porque sou, por definição, um ingrato.

a cambada de bandidos de esquerda nunca trabalhou e vive à custa dos contribuintes
os do arco governam-se de conluio com os bancos, mestres de obras e outros

no carimbo da internacional socialista só há obras, nacionalizações, tachos para os amigos ...

Floriano Mongo disse...

José, deixo aqui um vídeo cheio de humor que provavelmente já conhece. Mas para quem ainda não viu, aqui fica. É passado em Espanha mas poderia ser em Portugal.

"Cuando eramos ricos"

Divirtam-se!

http://www.youtube.com/watch?v=W9MY_7KVCyE

Rui disse...


José,
que conversa da treta, sinceramente.

Agora a culpa de estarmos nos estado em que estamos é das autoestradas? Porque é que nao se fala antes dos fluxos de capitais finaceiros e do estado da justiça económica em Portugal? será que isso não tem nada a ver com a nossa situação? um país em que não se consegue garantir segurança nos pagamanetos? um país em que um pequeno empresário tem de encarar o fisco e a SS como um "deus omnipotente", imprevisível e castigador?


Ao menos por mais divida que tenhamos as autoestradas ficam cá. Já as barras de ouro é outra conversa.

E os milhoes que foram gastos em formação da treta de que serviram?

O defeitos das autoestradas é que sao grandes fisicamente e por isso geram muita conversa quando os milhoes gastos em coisas imateriais como consultorias, formaçoes, SIREPS, submarinos etc passam despercebidos

Mentat disse...


Caro José

O problema destes comentários é que são meias-verdades e fundamentam-se em dados sem conexão técnica com a realidade.
As conclusões são correctas, mas a sua falta de ligação à realidade explica porque é que os Portugueses não as entendem.
O caso das Auto-Estradas:
Muitos Kms do que chama auto-estradas, não correspondem áquilo que aprendi.
Aquilo são vias rápidas com portagem (caso da A8 que o Guterres pôs portagem para compensar a que tirou da CREL).
A fraude na execução das AEs não está só nas PPP, começa logo no próprio projecto.
Salta à vista que quem as projectou ou não sabia o que estava a fazer, ou sabia perfeitamente e projectou-as de modo a que se tornassem mais caras.
Vejam o caso do nó entre a A1 e a A10 em frente da Central Térmica do Carregado.
É impressionante como se espatifa dinheiro.
Depois a comparação entre o nº de Km com o de outros Países.
Espanha, França, Alemanha, Bélgica, etc, são países planos.
Portugal é um país montanhoso.
Para ir de A a B, em Portugal deve precisar do dobro de estrada, do que precisa qualquer um desses Países, para um percurso com a mesma distância medida num planisfério.
Muitas dessas autoestradas são desnecessárias?
Claro que são!
Quando alguém se der ao trabalho de olhar para países desenvolvidos e verificar as densidades populacionais urbanas e rurais, deverá concluir que não há nenhuma desertificação do interior de Portugal e uma sobrelotação do litoral.
Há exactamente o contrário.
O que há é a parvoíce de se achar que se deve gastar dinheiro a manter povoações de 10 habitantes idosos no meio de serras perdidas.
Portugal precisa de meia dúzia de Cidades de tamanho médio junto à fronteira interior, de apoio de serviços, a uma rede de Vilas de apoio às actvidades agrícolas ou mineiras.
A Espanha já não nos vai invadir (pelo menos com tropa), já não se justifica a população residente a garantir o nosso uso capião.
A industria deve ser trazida para o Litoral, para ficar mais perto do Mar, não só para agilizar a exportação de produtos como para facilitar o tratamento ambiental.
Porque é que os Portugueses têm tantos carros e até não acham que existam assim tantas “autoestradas”.
Porque os transportes públicos são uma merda e cara e porque transitar, nos tempos que correm, em estradas nacionais é um pesadelo.
Saiam de Lisboa ou do Porto e tentem ir de Castelo Branco a Coimbra por estradas nacionais.
Tentem ir de Mangualde à Guarda pela nacionais 16 e 17.
Aliás, tentem ir de Lisboa ao Porto pela Nacional 1.
Nem é preciso ir até ao Porto, tentem chegar a Pombal.
.../...

Mentat disse...

