quinta-feira, 9 de dezembro de 2010

Whistleblowers

Sapo/Notícias:

O narcotráfico tem uma base segura em Moçambique, rota da cocaína que chega do Brasil, do haxixe do Paquistão e da heroína produzida no Afeganistão, afirmam diplomatas americanos em correspondência divulgada pelo site WikiLeaks e publicada esta quarta-feira pelo jornal francês Le Monde.

Quem está contra a Wikileaks?

48 comentários:

JARRA disse...

Quem tem alguma coisa a esconder e os que estão disponíveis para os servir!

joserui disse...

Eu estou. Estou convencido que dali nada de bom virá. No meio de informações como essa, estão outras que só servem para nos enfraquecer e fortalecer os outros.
Eu estive a pensar no assunto e cheguei à conclusão que é mais fácil para mim simpatizar com leaks que reforcem as minhas convicções do que com as outras.
Por exemplo, se os bufos revelarem todos os interesses por detrás da guerra do Iraque (que sempre estive contra e continuo a achar um erro colossal), tendo a simpatizar; mas revelar informações que colocam em causa o esforço de guerra no Afeganistão (guerra que sempre fui a favor) acho uma inconsciência e um crime.
Tudo somado e se o caminho é revelar tudo o que pode, porque pode, quanto mais depressa acabarem com aquilo, melhor para o Ocidente. Que é onde vivo. -- JRF

zazie disse...

Força, José. Eu ando há dois dias a debater isto no Portugal Contemporâneo.

E sabia que o José ia defender o Wikileads.

zazie disse...

Só está contra quem defende as "razões de Estado" mesmo que as mais porcas porque o status quo é mais importante que a verdade.

zazie disse...

E é isto- são sopradores. Coisa que tem até protecção legal.

O atavismo do medo dos sopradores é aquele que permite que mafiosos à Face Oculta fiquem impunes.

zazie disse...

Melhor- sejam intocáveis.

E a desculpa idológica dos aproveitamentos escardalhos é outro disparate. Como se a Verdade tivesse de servir tribos e mentira fosse boa por aldrabar todas.

joserui disse...

Zazie, eu não tenho nada contra as "razões de estado". Sempre achei necessário um estado forte. Forte na saúde, educação, justiça e na autoridade. Mas para ser forte tem de ser de bem e idóneo.
Se a Wikileaks denuncia a BP e os barões da droga, os estádos párias e atrocidades sem fim, eu nem me metia. Mas não é isso só que fazem. Aparentemente o indivíduo está a especializar-se em divulgar tudo o que enfraqueça o Ocidente.
E há uma guerra a decorrer. E como pessoalmente acho justa, só pecando por tardia e falta de empenho, incomoda-me que exista gente a minar. -- JRF

joserui disse...

A Zazie romanceou a figura deste Assante como um 007 dos tempos modernos que entra em tudo que é computador como se fosse manteiga e chateia os poderosos a favor dos oprimidos.
Não li nada ainda que sustente isso.
O que pergunto ao José, chegado a este ponto, é onde está o limite. Onde? A partir de que revelações é que a Wikileaks é negativa? Ou nunca é negativa, em nome desses conceitos "quase universais" de "transparência" e "verdade"? -- JRF

zazie disse...

Não romanceei nada. Eu nem sabia nada do tipo. Nem sequer tinha visto foto, se não fosse o Birolino.

Já me expliquei em 163 comentários dos quais uns 150 são meus.

Será que me vão pedir para repetir em mais outros tantos?

V.s ou são masoquistas ou sádicos para com os meus dedinhos.

":OP

zazie disse...

"razões de Estado"= defender o status quo de uma casta de Poder.

É a mesma coisa que o JPP faz e já fazia o antepassado dele que fez parte dos que matou a Inês de Castro

ahahahhahaha

joserui disse...

