sábado, 19 de abril de 2014

Vasco Lourenço, o lateiro da revolução

A revista do Expresso de hoje, vol.2,  consagrado à efeméride redonda dos 40 anos de Abril 74, está um pouco menos conseguida que a anterior,  mas ainda vale a pena.

Traz uma entrevista com Vasco Lourenço, um dos tropas do MFA que no dia 25 de Abril estava de castigo nos Açores e de lá regressou, reintegrando ( daí o epíteto lateiro)  o combóio em marcha acelerada da revolução que começou por ser um golpe militar .

Lourenço sempre foi um patusco da tropa, um daqueles epás que abundavam nos quartéis durante o prec.  O ar bonacheirão e as patilhas em ventoinha ajudavam ao retrato, mas as entrevistas que dava aos jornais da época eram sempre o prato do dia.

Hoje,  a entrevista ao Expresso da dita revista não foge à regra. Lourenço diz que "não foi feito o julgamento do regime". Quer dizer, do legítimo que havia antes de 25 de Abril e que tinha constituição, leis, tribunais independentes, poderes separados como hoje, partidos, com excepção dos comunistas, e até foi sufragado eleitoralmente, com as restrições aludidas, naturalmente ( hoje também as há porque os fascistas, seja lá isso o que for e que até está legalmente definido (!) também não podem ser eleitos). Havia um país e um governo reconhecidos internacionalmente, com o prestígio real de não deverem as penas aos pássaros como hoje e a dignidade de um povo mais independente que hoje.
É esse povo, país e regime, que Lourenço entende  devia ter sido julgado. Havia de ser bonito...e até foi tentado, com uma farsa de julgamento de "pides" e "fascistas" assimilados ( por isso os prenderam, por duas, três vezes), sem lei que os punisse e  que por isso teve de ser inventada à pressa jurídica de um qualquer candal, em atropelo legal para tal efeito. Deu em águas de bacalhau, porque ainda havia bom senso, apesar dos Lourenços lateiros.

Sobre a legitimidade do Movimento dos Capitães, do MFA, do Directório, do Conselho da Revolução, isso nada que agora não interessa  falar no assunto. Mesmo sobre a legitimidade usurpada pelo tal Conselho da Revolução após eleições livres e participadas pelos comunistas, em 25 de Abril de 1975 e que deram a vitória insofismável a forças políticas democráticas ( PS, PPD e CDS) Lourenço nada. Nada de nada, iô!

Sobre argumentos de legitimidade, costumam apresentar um, imbatível: "se não fôssemos nós, não poderia escrever o que escreve". Mas está enganado quem assim pensa. Isto que aqui escrevo poderia mesmo escrever, porque outros o faziam na época. Quem não o podia fazer eram os que foram "libertados" e que então queriam "libertar"  o regime que combatiam subversivamente. Só esses é que estavam interditos de escrever o que queriam. E percebe-se bem porquê: a escrita dos mesmos destinava-se a substituir uma ditadura por outra bem pior e mais repressiva e por isso era proibida. Aliás, só por isso. Portanto, em matéria de legitimidade libertadora e argumentos de liberdade conquistada estamos entendidos

Vamos então à entrevista:



Lourenço diz que "o poder sempre nos tratou mal". O poder, quer dizer, o poder democrático eleito legitimamente. O MFA, o Directório e o Conselho da Revolução de que Lourenço foi sempre porta-voz, tratou sempre bem toda a gente, particularmente os que foram presos por serem "fascistas" e contra-revolucionários, "sabotadores da economia" e "reaccionários" de estirpe desagradável  a comissões de trabalhadores. Lourenço, naturalmente e por isso mesmo, considera-se um "herói vivo", tal como o foram Salgueiro Maia, Melo Antunes e Vítor Alves, ícones de Abril.

Vamos lá então verificar os seus actos heróicos,  in illo tempore.
Antes do mais é preciso explicar que Vasco Lourenço é uma das figuras centrais do Movimento dos Capitães e como diz Vasco Gonçalves "você é um dos donos disto, faz o que quiser" ! Outro dos "donos disto" era o Otelo.  Santo Deus! Como foi possível Portugal chegar a isto?! É ler a entrevista que é de estarrecer quanto à competência e inteligência destas pessoas.