O TGV era outra anormalidade em que eu apostei que nunca se faria e ganhei.
Se as estradas têm limites de inclinação máxima, as linhas férreas tem limites muito inferiores, bem como estão limitadas nos raios de curvatura e nos comprimentos que precisam para travagens e acelerações.
Logo construir um TGV em Portugal, sem ser quanto muito no Alentejo, seria uma obra perfeitamente disparatada em todos os sentidos.
Para quem não sabe, apesar do deserto australiano ser plano, os australianos não fizeram linhas férreas a atravessá-lo. Usam camiões, com um conjunto brutal de atrelados.
Devem ser pobrezinhos ou então sabem fazer contas.
Em conclusão, a construção disparatada de autoestradas em Portugal, começada por Cavaco e continuada por Guterres e Sócrates, deve-se a que nenhum técnico sério de Transportes ou de Urbanismo foi consultado.
O que interessava era arranjar negócios que sustentassem essa canalha.
Agora ter coragem para chegar a uma povoação de 10 velhotes abandonados e dizer-lhes:
- Olhem temos ali para si uma casinha jeitosa ali na Vila!
-Vai ficar perto do médico e dos seus netos.
-Assim já podemos tratá-los melhor e poupamos na estrada, na linha telefónica, na rede de águas e de esgotos, na ambulância, etc.
-E então aqui a minha hortinha e a minha azeitona, o meu casebre, etc.
-Se der lucro de certeza que alguém compra isso.
-Se não der, arrasa-se tudo e planta-se pinheiros, ou eucaliptos ou sobreiros, e até pode ficar com uma quotazita nessa sociedade, rendinha garantida sem trabalho.
-Não quer?
-Está bem, então fique!
-Compre um gerador e um telemóvel, faça um poço, e desenrasque-se.

Isto é um bocado bruto da minha parte, eu sei, mas eu fui director de obra de pelo menos 4 viadutos numa linha férrea, que custaram mais ou menos 50000 contos (não euros, contos) cada um e que serviam para nada.
Durante todo o tempo que por lá andei só vi um velhote a passar de bicicleta, e nem mesmo depois de construídos ele os usava.
Era mais fácil passar por cima da Linha Férrea.
.

mujahedin مجاهدين disse...

Por acaso isso não é bem assim, Rui.

As auto-estradas ficarem cá seria bom se servissem para alguma coisa. Mas não servem. E pior do que isso, são um bico de obra para se tirarem fora caso se chegue à conclusão de que é preciso. Isto sem contar com o prejuízo ambiental (no qual se inclui o prejuízo das pessoas que viram as suas cercanias rasgadas por um mastronço que não usam).

Passa-se o mesmo com as barragens.

De facto, as únicas coisas a que se pode aplicar o seu argumento são os submarinos: são bons, modernos e úteis, apesar da "trainelada" que envolveu adquiri-los...

Mentat disse...

Ao menos por mais divida que tenhamos as autoestradas ficam cá. Já as barras de ouro é outra conversa.

"E os milhoes que foram gastos em formação da treta de que serviram?

O defeitos das autoestradas é que sao grandes fisicamente e por isso geram muita conversa quando os milhoes gastos em coisas imateriais como consultorias, formaçoes, SIREPS, submarinos etc passam despercebidos,,,"

Tirando os submarinos, que são trocos, completamente de acordo"

josé disse...

Mentat:

Poderia comentar o resto mas fico nisto:

"Espanha, França, Alemanha, Bélgica, etc, são países planos.
Portugal é um país montanhoso."

E a Áustria é plana?

josé disse...

A Áustria é o exemplo de país que poderíamos ser. Até é católico.

Com Marcello Caetano seríamos com certeza.

Mentat disse...


"E a Áustria é plana?"

Em que é que isso me contradiz?
Tem a mesma densidade populacional de Portugal, mas concentram-na em cidades.
As cidades estão em vales.
Que eu saiba não tem TGV.
E devem ter de certeza muito menos autoestradas do que nós.
E as que tem são de certeza onde lhe faziam falta.
E depois são alemães que sabem o que andaram a fazer na 2ªGG e passaram a ter juizinho.
Não percebi o seu argumento.
.

miguel disse...

Sobre a necessidade de investimento público em certos momentos

( http://viasfacto.blogspot.be/2013/05/o-poder-do-dinheiro.html )

"
The obvious conclusion is that governments should assume the primary power both to create money and to manage its supply. Just as “war is too important a matter to be left to the military” (Georges Clemenceau), so the supply of money is far too important a matter to be left to the banks. Especially badly-behaved banks – but even the behaviour of well-behaved banks must give rise to the same fundamental economic instabilities.

This means two things: first, much tighter government control over banks to restrain the over-exuberant growth of credit, for example in the housing market, where the effect is to create unsustainable and inflationary asset price booms. Second, a willingness by governments to issue new, debt-free money – money on which no interest needs to be paid – according to the demands of the economy. This does not put an end to taxation and borrowing: on the contrary, both remain as necessary tools of macroeconomic management. It just adds a vital new policy dimension.