"Não romanceei nada."
Hehe, pronto, pronto.
Quero protestar porque há uma apropriação indevida do número de comentários. Eu próprio fiz uns 150. -- JRF

joserui disse...

""razões de Estado"= defender o status quo de uma casta de Poder."
Ok, mas então é preciso assumir que isto é tudo para ir ao charco.
E eu até assumia. Se não soubesse o que está aí à porta para tomar conta. A China, a Índia, os Árabes, Venezuelas e outros bons rapazes que eu adoro. Antes o George W. Bush velhão de guerra. Os EUA têm muitos defeitos mas há alguns que não têm.
Neste caso, tenho de esquecer todos os detalhes que fazem desta sociedade uma coisa desprezível e sou obrigado a defendê-la, não vá o diabo tecê-las. -- JRF

zazie disse...

Eu estive a teorizar em directo a cena dos simulacros por causa dos tais dados em bruto.

Depois limitei-me a falar disto- dos sopradores e a dizer que a questão esbarra sempre neste dilema: o que proteger mais: a liberdade de se saberem coisas por muitos danos que provoquem; a bondade de as esconder e proibir que se saibam.

E isto esbarra sempre com um meio novo- a net e impossibilidade de controle a não ser global- à Big Brother. Como isso é que me parece assustador, estas questões servem para continuar o jornalismo por outros meios.
Por que o jornalismo está cada vez mais sob domínio do Poder e na sua órbita.

Como expliquei, nada disto tem a ver com a defesa de democracia directa ou libertária com países por bairro ou tretas do género. Isto é uma coisa muito mais simples e a espionagem e terrorismo não precisam dela para existirem.
Portanto, a questão da protecção de dados contra terroristas não é coisa que vai ter de ser inventada agora por causa do Assange.

V,s é que mitificam os dons da Wikileaks e do bacano.

joserui disse...

O Assante tem uma coisa boa e isso admiro: é inteligente e corajoso. Deu-lhe para o mal, paciência! Hehe. Tem de ser neutralizado. -- JRF

zazie disse...

Não, phónix. V.s exageram. V.s é que imaginam que isto é terrorismo e inventam-no numa mistura de 007 com Bin Laden.

Isto é o mesmo que levou ao Watergate. Deviam ter ido para a cadeia pois também tocaram em "razões de Estado"?

Razões de Estado é imaginar-se todos os governos do mundo sem o poder ou crítica da opinião pública e tomar a opinião pública por "populaça acéfala" que pode derrubar governos e estados e países ou ficar frouxa se souber de crimes de guerra escondidos.

zazie disse...

Qual mal?

Achas que é mal por tocar na América. Mas ele toca em cenas sujas que não os valores do Ocidente. São sujeiras de democracias, como o são de outros locais. São factos escondidos que nunca foram assumidos por quem tem Poder e cuja palavra e verdade é que é garantia do papel que ocupa e da segurança de quem nele confia.

josé disse...

Isto é mais parecido com os "papéis do Pentágono" no tempo do Vietname.

Os argumentos contra a publicação são os mesmos. E houve quem percebesse o que então estava em jogo.

O Pacheco provavelmente era do contra, nisso também.

É sempre pelo Poder e contra quem lhe faz frente. Nasceu assim, pelo que deve ser coisa genética.

josé disse...

Só pela denúncia sobre Moçambique, o Assange já merece o Nobel.

zazie disse...

V.s colocam em paridade o Poder e a informação. E isso é que é o grande disparate.

E ainda maior imaginar que a política dos países depende disto ou que a China deixava de tramar o Ocidente se o Assange publicasse aquelas cenas todas de escravatura que uns que até fazem parte da Wikileaks já publicaram.

A fragilidade não é a cena internacional mas as mentiras que a informação oficiosa já não conta.

Isto não é política internacional. É jornalismo. Tal como aqui também se conta, no semi-anonimato, coisas que os jornais e revistas não contam.