No O Jornal de 26 de Setembro de 1975, Lourenço dava conta do que se tinha passado um ano antes, no 28 de Setembro, altura do derradeiro esforço patriótico para conter o PCP e a extrema-esquerda nos limites da legalidade democrática inerente a uma democracia de tipo ocidental. Como sempre, Lourenço não percebeu a essência do assunto e contemporizou com a extrema-esquerda e com o comunismo leninista do PCP e assim se acelerou o PREC.
Nessa altura achava que o problema era de Spínola que "queria reforçar o poder pessoal".  E por isso, tiraram-lhe o tapete para o oferecer ao PCP  e aos doentes infantis do comunismo que seriam tratados com o remédio adequado logo a seguir. Faltou pouco. Para Lourenço sobrariam também umas gotas.

Ainda assim, o avisado Lourenço,  fino como um alho, percebeu durante os primeiros meses de 1975 que se calhar aquela opção não tinha sido lá uma muito boa escolha e juntamente com mais oito colegas de armas, elaboraram um documento, em Agosto de 1975, quando as sedes de alguns partidos ardiam por esse Portugal fora e o povo do Norte se manifestva contra o comunismo.
No documento dizia-se o que o PS e Maçonaria, mais outros "moderados" queriam ouvir: revolução, sem dúvida que sim, mas devagar. Foi o documento dos nove, como se explicava no O Jornal de 8 de Agosto de 1975.

Quando lá fora se anunciava abertamente que o PCP queria tomar conta do país; quando no Norte se proclamava o mesmo e se lutava contra tal eventualidade, Lourenço subscrevia documentos que tentavam quadrar o círculo vermelho que se apertava à sua volta. Sempre inteligente, era retratado no O Jornal desse mesmo dia:

Foi nesta altura que aconteceram casos singulares como este:


O arcebispo em causa é este e Lourenço provavelmente até se riu com o episódio. No dia 25 de Novembro, se não fossem os colegas de armas Eanes e Jaime Neves, Lourenço tinha ido parar à grelha. Provavelmente sem saber como nem porquê.
Pobre Lourenço, que continua lateiro ( porque sempre a reclamar integração)  muito esqueceu  e pouco aprendeu.


142 comentários:

Bic Laranja disse...

Aqui diz que era capitão nos Açores no dia do grande acidente nacional. Herói de Abril só por empréstimo.
De feitos nas partes da Guiné não reza a história.
Cumpts.

josé disse...

Por isso é que é lateiro de Abril. Foi reintegrado nesse dia, no continente.

Manuel de Castro disse...

José, o Vasco Lourenço era um peão de brega. A meu ver, ele e outros como ele tiveram protagonismo apenas porque o generalato no tempo de Marcelo Caetano se demitiu de exercer o comando, por razões que ainda não estão explicadas (eventualmente por se terem também sentido traídos na questão ultramarina). Dar ressonância ao que os Vascos verberem não será procurar os factos onde eles não estão?

josé disse...

"Você é um dos donos disto. Faz o que quiser", terá sido o que Vasco disse ao Lourenço logo que este arribou, como lateiro, dos Açores.

Portanto, a História tem destes protagonistas.

Não procuremos explicações complexas quando as simples estão à vista.

josé disse...

O Vasco em causa é o GOnçalves que dirigia um gabinete de questões político-militares em 25 de Abril e terá confessado que não tinham preparado o "dia seguinte".

Por outro lado, Spínola terá ido ao Largo do Carmo tomar o poder de Marcello porque o Otelo é que o indicou.
Segundo o Lourenço , se ele estivesse lá, poderia ter sido o Salgueiro Maia ou outro qualquer.

E ainda mais: o Lourenço considera um milagre o 25 de Abril porque poderia ter corrio de outro modo e terem sido presos.

Nisso acredito.

josé disse...

O anmadorismo deste lateiros é confrangedor e explicativo do que se passou a seguir.

Mas é crível e não dá lugar a teorias de conspiração em que não acredito.

Acredito que foi mesmo assim como eles contam.

Manuel de Castro disse...

Brandão Ferreira faz as seguintes perguntas, para muitas das quais ainda não existe resposta cabal.