So in a recession or a depression like the current one, governments should be totally unashamed about issuing and spending new money. If the banks are not creating the money that the economy needs (but are actually contracting the money supply), then it’s a role that only the government and its central bank can play. This is not inflationary – because in a recession, by definition, economic resources (like factories and workers) are idle or under-utilised. The effect of the spending is to mobilise those idle resources back into production – for example, building housing, schools, hospitals, railway lines, art galleries, sports facilities and other long-lived public assets.
"

Em tempos de expansão económica o governo deve moderar o acesso a crédito para prevenir bolhas. Deve diminuir o investimento público se o desemprego for baixo. Deve correr superavits (e retirar dinheiro da economia) se existir risco de inflação. Em termos de recessão e de recursos não utilizados, o governo deve contrariar a tendência de decrescimento utilizando os recursos que estejam parados, que constituem uma fonte de riqueza que está a ser desperdiçada. Consequências negativas?Uma possível inflação temporária é o pior dos cenários. Austeridade, a ser necessária, é em tempos de crescimento económico, não agora.

josé disse...

É preciso ir à Áustria para entender e isso se alguém estiver interessado em tal. Mário Soares viajou por muitos sítios e nada aprendeu que seja útil para todos.

A Áustria tem uma autoestrada que vai de Viena a Salzburgo, mais ou menos a distância Porto- Lisboa e parece uma estrada SCUT com vinte anos de uso. Tem duas faixas para cada lado, na maior parte dos troços, passa por montanhas e vales e lagos, numa paisagem que Portugal não tem ( mas podia ter...)e nada se paga de portagens.

Quando lá estive tinha acabado o Euro 2008 ( acho que foi esse) e viam-se ainda alguns cartazes na auto-estrada, para aí de 70 em 79 km, muito sóbrios e nada que se pareça com a euforia do 2004 de cá.

O que pretendo dizer é muito simples: um país como a Áustria, com turismo que pode ser semelhante ao nosso e com uma estrutura produtiva que não o é, não fez as loucuras que nós fizemos.

Razão para tal? Os partidos políticos que temos. Só e apenas.

josé disse...

De 70 em 70 ou de cem em cem.

Mentat disse...

José

Tem toda a razão.
A minha única crítica, ao artigo de Sarsfield, é ele ter criticado as autoestradas em Portugal utilizando exemplos perfeitamente desconexos.
O seu exemplo da Áustria vem exactamente ao encontro da minha crítica, e comprova a barbaridade do que se executou em Portugal, quanto à rede viária.
São esse tipo de exemplos que se devem apresentar.
Aí sim, o Povo entendia.
Assim, parece apenas escárnio e mal dizer, e depois do mal feito.
Felizmente quanto ao Aeroporto e ao TGV ainda houve a coragem de muitos anónimos de se oporem e de o dizerem.
.

Mentat disse...

"Passa-se o mesmo com as barragens."

O que é que uma barragem tem de semelhante com uma autoestrada?

Não queria antes dizer geradores eólicos para fornecerem electricidade de graça aos espanhois?
.

Rui disse...

este artigo é a típica crónica jornalítica portuguesa.
Um tipo com um sobrenome meio estrageirado, que vem falar de um assunto qualquer em que pensou meia duzia de minutos e que embrulhou com umas estatisticas que viu num estudo qualquer da OCDE, FMI ou oobservatorio do nao sei o que.

As pessoas lêem isto e pensa que quem escreveu está bastante informado sobre o assunto e se informou em profundidade sobre o mesmo com sentido critico. Mas não, a pessoa simplesmente têm alguma capacidade de escrita, um sobrenome fixolas e uns amigos que lhe pagam as croniquetas para o jornal...

Enfim como o José lhe chama, o chamado jornalismo de "para quem é bacalhau basta..."

Rui disse...

Qt a comparar a áustria um país com níveis de educação historicos muito mais elevados do que os nossos e na zona geografica mais industrializada da europa (historicamente e atualmente...) eu penso que é um pouco injusto....

O problema da democracia é que está dependente da "qualidade" dos eleitores. quando os eleitores são menos informados e e exigentes com os políticos eleitos, a democracia tem maior tendência a "descambar"...

Zephyrus disse...

Em Portugal estragaram-se as estradas nacionais ao longo dos últimos 30 anos por não termos um Ordenamento centralizado e decente. Permitiu-se a construcção de restaurantes, moradias, stands, tudo «em cima do asfalto». Depois vieram as passadeiras e semáforos, mais tarde as rotundas. Onde há 20 anos se circulava a 90 km/h agora a velocidade máxima é de 50 km/h: isto sucedeu em extensos troços de várias nacionais, como a EN 125. Deveria ser proibido construir junto a nacionais. Mas o mal está feito. Já agora o senhor Mácário Correia deveria dizer quanto custaram as duas mega rotundas e os arranjos desnecessários que fez na EN 125 durante o seu mandato. Há 10 anos a viagem entre Faro e a fronteira (50 km) fazia-se em 40 minutos, agora faz-se em hora e meia.