Ou tal como os jornalistas fazem quando precisam de vir para a blogo desabafar por ser impossível publicar certas coisas e aguentar o lugar.
O Poder que censura para se manter não é poder que se cheire. E não deve ser confundido com uma Nação. Ou com deitar abaixo uma nação por causa das más rezes que as conspurcam.

zazie disse...

Exacto. È como com a cena do Vietnam. E tem razão razão. Se isto for verdade, merece o Nobel.

E é uma bruta mudança com implicações maiores que nem se está a ver.

joserui disse...

"Só pela denúncia sobre Moçambique, o Assange já merece o Nobel."
Fogo José... qual denúncia? O Assange apenas denunciou o facto de os americanos saberem disso, como aliás habitualmente sabem de tudo. E como não se sabe o que iam fazer com essa informação, agora o Assange é um herói? Sabia-se disso relativamente à Guiné-Bissau e não foi preciso Wikileaks.
E porque se denunciou que os americanos sabem deste facto e muitos outros, é legítimo colocar em causa e prejudicar o esforço de guerra no Afeganistão? -- JRF

zazie disse...

Do JPP é mesmo genética. Só pode.

":O))))

josé disse...

Eu não sabia do caso do narcotráfico e não sabia sobre a corrupção em Cabora Bassa.

E foi a Wikileaks que revelou. Do Assange.

joserui disse...

José, o Assange revelou o que os americanos sabem. Mas ok.
Então onde está o limite? Não há resposta?
Acha bem a publicação dos "diários do Afeganistão"? -- JRF

josé disse...

Faço outra pergunta:
Deveria ter sido revelado o que se passou em Abu Grahib?

Sabe o que foi o caso dos Pentagon papers? Está aí na Wikipedia.

zazie disse...

Eu já lhe tinha feito esta pergunta. A mesma: se era melhor não se saber de Abu Grahib.

Não respondem.

joserui disse...

Foi bem divulgado.
Olhe uma coisa... eu não percebi aquilo. Não percebi o que se passou ali. Quem eram aquelas pessoas e porque faziam aquilo. O propósito daquilo tudo.
Mas lá está, tudo o que o Bush fez no Iraque é um crime contra a humanidade e o Ocidente em particular.
Um erro colossal que minou muito da credibilidade americana. Vou ver a Wiki. -- JRF

joserui disse...

Zazie, eu no PC não respondi a muito porque aquilo já estava uma confusão que ninguém se entendia. Aquele sistema das respostas é bom para 20-30 comentários, a partir daí é o granel generalizado :) . E tenha calma que só estou aqui eu a representar-me a mim. Não sei quem são esses todos de que fala. -- JRF

joserui disse...

Já vi o Pentagon Papers affair... Qual é a questão?
Há uma coisa que me parece evidente: ou o povo de um país considera uma determinada guerra justa, ou não considera. Neste último caso, o destino é acabar com a guerra salvando a face que for possível salvar.
Se a guerra é justa e é considerada pela generalidade da população como justa, se há gente constantemente a minar o moral dos soldados, das suas famílias e do povo, basicamente o Estado tem de estar preparado para acabar com isso, ou perder a guerra. -- JRF

zazie disse...

Estas coisas têm piada. O meu pimpolho mandou-me um e.mail a perguntar o que eu pensava.

Ele pensa exactamente o mesmo que eu.

E estava a não encontrar interlocutor sem perceber o motivo.

zazie disse...

todos são todos os que comentaram. Estive sozinha a defender a minha posição. Não apareceu lá ninguém a defender o mesmo.

Este do Pentágono é o tal "bufo". As coisas são assim mesmo. E o MacNamara acabou a fazer o The Fog of War que é outro grande balanço.

Anónimo disse...

Que lindo número o 50, que somado aos 950 recebidos por Portugal dá exactamente 1000. Que número tão certinho! Até parece um desconto.

joserui disse...