1º- Quais as razões que justificam, à luz da Moral e do Direito, a queda pela força do regime deposto?
2º- Se o regime deposto foi tão mau, como alegado por tantos, porque nunca se julgaram os responsáveis vivos, pela sua existência e práticas (nem sequer à revelia)?
3º- Quais as principais razões, assumidas inicialmente pelo Movimento das Forças Armadas (MFA), para a execução do golpe de estado? Foram razões corporativas (isto é, do foro das FA)? Foi concretamente o Decreto-Lei 373/73 que espoletou o golpe? Foram razões políticas? Estratégicas? Sociais? Económicas? Quais e baseadas em quê? Foi por estarem cansados de fazerem a guerra?
4º- Que informação tinha o MFA sobre a “luz verde” dada (solicitada?) pelo “Grupo de Bildelberg” numa reunião ocorrida a 19/4/74, no Hotel D’Arbois, em Mégeve, nos Alpes Franceses, propriedade do Barão Edmond Rothschild, na qual, entre outros participou Joseph Luns – na altura, Secretário – Geral da NATO – não sendo por acaso que uma esquadra da Aliança fundeou na Barra de Lisboa no dia do golpe?
5º- Desde quando e porquê, o PCP passou a tomar parte no golpe? Desde o “ensaio” ainda mal explicado, das Caldas, a 16 de Março? Ou antes?
6º- O que fazia o General Costa Gomes enfiado com a mulher no Hospital Militar da Estrela, no dia 25/4/74?
7º- Porque é que o Chefe de Governo, Marcello Caetano, nunca deu ordens para conter o golpe e, à revelia do que estava previsto nos planos de contingência da altura, em vez de se dirigir para Monsanto, foi meter-se na “boca do lobo” do Quartel do Carmo? Porque recusou a fuga do mesmo, que lhe foi oferecida e era viável? O que quis negociar com o General Spínola?
8º- Porque é que 90% dos efectivos da PIDE/DGS (na área de Lisboa) decidiram, após o golpe, concentrar-se no local mais inverosímil para o fazerem, ou seja na própria sede?
9º- Porque é que até hoje nenhum governo português intentou uma acção, lógica e pertinente, que é a de solicitar ao governo da Federação Russa, a devolução ou, no mínimo a cópia, de toda a documentação desviada dos arquivos nacionais, nomeadamente da DGS, como não parece haver qualquer dificuldade em provar?
10º- Porque é que o MFA – autor do golpe – e a sua suposta cabeça dirigente, ou seja a, em cima-da-hora formada, Junta de Salvação Nacional (JSN), cometeu a imprudência de não terem declarado o “Estado de Sítio”, perdendo desse modo, e no próprio dia, o controlo da situação?

(continua no comentário seguinte)

josé disse...

Acredito porque há vários testemunhos coincidentes, inclusivé do Garcia dos Santos no outro dia. Garcia dos Santos foi o responsável pelas comunicações.

josé disse...

Algumas das respostas a essas perguntas já foram dadas, até por Marcello Caetano. Por exemplo a de ter ido para o Carmo em vez da Pontinha.

Manuel de Castro disse...

(cont.)

10º- Porque é que o MFA – autor do golpe – e a sua suposta cabeça dirigente, ou seja a, em cima-da-hora formada, Junta de Salvação Nacional (JSN), cometeu a imprudência de não terem declarado o “Estado de Sítio”, perdendo desse modo, e no próprio dia, o controlo da situação?
11º- Ou terá sido de propósito?
12º- Idem para a leviandade com que a nível militar se começaram a prender e a sanear uns aos outros, sem qualquer regra ou justiça, estilhaçando dessa forma a hierarquia, a disciplina e a organização das FA, sem as quais nada se podia levar a cabo? FA que, recorda-se, estavam em campanha em três frentes!
13º- Ou também foi de propósito?
14º- Como e porquê deixaram o Poder cair na rua, chegando-se ao ponto de colocar o país à beira da guerra civil, a qual se evitou “in extremis”, a 25/11/1975?
15º- Porque se deixou entrar no país e libertou das prisões, uma quantidade de gente de mau porte que, recorde-se, não estava presa por delito de opinião, mas incorria em crimes do foro militar, de delito comum e, até, de traição à Pátria, sem que os mesmos ficassem a bom recato à espera de julgamento?
16º- O “granel” desculpa e justifica tudo o que se possa passar?
17º- Como se pode intentar um golpe de estado num país que, não estando oficialmente em guerra com ninguém, conduzia extensas operações militares das quais dependia a salvaguarda de grande parte do seu território e populações, sem pensar muito maduramente no impacto que tal golpe podia ter naquilo que estava em jogo e era de longe, a questão mais importante e delicada em que toda a Nação estava envolvida?
18º- Porque é que os mentores do golpe (e seus seguidores) não conseguiram ou quiseram discernir e perceber, que a defesa do Ultramar era distinta – por nacional – da simples mudança de um regime ou sistema político?
19º- Porque se permitiu que a obsessão política pela conquista do Poder se sobrepusesse a questões fundamentais para o País (e ainda hoje assim acontece…) e se fizesse tábua rasa dos meios para atingir os fins, muitos deles estranhos à matriz histórica, estratégica e cultural de todo um povo?
20º- Como explicar, melhor dizendo, como compreender que o que foi pensado para o dia seguinte – que é a parte mais importante num golpe de estado, ou revolução – neste caso o que estava condensado no Programa do MFA e na Proclamação da JSN ao País – nunca se conseguiu pôr em prática?