Rui disse...

"Por acaso isso não é bem assim, Rui.

As auto-estradas ficarem cá seria bom se servissem para alguma coisa. Mas não servem. E pior do que isso, são um bico de obra para se tirarem fora caso se chegue à conclusão de que é preciso. Isto sem contar com o prejuízo ambiental (no qual se inclui o prejuízo das pessoas que viram as suas cercanias rasgadas por um mastronço que não usam).

Passa-se o mesmo com as barragens.

De facto, as únicas coisas a que se pode aplicar o seu argumento são os submarinos: são bons, modernos e úteis, apesar da "trainelada" que envolveu adquiri-los..."

Mujahedin, as autoestradas vao ficar por ca mais 50 anos pelo menos. POntualmente neste periodo nao estao a ser utilizadas, mas isso mais cedo ou mais tarde tem de ser corrigido . O problema está nas questoes contratuais, PPP, portagens etc mas isso sao questoes politicas que devem ser corrigidas uma vez que nao faz sentido nenhum ter as AE vazias....

Quanto às grandes criticas aos aerogeradores e barragens, a verdade é que no primeiro trimestre do ano 70% da electricidade produzida veio de fontes renovaveis. Tendo em conta que a nossa maior importação é petróleo.....

é verdade que foram condiçoes excecionais e que em certos periodos o excesso de energia foi para espanha mas e entao? sendo a fonte de energia renovavel que me dera ser possivel produzir mais de 100% com fontes renovaveis e dar o resto a espanha (do ponto de vista de politica energetica para mim socrates foi um genio, aproveitando o periodo de credito facil para investir em energia renovavel e tornar Portugal mais independente do ponto de vista energetico)

Zephyrus disse...

O ano passado fiz a viagem entre a A2 e Beja pela nacional, aquela que passa por Ferreira do Alentejo. É uma típica estrada alentejana, de planície. Não tem trânsito, e apenas alguns troços têm curvas. Paralelamente estavam então a construir uma auto-estrada, a tal que ligaria Beja a Sines. Que desperdício de dinheiro! Até estavam a fazer ligações a aldeias com meia dúzia de habitantes. Quem cair aqui vindo de Marte pensa que estamos a nadar em dinheiro.

Zephyrus disse...

Caro Rui,

justificar-se-á a destruição de dois dos mais belos vales selvagens da Europa (Sabor e Tua) para aumentar a produção eléctrica nacional em 2%? Creio que não.

josé disse...

Sobre Sarsfield Cabral:

É um dos mais antigos cronistas portugueses e tanto quanto julgo saber ( leio-o desde os anos setenta) teve sempre ideias sensatas.
Há uns meses até publiquei um artido do mesmo, muito antigo, dos anos oitenta, em que isso se mostra.

Sobre o vale do Tua e do Sabor: passei por lá há pouco e o impacto ambiental com a barragem é mínimo.

Quanto ao custo e despesa inerentes parece ser mais uma daquelas obras para dar trabalho keynesiano a empresas amigas.

Até o sô Mexia lá foi inaugurar aquilo com o Inenarrável e balbuciou umas palavras de incentivo "ao betão"...

mujahedin مجاهدين disse...

Mentat,

O que é que uma barragem tem de semelhante com uma autoestrada?

As autoestradas a que me refiro, têm de semelhante com as barragens a que me refiro, isto:

seria bom se servissem para alguma coisa. Mas não servem. E pior do que isso, são um bico de obra para se tirarem fora caso se chegue à conclusão de que é preciso. Isto sem contar com o prejuízo ambiental (no qual se inclui o prejuízo das pessoas que viram as suas cercanias rasgadas por um mastronço que não usam).

Trocando por miúdos: tanto as barragens como as auto-estradas têm uma utilidade que não justifica o prejuízo (que mais do que o financeiro, como diz o Zephyrus, e bem, importa o ambiental por ser dificilmente reversível) da sua construção.

É isso que têm em comum.

Floribundus disse...

a Áustria, onde vivi de 2001 a 2009, excepto no inverno, é um país bem gerido
a utilização da única auto-estrada é paga ao mês
parece um IP ou IC onde circulam carros do Leste em miserável estado de conservação
só a utilizava quando ia ou regressava do aeroporto de Schwechat.

o turismo, os sector primário e secundário não se comparam com os nossos.

o Danúbio (infra-estrutura com custos apenas em duas comportas) para transporte de mercadorias e passageiros, diminui o trânsito rodoviário

temos condições que não aproveitamos, como é o caso do mar.

desistam do sector dos serviços que se conservará em declínio por várias décadas

Zweig tirou o 12º ano em Viena na década de 1890, no tempo dos Habsburgos que tanto influenciaram a política portuguesa até 1848

hajapachorra disse...