Era eu e o Ricciardi, mas aqui sou só eu... o Assange tem defensores de peso.
Noto é que quanto a limites, zero.
Relativamente a um comentário da Zazie antes: a política dos países depende disto? Se a importância é assim nula, para que é que se divulga? Claro que depende. Vejo isto como um condicionamento. E um constrangimento.
Mas concordo que a informação queira andar por aí, é a sua natureza, e que seja dever de quem zela, zelar para que não ande. Isso é verdade.
Mas é impossível. É gente a mais. Já não sei quem diz que um segredo guardado por três pessoas só se duas morrerem entretanto... -- JRF

Buster disse...

Não não, eu é que sou o autor dos 150 comentários no PC...

1º O profecta Julian, na questão do narcotrafego, não revelou nada que já não se soubesse. Basta ver a questão do Maputo Shopping e a retirada de todas as marcas americana daquele shopping há anos, precisamente porque o dono é um barão da droga procurado pelos EUA.

2º Não obstante, é importante esse tipo de informação, mesmo que obtida ilicitamente... assim como foi importante o freeport etc etc etc.

3º Na verdade tratasse de revelar ilicitos, maus comportamentos, beneficios pessoais dos governantes que estão no poder.

4º Coisa bem distinta é revelar informação classificada referente à SEGURANÇA NACIONAL dos paises envolvidos. Na prática pode estar em causa a própria vida das pessoas.

5º Não vejo como revelar, por hipotese, o local exacto das oginas nucleares, ou dos pontos estratégicos militares de defesa, possa não ser um crime e um atentado contra os países que os tem.

6º Na minha opinião a divulgação de segredos militares e assuntos dessa natureza é um acto de guerra.

7º Da mesma forma, que não encontro lógica que os defensores de Julian, o profecta, possam escudar-se na teoria de que não existe lei nas ilhas caimão que condenem publicação de segredos militares americanos.

8º É uma idiotice. Um atentado contra um estado é praticado independentemente do local. Não pode a ZAZIE enviar um missel para espanha e dizer que não pode ser condenada porque está numa ilha off-shore cuja lei nada prevê acerca do assunto.

9º Mal de nós se começamos a revelar tudo ao inimigo através de Julian, o profecta. Olha pá, vinde atacai por ali que não minas.

10º A discricionaridade da informação. Julian, hoje em dia, é DEUS. Só ele é que tem o PODER de selecionar o que quer revelar e o que não quer revelar. Digamos, ele próprio é um censor. Isto é porreiro, aquilo não.

11º É Deus e tem um batalhão de Anjos anónimos de nerds e hachers escondidos nas profundezas virtuais da net... que representam uma nova forma revloucionária, muito semelhante aos grupos revolucionários das extremas esquerdas e aos anarquicas.

12º Julian, o prfecta, dá o sinal e os Anjos do Senhor, os hackers, iniciam uma guerra santa contra tudo o que é sites por esse mundo fora.

13º Resumindo: o gajo deve ser preso eheheh porque revelou informação relativa à seguranaça nacional.
.
Ricciardi (RB)

Buster disse...

Zazie san,

Eu já te tinha dito que davas uma excelente Sacerdotiza de Julian, o profecta?

(arre c'a rapariga já não se zanga comigo... nem me manda não sei para onde)

ciao ragazza io vado oggi al freddo del Portogallo.
.

Ricciardi (RB)

Buster disse...

O dono deste blogue, o José, é advogado, não é?

Pois bem, gostaria de lhe perguntar se encontra diferença substantiva, juridicamente falando, entre o crime de revelação do segredo de justiça e a revelação de segredos relativos à segurança nacional.

Ricciardi (RB)

zazie disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
zazie disse...