josé disse...

8º- Porque é que 90% dos efectivos da PIDE/DGS (na área de Lisboa) decidiram, após o golpe, concentrar-se no local mais inverosímil para o fazerem, ou seja na própria sede?

Porque lá tinham armas e noutros sítios não sabiam se poderiam contar com elas.

zazie disse...

Uns toscos. São uns toscos.

Então o pascácio diz que na "kaulzada" a malta ainda podia entrar no golpe julgando que eram dos deles.

AHHAHAHAHAHAH

josé disse...

Pior: foi com estes toscos que se derrubou um regime e se tentou fazer outro que o tornaria um oásis de paz e felicidade.

E estes toscos mandaram num país durante mais de um ano.

E este tosco continua a achar que tem lugar para dizer coisas toscas. E quer fazer outra revolução...tosca, naturalmente.

Isto é demais.

zazie disse...

Eu também acredito que tenha sido mesmo como ele conta.

Uma bruta sorte. Porque podia ter dado para o torto.

e aquela tropa fandanga alinhou como podia lainhar ao contrário.

Poi se ele diz que foi pelas cantigas do Zeca que se percebeu que não era golpte da extrema-direita

ahahahaha

O Kaulza é que devia ter arrumado aquilo tyudo.

Mas so tugas fizeram ao contrário do que eles disseram.

Mal deu na rádio para ninguém sair de casa veio tudo para a rua.

Eu vim logo
ehehehehe

E no Ralis, no 11 de Março ainda foi mais caricato. Parecia mesmo uma cena de guerra à Raul Solnado.

josé disse...

E os toscos dos jornais continuam a dar-lhe páginas e páginas e ele a julgar-se o maior herói nacional, a par dos outros que já foram.

E não é a brincar porque se julga mesmo isso.

Tem uma desculpa: sendo tosco acaba por ser simpático e suave, como português genuino.

josé disse...

O Lourenço é um zé povinho lateiro.

zazie disse...

Manuel De Castro-

Leia um pouco de História de Portugal e vai ver que não só pode como tendeu a ser assim.

As explicações lógicas e altamente racionais não servem para muito.

Há acasos, há imprevistos, há interesses comezinhos e corporativistas e há sempre populaça a meter o nariz em tudo porque somos assim.

zazie disse...

É verdade. é mesmo um zé povinho lateiro com piada.

A figura do nosso Zé Povinho explica muito mais o carácter do povo que mil explicações "científicas".

zazie disse...

Mas aquilo foi uma autêntica palhaçada. As sessões de esclarecimento nas berças, feitas pelos toscos, ainda hoje são uma anedota.

Só palhaços do circo jornaleiro conseguem superá-los na tosquice.

zazie disse...

O PREC foi documentado na loucura pelas pichagens dos anarcas.

Isso é qeu é pena ter desaparecido.

Porque eram boca letradas e com grande ironia.

Ficou tudo mais tosco, à imagem e semelhança da tosquice de Abril.

Manuel de Castro disse...

Zazie

Exacto, ler a História de Portugal, mas não a que nos querem vender.

Manuel de Castro disse...

Continuo a achar que o interesse corporativista dos militares não conduziu à queda do governo de Caetano. Mas isto sou eu a pensar, por conhecer um pouco os meandros das Forças Armadas.

zazie disse...

Sim. E vê como até na República foi assim.

Manuel de Castro disse...

Aliás, nao há melhor que um conflito armado para satisfazer as pretensões da maior parte dos militares e manter activo um sistema de promoções, melhores vencimentos e influências. Os diversos escalões das Forças Armadas não tinham nada a ganhar com a queda do regime. Hoje, passados 40 anos, é manifesto que ficaram a perder.

zazie disse...