Comparar Portugal com Áustria é como comparar o cu com as calças que ainda estão na costureira a pôr joelheiras. Agora o José faz bem em lembrar que a Áustria é católica como católica é a Baviera, duas das regiões mais ricas da Europa. Só por causa do Vitor Vento e suas ventosidades.

Mentat disse...

"...justificar-se-á a destruição de dois dos mais belos vales selvagens da Europa (Sabor e Tua) para aumentar a produção eléctrica nacional em 2%? Creio que não."

Isto é mesmo comentário dum "religioso".
Fundamenta os factos numa "fé" e numa "arte".
Sabe o que é uma barragem?
Sabe o que é que se armazena numa barragem?
Sabe o que são 2% da produção eléctrica nacional?
Um lago é menos belo do que um vale escarpado?
A "proteção ambiental" deve ter como principal sujeito a ser protegido, o HOMEM, ou a lagartixa?
E fico por aqui, porque não tenho pachorra para estes assuntos "eco-religiosos".

.

Mentat disse...

"Deveria ser proibido construir junto a nacionais."

É PROIBIDO construir junto a estradas nacionais.
Pelo menos era quando se cumpriam as normas e regulamentos.

Mentat disse...


"...para mim Sócrates foi um genio, aproveitando o periodo de credito facil para investir em energia renovavel e tornar Portugal mais independente do ponto de vista energetico)..."

Argumentos destes tornam irrelevantes e até injustas as minhas críticas ao artigo de Sarsfield Cabral.
Deixando de lado a “genialidade” de sócrates, convém recordar alguns factos, os quais nem é preciso ser muito conhecedor do assunto, para se perceberem:
- Os “créditos fáceis” pagam-se na mesma;
-As Barragens tem um tempo de vida útil superior a 40 anos, as “ventoinhas” duram 8 a 10 anos;
-Ou seja ainda se estará a pagar o "crédito facil" e já a ventoinha está na sucata;
-As barragens fazem-se com brita, cimento e areia que são produtos nacionais, as “ventoinhas” importam-se;
-A única modo de produção de energia renovável controlável e autónoma é a hídrica (barragens);
-As energia eólica e solar, são inconstantes, dependem do “humor dos produtores”, logo a energia que introduzem na rede, tem sempre de ser compensada e rectificada com centrais térmicas;
-Exportamos de graça para Espanha à noite energia eléctrica eólica, porque o vento sopra mais de noite, quando não precisamos dela e ao ser introduzida na rede tem de ir para qualquer lado, e de manhã compramos a Espanha energia eléctrica nuclear (4%, segundo a minha factura deste mês), que grande “independência”, não haja dúvida;
Temos o dobro da potência eólica instalada que faria algum sentido termos.
E só deveriam ter sido instalados esses parques, ao mesmo tempo que se construíam as barragens.
Assim serviriam para que durante a noite rebombassem a água utilizada na barragem durante o dia, não se dava de graça aos espanhóis.
As barragens são o único método, que a Natureza nos dá, para armazenar energia, na forma de energia potencial, que podemos usar quando queremos e na quantidade que queremos.
Além disso armazena um recurso escasso e sem qual a humanidade não sobrevive – a Água.
O Norte de Portugal tem um superavit de chuva, o Sul tem um défice.
As barragens mesmo que não produzam energia servem para armazenar água, para rega e consumo humano.
E podem ser volantes de compensação, dos anos mais chuvosos, com os anos de seca.
Em vez de se deitar fora água doce para o mar, devia-se trasfegar para o sul para barragens de armazenamento estratégico.
Coisa que se faz em Espanha por exemplo e em muitos outros países, em que estas estratégias são tomadas por interesse nacional e não por interesses particulares.
.

Rui disse...

"- Os “créditos fáceis” pagam-se na mesma;"
Pagam-se mesmo? Está a ver algum país desenvolvido a pagar a sua dívida publica? a maioria dos países desenvolvidos tem dividas publicas bastantes elevadas e ano apos ano têm defices. Por outro lado vemos que paises cque tiveram superavites nos anos de fartura, como por exemplo a Espanha, nao estao numa situação muito melhor que nós...