Estava com gralhas, aqui fica de novo:


Hoje em dia fala-se dos Estados; dos Governos; dos segredos dos Estados; dos Eixos do Bem e do Mal; do patriotismo onde vale tudo, incluindo arrancar olhos, porque, na volta, todas as guerras são sujas e todos os segredos são "de Estado", mesmo que estejam escondidos por nunca poderem ser segredos legítimos assumidos por alguém- mas o inverso, vergonhas e crimes que nunca poderiam ser aceites numa sociedade com "governo e justiça".

Nesta mentalidade sem ordem e sem base moral, o que importa é quem ganha e mais disparates no género, porque se deitou fora a boa da sabedoria antiga.

A moral católica desenvolveu o sentido de virtude greco latino e existiam os espelhos dos Príncipes e, mais tarde, as laudes civitatis.

Nessas alegorias, o governante era o Rei Sábio. E esse simbolizava o Bom Governo da Cidade.

Mas, só o era por estar sujeito e submetido às virtudes cardeiais, por ser inspirado pela caritas ( o amor pátrio) e ter como braço direito a justiça.

Uma das mais belas e completas alegorias destas laudes encontra-se nos frescos do Palácio de Siena e foi pintada, no século XIV, pelo Ambrogio Lorenzetti. Tem sido estudada por uma série de Historiadores de Arte e fica aqui um bom resumo.

http://www.ricardocosta.com/pub/lorenzetti.htm

Eu creio que é por não se entender isto que também não se entende a virtude e necessidade destas denúncias.

Por que, quem traiu o Governo foi quem não cumpriu esta Ordem e a Verdade que deve aos que governa.

Um país onde o próprio partido do governo é eleito pelo dinheiro da droga e os quartéis dessa máfia já se misturaram com os interesses do Poder, é uma fraude.

Seja lá onde for e quem a encobre é idêntico.

zazie disse...

Ó bacano de pregador da cubata: o José não é advogado.

Se não fosse pelo facto da língua portuguesa ser muito traiçoeira, eu dizia-te o que ele é por equivalência ao passado: é um "vir bonus"- um "homem bom da vila".

":O)))))

josé disse...

"Pois bem, gostaria de lhe perguntar se encontra diferença substantiva, juridicamente falando, entre o crime de revelação do segredo de justiça e a revelação de segredos relativos à segurança nacional."

Só tem obrigação de guardar segredo quem tem o dever de os guardar.

O Assange não tem essa obrigação.

ALiás, não é por aí que o podem atacar.

Quanto ao fundo da questão, é simples de entender: o que importa nem é tanto o conteúdo do que tem sido revelado, mas a possibilidade de o fazer. É esse o sentido da liberdade, hoje em dia.

Quanto ao assunto Vietname e papéis do Pentágono, é bom que se lembre que MacNamara, depois da guerra ter acabado com a derrota dos EUA, escreveu o livro onde declara sem margem para dúvidas que essa guerra foi um tremendo erro.

Por isso, o direito à revelação dos tais papéis ganha um relevo bem mais nítido e que ultrapassa o primeiro problema que os tribunais dos EUA resolveram: a prevalência da liberdade de expressão.
Quando se começa a ponderar que critérios se devem seguir para revelar isto ou aquilo, já se entrou a censura discricionária e que conduz á repressão.

Por isso, o critério último da publicação deve pautar-se por respeito a valores superiores como a vida. Está em risco a vida de alguém com esta publicação? Se estiver não deve ser publicado. Mais nada.

joserui disse...

Bem, está em risco a vida dele porque estou convencido que um dia destes o limpam e admiro-me de já não o terem feito.
E no caso dos diários do Afeganistão, entendo que o José seja contra porque está em risco a vida de quem lá anda. O que a Zazie diz de não se poder colocar em risco a vida de quem já arrisca a vida não tem sentido. O único objectivo do Assange nesse caso é prejudicar os EUA e os aliados na guerra, suponho que por ser contra ela. -- JRF

joserui disse...