Na República era mais engraçado porqeu eles andavam de comboio e carro eléctrico.

O João Chagas perdeu um olho no comboio. O Afonso Costa partiu a cabeça a saltar do eléctrico.

zazie disse...

Tudo misturado.

É como as justificações para a Expansão.

Tudo misturado. Não há uma única motivação nem explicação.

zazie disse...

Mas as comissões de guerra davam muito dinheiro e o problema era os milicianos que passavam à frente.

muja disse...

É, foi um tropeção. Tropeçaram na revolução, não?

E os comunas ajudam à missa na igreja aos domingos...

Que eram uns trambolhos ninguém põe em dúvida. Mas isso não quer dizer que não tenha sido planeado e conspirado a alto nível.

Aliás, a tal kaulzada tem que se lhe diga. Pela conversa do lateiro a coisa seria para engaiolar generais e não para fazer cair o governo.

Ora, porque haveria o Kaúlza de Arriaga de querer engaiolar generais? E logo aqueles generais? Parecia que adivinhava, não?

zazie disse...

A alto nível só se foi no elevador de Santa Justa.

V.s e as teorias de conspiração...

zazie disse...

Os comunas vieram depois.

Logo a seguir.

O MFA não mandava nada.

Toda a treta de saneamentos e ocupações e assim foi feita por garotada.

Também apra v.s deve ser difícil de entender que garotada mandasse em muito lado.

Mas mandou. Mandaram nas faculdades, por exemplo chegaram a mandar nos militares impedindo tropas de entrarem nos aviões para irem para África.

Portanto...

muja disse...

De qualquer forma, fosse por tropeção ou intenção para mim era tudo corrido a forca.

Em condições normais oponho-me à pena de morte. Mas não vejo que as Forças Armadas possam recuperar alguma dignidade sem purgarem esta merda do seu seio.

Cabos que recusam ordens de brigadeiros... e capitães que vão prender primeiros-ministros.

Deviam comemorar o 25 de chinela no dedo.



zazie disse...

Essa tropa fandanga do 25 de Abril era meio analfabeta.

Consta- e com provas que não são assim para deitar- fora que o Victor Alves até era proxeneta.

muja disse...

E ela a dar-lhe com as teorias. Leia lá o lateiro:

"A conspiração só durou oito meses."

Diga-lhe a ele para largar as teorias também! Diga-lho a ele!

Olhe se foi realmente assim, cantando e rindo como V. disse, e se estes pascácios conseguiram deitar abaixo um Estado, um Governo e uma Instituição Militar que se bateram com as duas maiores potências do mundo durante treze anos, então não sei para que estamos a perder tempo, porque isto está morto e deitado já na cova. Só falta cobrir de terra. Mais vale acabar-lhe com a miséria e liquidar. Porque mesmo que se levantasse não havia esperança nenhuma de durar o que quer que fosse.

Ou V. não se dá conta disso? Ou o 25A foi uma traição vil ou Portugal está morto e acabado. Findo.
De facadas nas costas é sempre possível recuperar. Da podridão e definhar do essencial, nunca.

zazie disse...

Mas tem dúvida.

Como imagina que foi a República?

zazie disse...

O PREC foi uma loucura que contada não se acredita.

Por isso é que se teve de transformar em festa e lenda.

Porque foi a maior anormalidade que se pode imaginar numa Europa do séc. XX.

zazie disse...

Mas, não é por nada, dê-me lá exemplos de golpes de Estado, de Revoluções, altamente organizadas e com tudo a funcionar como programado.

É sempre assim!
Por isso é que me passo quando andam para aí com a treta de mais um reviralho.

O 28 de maio resultou porque pior do que estava era impossível.

Manuel de Castro disse...

Zazie,

Gostava que me dissessem que percentagem de milicianos passavam à frente dos oficiais do QP no tempo do ultramar. Houve apenas um escasso número de oficiais que fez o curso especial na Academia Militar antes do 25/4, porque tinham experiência prévia de combate. E quantos destes chegaram ao generalato? Contam-se pelos dedos de uma mão os Oficiais desse curso especial e eram Oficiais de muita qualidade.

Os militares ganharam melhor no tempo do conflito armado do Ultramar, é verdade. Mas isso é despiciendo, é assim em todo o lado. Aliás, nem pode deixar de ser.

muja disse...