"-As Barragens tem um tempo de vida útil superior a 40 anos, as “ventoinhas” duram 8 a 10 anos;
-Ou seja ainda se estará a pagar o "crédito facil" e já a ventoinha está na sucata;"

Mas o senhor nao disse que era diretor de obra? Acha mesmo que para construir um parque eolico basta a "ventoinha" como lhe chama? Entao e as torres, fundações,acessos, ligaçoes à rede etc etc. Tambem têm uma vida util de 10 anos?

"
-As barragens fazem-se com brita, cimento e areia que são produtos nacionais, as “ventoinhas” importam-se;"
Já lhe respondi acima. Além do mais os painéis fotoeletricos importam-se a preços de dumping
subsidiado pelo governo chines, ptt ate nem foi nada mau negocio...

"
-A única modo de produção de energia renovável controlável e autónoma é a hídrica (barragens);
-As energia eólica e solar, são inconstantes, dependem do “humor dos produtores”, logo a energia que introduzem na rede, tem sempre de ser compensada e rectificada com centrais térmicas;
-Exportamos de graça para Espanha à noite energia eléctrica eólica, porque o vento sopra mais de noite, quando não precisamos dela e ao ser introduzida na rede tem de ir para qualquer lado, e de manhã compramos a Espanha energia eléctrica nuclear (4%, segundo a minha factura deste mês), que grande “independência”, não haja dúvida;"

Entao mas o Socrates fartou-se de construir/ampliar sistemas de duplas barragens com bomba turbinagemm. POr isso mesmo é que se investiu tanto em barragens para viabilizar o investimento nas eolicas e solar. Foi mesmo isso que foi feito... Por isso é que os supostos "entendidos" dizem que as novas "barragens" não produzem energia. Evidentemente, que não pois foram feitas para permitir o aramzenamento da energia das renovaveis em periodos de vazio.

Este ano com condições extremamente favoraveis nao foi possível armazenar toda a energia produzida. Mas isso é óptimo, so que dizer que se quisessemos aproveitar toda a energia teriamos de ter ainda mais barragnes para a poder aproveitar fora do periodo de vazio.

Sim, se nao fossemos independentes energeticamente por via das renovaveis provavelmente estava a comprar 20 a 25% da energia nuclear, ou entao importava mais gás...


Mentat disse...

»»»Entao e as torres, fundações,acessos, ligaçoes à rede etc etc. Tambem têm uma vida util de 10 anos?"«««««

Tirando as fundações, tudo o resto dura menos que 10 anos e tem custos de manutenção constantes.
Para além do autêntico crime que foi a execução dos acessos às "ventoinhas", que os eco-ambientalistas tontos se "esqueceram" de criticar.
Estão todos preocupados com a “destruição” dos Vales Selvagens e “esquecem-se” da quantidade de caminhos construídos nos cumes das montanhas para acesso às ventoinhas.
E que eu saiba as viaturas que transportam o pessoal e material de manutenção consomem gasóleo, não andam a vento.
Esse CO2 não conta pelos vistos.
O socrates não fez barragem nenhuma.
Deixou-as encomendadas.
Quando estiverem feitas já as ventoinhas tem de ser outras.
Sobrou energia eólica este ano porque não temos essas barragens para armazenar.
Duas dessas 10 previstas são as tais do Sabor e do Tua e há-de vir a ser a de Foz Coa, quando nos fartarmos de sustentar calhaus com rabiscos.

»»»Além do mais os painéis fotoeletricos importam-se a preços de dumping
subsidiado pelo governo chines, ptt ate nem foi nada mau negocio...«««

E funcionam?
Ou são daquela marca que está dar escândalo nos EUA?
E que raio de bom negócio é esse comprar a chineses aquilo que sabemos fazer e podíamos depois exportar?
E alguma dessas “maravilhosos” centrais fotovoltaicas já está a funcionar?
E como é que o arrefecimento dos painéis foi conseguido?
Com um sistema de refrigeração (que consome energia), ou pura e simplesmente desperdiçando água (que também consome energia)?

»»»provavelmente estava a comprar 20 a 25% da energia nuclear,«««

Quem nos dera a nós!
Tínhamos milhões a menos em divida a pagar (porque os pobres pagam, os ricos é que não), e a nossa conta da luz era muitíssimo mais baixa.
.

mujahedin مجاهدين disse...

Mentat,

V. fala em eco-religião. Mas tão fanático é aquele que acha dever salvarem-se as lagartixas em prejuízo dos homens, como o que não vê inconveniente em submergir terras e vales únicos e povoações habitadas, para benefício de corporações multinacionais em prejuízo dos mesmos homens.

Por isso é que os supostos "entendidos" dizem que as novas "barragens" não produzem energia.