E outra coisa: ponderar já se está a entrar na censura descriccionária e daí? Eu não tenho nada contra a censura num estado de excepção como é o estado de guerra. Por exemplo, se a regra for, sobre o Afeganistão não se publica nada sem passar pelos militares.
Hoje é que as guerras são pela televisão e lá longe. Nunca mais me esquece um soldado inglês regressado das Falkland dizer que o que não entendeu foi a vida como habitualmente no país enquanto eles matavam e morriam.
É claro que tem de haver censura e se não houver como parte do esforço de guerra, é bom que se esteja preparado para perder. Mas se é para perder, o que se foi lá fazer à partida? -- JRF

joserui disse...

Por fim: o José não sabe se o Assange pondera. E sobre que pondera. Ao que já teve acesso e o que já ponderou.
A linha editorial do Assange pode ser tudo é bom para publicar desde que os autores, ou zeladores, não queiram. Ou pode ponderar. Pode até ponderar sobre aquilo a que quer deitar a mão a priori.
E de uma forma ou de outra, faz parte do jogo. Não me agrada, estou contra. -- JRF

Buster disse...

«Está em risco a vida de alguém com esta publicação? Se estiver não deve ser publicado. Mais nada» Jose

José, referia-me especificamente a informação tornada pública no ambito da segurança nacional.

Parece-me que, pelo que me foi transmitido, neste ambito da segurança nacional, é crime aceder e revelar informação.

Ao que sei, sai até fora do ambito das instancias judiciais normais e passam para o dominio da justiça militar.

Não é uma vida que está em questão, mas sim milhões delas.

O José, tal como eu, desconhece se as informações já publicadas e aquelas que ainda não foram publicadas vão ou não ter implicações graves, nomeadamente sobre vidas humanas. Podem até provocar ou desencadear guerras.

Esse tipo de decisões não pode estar nas mãos de qualquer um. Por isso existem juizes para aferir e validar a informação. E tambem por isso existem corpos diplomaticos...

Revelar pontos estratégicos militares dos EUA foi um começo...

Será então aceitavel que, estando em risco, potencialmente, a vida de pessoas, seja Julian a decidir se deve ou não publicar material classificado????

Anyway, assente que está que a liberdade de expressão não é o valor mais elevado a considerar, devem, pois, os teoricos centrara discussão na gradação da prevalência dos direitos menores (abaixo do valor da vida).

Não sei se a liberdade de expressão é sempre um valor maior do que o direito à privacidade ou inviolabilidade de correspondencia diplomatica... Esse tipo de análise é necessariamente casuistica. Casa a caso. E quem decide isso? Julian?

Ricciardi (RB)

Mani Pulite disse...

OS FAMOSOS PALOPS DESEMPENHAM UM PAPEL IMPORTANTE NA CIRCULAÇÃO DE VÁRIOS TRÁFICOS,INCLUINDO O DA DROGA.ASSIM SE SUSTENTAM ESTADOS E FORTUNAS PESSOAIS.MAS A LAVAGEM,ESSA MESMO ,ONDE É QUE É FEITA?A WIKILEAKS QUE INVESTIGUE.

Karocha disse...

Mani
A Wikileaks já tem isso tudo,de certeza.

E a barraca da NASA?

Mani Pulite disse...

QUEM COMPROU CABORA BASSA "COMEU" 35 A 50 MILHÕES.E QUEM VENDEU NÃO "COMEU" NADINHA,COITADINHO?MAIS UMA PARA A WIKILEAKS.P.S.-JÁ AGORA, QUANDO O RICCIARDI TIVER PROBLEMAS COM A JUSTIÇA RECOMENDO-LHE VIVAMENTE QUE CONTRATE O JOSÉ COMO SEU ADVOGADO.

Karocha disse...

http://economico.sapo.pt/noticias/wikileaks-revela-que-chavez-pediu-11-mil-milhoes-ao-bes_106413.html

O verdadeiro super-juiz