Ó Zazie, mas V. pega sempre no PREC.

A meu ver, isso era inevitável. Era para isso exactamente que advertia o Marcello quando perguntava se havia dúvidas que com liberdade total o caos e desordem se instalariam.

É sempre assim.

O que não é sempre assim - e, para mim, nunca é - é um grupo de maltrapilhos, de tropa macaca, deitar abaixo um regime dito autoritário e em guerra por tropeção. Por milagre!

Em guerra! E há treze anos!

Bom isso soa-me à mesma conversa quando eles dizem que agora, embora esteja tudo pior que antes, o país está melhor...

Olhe, um caso que me lembra é o da Alemanha na 1a Guerra Mundial. Perdeu-a exactamente nas mesmas condições.
Estavam a limpar os aliados e houve um golpe na retaguarda. Mas não eram maltrapilhos nenhuns. Era gente perigosíssima.



muja disse...

E depois também tiveram o seu PREC lá. E foi tanto ou tão pouco que a gente sabe o que veio a seguir: o anticristo em pessoa na terra, não é?

muja disse...

Não é V. que está sempre a dizer que no meio está a virtude? Pois então aplique isso a esta história.

E é evidente que não foi a CIA nem o KGB a organizar isto, mas também não cabe na cabeça de ninguém que meia dúzia de pascácios tenham vestido esta coisa sem cobertura interna e externa.

E as coberturas têm preços que se pagam, quer se queira quer não. De uma ou outra forma.


zazie disse...

Mas diga lá, com factos, com coisa que se pegue, como é que no dia 25 de Abril o que aconteceu de uma maneira e podia ter sido de outra foi "manobra altamente preparada".

Força.

Explique lá quem obrigou os tipos a não dispararem contra o Salgueiro Maia, por exemplo.

Momento a momento, com factos, conte lá o que há de manipulação no acaso.

Fora isso é poesia e não gasto latim com poetas.

zazie disse...

Eu entendo o que o assusta e aquilo que lhe custa admitir.

Que um regime com gente de alto gabarito e uma governação como só para aí no tempo de D. Manuel ou D. João II tinha existido, possa ter desaparecido para sempre, por efeito destes palhaços.

Mas foi.

E nem eu pensei na altura que pudesse desaparecer para sempre o que havia de sólido e bom.

Mas percebi depois e daí hei-de ter feito o mesmo que o Bandeira Freire fez com o filho- mandar daqui para fora.

zazie disse...

A diferença é que a minha cinefilia nunca deu para fazer mascaradas com prole.

Como ele fez.

Mas a percepção que o filme era um déjà vu e que a coisa não era local indicado para os seus, também a tive, mais tarde.

zazie disse...

Mas mesmo eu só dei valor até ao Salazar muito tempo depois.

Agora percebo. Na altura, não. Só em parte.

Mas ainda agora consigo ficar surpreendida, quase diariamente, com a quantidade de "anormalidade civilizacional" em que as pessoas embarcam.

A cena dos costumes rabetas e casório fufa & rabeta e mais toda a trampa das fobias e de crimes de ódio.

Para mim é a melhor prova que esta civilização já deu o que tinha a dar.

Poruqe é anormalidade global em que todso tentam superar-se.

zazie disse...

E até a tara com os animais que fez com que os humanos descessem de posto na hierarquia das espécies.

Tudo isso é anormalidade de moda que funciona como virus.

zazie disse...

Não consegue vender-me teorias da conspiração para explicar o 25 de Abril.

Esqueça.

Sou coreácea a tudo o que me soa mais complicado que o óbvio.

Zéfoz disse...

Abençoados cabos porque na dúvida, não quiseram verter os sangue dos seus compatriotas e camaradas de armas...
Os mentores do regime e os junqueiras de má memória, que tivessem resolvido o problema há mais tempo.

lusitânea disse...

" zazie disse...
Mas as comissões de guerra davam muito dinheiro e o problema era os milicianos que passavam à frente."