Pois não a produzem, de facto. Armazenam-na para que em vez de a dar de borla a Espanha durante a noite, a possamos nós pagar nove vezes mais cara durante o dia.
Que rico negócio! - mas não, decerto, para o contribuinte nem o cidadão, que para pagar a energia mais cara vê desaparecerem-lhe parcelas de beleza única e reconhecida da sua terra - quando não o próprio sítio que o viu nascer! E não só ele, como os filhos e os netos e os bisnetos. Se já é questão melindrosa o sacrificar do património para obter um pequeno benefício a curto prazo; completamente absurdo é fazê-lo para obter prejuízo a curto (pois que o facto é que pagamos a energia mais cara) e a longo prazo simultaneamente (vão-se os vales, as árvores, as aldeias, as pontes romanas)!

E se o caro Mentat é engenheiro, pois faria melhor em ouvir o que dizem os seus colegas, do IST por exemplo, que recomendam o sistema, sim, mas apetrechando as barragens de alta produção já existentes que permitiriam muito melhor aproveitamento e cujo impacto dos novos acrescentos é mínimo em comparação com o das barragens que já lá estão.

É portanto um mistério o que levou a decidir-se pela construção de barragens novas de aproveitamento inferior. Ou será?

Mentat disse...

"...pois faria melhor em ouvir o que dizem os seus colegas, do IST por exemplo,..."

Sou engenheiro sim, e do IST e leio e ouço, os que os meus colegas dizem e escrevem, mas até ao fim.
Não paro quando o texto ou a exposição, deixa de estar de acordo com convições eco-politicas.
Aconselho a que faça o mesmo.
E fim de assunto...
.

mujahedin مجاهدين disse...

Ora essa! Fim de assunto, porquê?
Se ao meu amigo lhe não apetece escrever mais, indulge a sua vontade pois então!

Eu escutei tudo até ao fim. Se mais havia, não mo mostraram. O que é certo é que foi isso que disseram. E até lhe digo onde: foi numa reportagem que fez o Carlos Enes, da TVI.
O José até fez post.

E deixe-me dizer-lhe que quem tem convicções "eco-políticas" é V.
Ver desaparecer o vale do Tua não é convicção. É a realidade: vai-se lá um ano e ele lá está, vai-se noutro e está lá um lago.

Desaprovar que o submerjam para que eu pague a energia mais cara também não é convicção: é bom senso. Desafio seja quem fôr a argumentar o contrário.




Mentat disse...

"E até lhe digo onde: foi numa reportagem que fez o Carlos Enes, da TVI."

Vexa não me aconselhou a ouvir o que os meus colegas do IST dizem?
É o que eu faço e também leio e também sei umas coisitas.
Acha que me vou guiar pelo que se ouve na TVI?
.

Apache disse...

“Ver desaparecer o vale do Tua não é convicção. É a realidade: vai-se lá um ano e ele lá está, vai-se noutro e está lá um lago.” [Mujahedin]
E estar lá um lago é melhor ou pior que estar lá um vale? Esta discussão, tão subjectiva, valerá a pena?

“Desaprovar que o submerjam para que eu pague a energia mais cara também não é convicção: é bom senso.” [Mujahedin]
A energia é muito cara porque parte dela é produzida pelas eólicas muito mais caras que as hidroeléctricas (que por sua vez são bem mais caras que as térmicas) e uma pequeníssima parte (felizmente) é produzida pelas fotovoltaicas, que é o método mais caro de produção. Em todos os países que apostaram, em força, na produção eólica e fotovoltaica os preços da energia ecléctica dispararam (a menos que o Estado suporte esses sobrecustos).
A título de exemplo (segundo a EDP), as barragens do Baixo Sabor e da Foz do Tua (aqui faladas) quando estiverem em funcionamento produzirão anualmente (em conjunto) 1029 GWh de energia e custarão quase 800 milhões de euros. Para produzir tal quantidade de energia com os modernos aerogeradores de 2 MW é necessário instalar (pelo menos, se o vento soprar de feição) 275 torres eólicas, mas como estas têm uma vida útil (no mínimo) 4 vezes menor que as barragens, precisamos de 1100 torres que, aos melhores preços custarão 2,5 mil milhões de euros. Isto, sem considerar os custos de construção de mini-hídricas ou mini-térmicas de apoio às eólicas e sem considerar a manutenção mais cara das eólicas face às hídricas.

Se queremos energias renováveis, o único caminho é construir hidroeléctricas, enquanto a nossa necessidade de energia eléctrica poder ser suprida por elas. Se as fantasias associadas ao dióxido de carbono deixarem de nos incomodar, a solução passa pelas térmicas. A manter-se a fantasia resta-nos, num futuro não muito longínquo, a opção pelo nuclear.

Mentat disse...