A ignorância é sempre atrevida.Os milicianos que eram mobilizados para a Guiné nas vésperas do 25 só no avião sabiam para onde iam...porque senão fugiam todos como aconteceu muita vez...
O regime do sr Marcelo não cuidava afinal da rectaguarda ao ponto de no 25 haver uma vintena de subalternos do QP para tanta ambição patriótica.Lá diria o Camões que não cuidou...
Depois havia o aviário de capitães uns pobres coitados lançados às feras sem motivação e conhecimento que logo a seguir ao 25 se deixaram até ficar em cuecas...
O Vasco foi sempre um criado dos socialistas e por isso anda por aí nas lojas da maçonaria e vindo dos Açores nunca deixou de facto de pisar os tapetes do poder.Mas sempre como pau mandado claro...
Contudo repito que depois de Nov 1975 o que fizeram essas forças eleitas pelo zé povinho?Não me digam que o CR governava alguma coisa de facto...
Meus a constituição aponta o rumo ao socialismo que já deduziram internacionalista portanto vão continuar a ganhar menos para os outros ganharem mais pois que nem foram os Otelos e os Vascos a meterem-nos cá...numa de todos iguais, todos diferentes incluindo obviamente os antigos guerrilheiros independistas!

zazie disse...

Que cobertura.

Ore conte lá quem é que com juízo na cabeça ia dar cobertura a um amadorismo destes que podia ter acabado logo ali?

Quem?

Como?

Tendo na manga quem, para colocar no poder?

O Soares e o Cunhal, á revelia, na manga dos 2 Imperialismos rivais.

ahahahahaha

A v. história é essa, só que têm vergonha de a contar claramente e daí falarem caro e de forma velada.

":O)))))))

lusitânea disse...

independentistas

zazie disse...

Lusitêna: sou mesmo uma ignorante em termo de tropa.

Como v. era tropa na altura, conte lá então como foi e elucide o Mujah se também estava a par da Cia e do KGB a planearem tudo.

zazie disse...

Isto aqui é tudo mentira?

http://www.causanacional.net/index.php?itemid=170

zazie disse...

Já sei que v.s são os maiores e que sm tropa não tinha havido o 25 de Novembro.

Até vou mais longe, ia jurar que v.s sem armas também não eram assim os maiores- ficavam a par dos políticos.

Mas, para o caso, conte lá então como é mentira o que esses contam e do que sabia v. na altura.

lusitânea disse...

Tanto fervor contra o esquerdismo militar mas refizeram-lhes as carreiras, pagaram-lhes os retroactivos mas desertam nos funerais dos de direita como o Jaime Neves...
Quem andou anos a semear mesmo nas barbas do Marcelo colheu.Prontos!

zazie disse...

Pois foi.

Mas conte lá- v. sabia do 25 de Abril?

Sabia que havia manobras da Cia e KGB para o preparar com o Mujah insiste?

zazie disse...

Sim, andaram a semear mesmo nas barbas de todos.

Porque, na volta, todos tinham noção que África era o problema mas não se sabia como o resolver.

Cá não havia problema de governação. Nenhum.

Isso é treta. Mas já havia assim umas coisas que também tinham entrado, como o Simão.

lusitânea disse...

A malta que fez o 25 é que tinha a força na mão e face à idade não andavam em locais onde se pudessem ter esses contactos.24 meses de mato vinham tinham cá 6 meses a passear pelo continente e ilhas a formar nova unidade e depois regressavam pelos vistos para enriquecer...os malandros que deitaram essa riqueza toda pela janela!E ainda por cima maus maridos, maus pais por andarem sempre ausentes os malandros...
Elevem a conversa

Choldra lusitana disse...

Diz o bonacheirão que o poder tem sempre medo dos heróis vivos. Ahaha,deixem- me rir. O anafado cretino deveria querer dizer " traidores vivos".

zazie disse...

Eu fiz-lhe perguntas concretas.

Ou responde, ou não responde. Escusa é de vir com o choradinho dos processos de intenção que isso comigo não pega.

joserui disse...

Um herói vivo, é o que é!… nunca mais morre o lateiro… -- JRF

zazie disse...

O malucod dis que não tiveram um Fidel por falta de Sierra Maestra.

Mas eu lembro-me do tarado do Otelo dizer que na via inovadora dele, até iam para a Serra da Estrela

":O))))))

Unknown disse...