"Se as fantasias associadas ao dióxido de carbono deixarem de nos incomodar, a solução passa pelas térmicas."

Caro Apache

Só se apanharmos o "comboio" dos americanos, naquele novo método de utilizar o carvão, e se tivermos quantidade no nosso território que o justifique explorar.
Térmicas que nos obriguem a comprar petróleo, não me convencem.
Mas é óbvio que a solução do futuro será sempre a Nuclear, com a Hídrica e com umas Térmicas de arranque rápido, para solucionar o problema “das cegonhas que chocam com os cabos”.
Além disso, como eu leio e sigo o que os “meus colegas do IST” andam a fazer, sei que eles ganharam agora como líderes um trabalho, integrado no estudo das centrais nucleares da última geração
Entretanto prevê-se que os americanos fiquem totalmente autónomos, em termos de energia no prazo de 10 anos (o que significa quase como dizer amanhã), enquanto aqui na europa se discute eco-tretas.
Mas a fantasia do dióxido de carbono para mim não é só uma fantasia, é uma fraude global impressionante.
Mas Portugal se tivesse quem pensasse no assunto (e tem), até conseguiria safar-se, porque somos um território com excelente capacidade para a floresta.
Por isso é plantar árvores até “zerarmos” o nosso saldo de CO2.
Também somos produtores de pasta de papel e de papel, por isso matavam-se dois coelhos numa cajadada só.
Apesar de que desconfio que essa treta do CO2 ainda vai acabar, mais ano menos ano.
E já não tenho paciência para discussão dos vales destruídos pelas albufeiras das barragens.
A albufeira ocupa sempre uma pequena parte do vale, e sempre a menos escarpada, senão a sua capacidade seria diminuta.
Eu gostava de ver a reação do Povo, se os “amantes da natureza” lhes dissessem que para lhes devolver a “verdadeira beleza” se destruía Castelo de Bode, Idanha, Fratel, Moimenta da Beira, Vilarinho das Furnas, Odeceixe, Odeleite, Alqueva, etc.
Paisagens espantosas, tanto a jusante das barragens como a montante.
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Apache disse...

"Se as fantasias associadas ao dióxido de carbono deixarem de nos incomodar, a solução passa pelas térmicas."
Clarifico:
Não tenho nada contra as centrais nucleares que, no próximo século, deverão ser responsáveis pela quase totalidade da produção eléctrica mundial, não pelo esgotamento do carvão ou do petróleo (o mundo deve ter combustíveis “fósseis” para mais 500 anos) mas porque são a forma mais barata de produzir electricidade. No entanto, parece-me que estas centrais têm elevados custos iniciais associados e dada a dimensão e situação económica do nosso país, as térmicas, a carvão, (mesmo que tenhamos de o importar) podem ser a solução mais adequada no curto prazo (15-30 anos).
As térmicas a gasóleo (julgo que só temos a de Tunes) são, para “já” uma má solução (a menos que encontremos petróleo cá) porque o preço do petróleo deve continuar a subir devido ao acréscimo de procura (a menos que novas técnicas de extracção façam baixar os preços ou o gás de xisto “inunde” o mercado e a procura de petróleo diminua). As térmicas a gás natural ou mistas (gás/biomassa) são pouco relevantes (em termos de quantidade de energia gerada) e assim devem continuar.

“Por isso é plantar árvores até “zerarmos” o nosso saldo de CO2”
A continuarem a existir créditos de CO2 podemos fazer isso.
Mas estou convencido que se estivermos a entrar num novo “mínimo solar” e o planeta arrefecer 2 ou 3 graus Celsius a patetice do “aquecimento global antropogénico” é guardada na gaveta.

“Mas a fantasia do dióxido de carbono para mim não é só uma fantasia, é uma fraude global impressionante.”
De acordo. Referia-me à teoria como fantasiosa. O modo como rapidamente a difundiram e como manipularam dados de temperatura para fingir que tinha cabimento no mundo real, bem como o esquema montado para criar negócio em redor dela é fraudulento. Provavelmente a maior fraude científica de sempre.
Aconteceu o mesmo com o “buraco do ozono” e os CFC, os oportunistas aperceberam-se que a comunidade científica internacional deixava passar facilmente qualquer fantasia parva se se acenasse com a salvação do planeta (o medo “vende” bem e turva o raciocínio) e assim abriu-se a porta para uma fantasia maior e mais lucrativa, “o aquecimento global” como consequência de “efeito de estufa” atmosférico, fisicamente impossível mas de “venda” fácil na comunicação social e nas escolas (nos primeiros anos de ensino).

P.S. Aproveito para agradecer os excelentes comentários que por aqui deixa e que, por regra, subscrevo, sem prejuízo de uma ou outra discordância pontual.