Concordo que as teorias da conspiração internacional relativas ao golpe em si são pouco convincentes, lendo o que escreveu Marcello, os abrileiros etc. Mas nao posso deixar de pensar que os máximos responsáveis do regime se comportaram de forma imprevisivel entre Janeiro e Abril fde 74:
- o vice chefe das FA publica um livro daqueles, que a hierarquia nao lê mas autoriza
- centenas de oficiais na metrópole encontram-se no Alentejo e ninguém acha estranho
- o congresso dos combatentes, que podia arrumar com os MFA evapora-se
- após o 16 de marco nao há preparação de contra-medidas mínimas para a próxima eventualidade
- em Angola o governador fala numa eventual independencia combinada com Marcello para Agosto desse ano, em Massangano

Respeito a figura histórica de Marcello, mas 'e impossível nao reflectir sobre a possibilidade referida pelo Ferraz da Costa na entrevista ao i que o Marcello ou outros muito próximos, nao tivessem feito um acordo que depois nao foi cumprido.

Miguel D

Floribundus disse...

princíos ensinados quando fiz o serviço militar na EPC:

ser oficial é um modo de vida; a morte é para o zé da enxada

a cavalaria nunca recua; faz meia-volta e avança

fonte maçónica que conheço não coincide com a do sargento lateiro, serventuário do ps

o 25 visto do lado do PR Thomas é diferente da apresentada pelo PM Marcelo

o mfa era uma sargentada tipo 'américa latrina'

qualquer semelhaça entre a história que o 'entretainer' MRS conta em folhetins dominicais e a realidade ... 'é pura e mera coincidência'

a história continuará a ser escrita pelos vencedores

mas neste momento só há vencidos

zazie disse...

o Ferraz da Costa é o mais lúcido e aquela entrevista é mesmo para guardar.

zazie disse...

Mas pronto, o arcebispo teve de baixar as calças para defesa da economia e para não ficarmos como ele.


muja disse...

Pois, eu o que vejo é que a malta manda umas para o ar e ninguém diz nada de concreto. É uma tristeza é o que é.

E no meio desta merda quem paga as favas é quem vem a seguir. Depois queixam-se que não havia 5 mil salazaristas... Pois não. Nem quem tem sabe e tem interesse em contar a verdade, a conta...

Merecia tudo era um bom enxerto de marmeleiro. Os que fizeram e os que deixaram fazer e acabou...

Ó Zazie, vou deixar de falar consigo. Quantas vezes tenho de escrever que não acho que foi o kgb ou a cia a organizar as coisas para V. deixar de me atribuir o contrário?

Agora V. já disse tudo. É claro que eram esses dois artistas. O lusitânea apesar de não dizer nada, disse-lho: independentistas.

Do ponto de vista de fora, a única coisa que interessava era entregar África. O resto, lá como cá, logo se via.

Agora pergunto-lhe eu: V. tem dúvidas que Moscovo sabia tudo o que o Cunhal sabia? E tem dúvidas que Washington sabia tudo o que Soares sabia?

Portanto, a cobertura é essa. Sabiam, influenciavam, financiavam, apoiavam - por outras palavras: dirigiam. Dirigiam como dirigiam tudo na altura: por "proxy" ou procuração.

O que é relevante é que essa escumalha era lacaia de estrangeiros. Isto por um lado.
Por outro, a conspiração dentro é outro assunto. E o que eu digo sobre ela é que não tem nada a ver nem com kgb nem cia. É interna. Mas houve-a.

Se bem se lembra há uns tempos já eu aqui questionei o papel de Caetano nisto. E continuo convencido que não foi só tropeção de capitães. Havia gente metida ao mais alto nível, obviamente. E duvido que tenham sido só militares. A DGS não agiu porquê? Ainda não vi ninguém responder convenientemente a esta pergunta. O Caetano diz, basicamente, que não lhes apeteceu. Isso não é nada.


muja disse...

Agora, estarem à espera que eu acredite que isto foi obra se otelos, lateiros e quejandos... E a seguir vêm vender-me uma propriedade espetacular na lua, não? Tá bem abelha...

zazie disse...

eheheheh

Não vai nada deixar de falar comigo.

traduza as coisas.

V. diz que havia dus pot~encias interessadas- A URSS e os EUA- que nada pode ter acontecido sem haver garantias.

Quer que chame outro nome à Cia e ao KGB, eu chamo.

Foram os respectivos presidentes, pronto.

josé disse...

"A DGS não agiu porquê? Ainda não vi ninguém responder convenientemente a esta pergunta. O Caetano diz, basicamente, que não lhes apeteceu. Isso não é nada."

O que é que a DGS podia fazer contra tanques de guerra? Meterem-se à frente como fizeram na China? Mas isso só resultou porque havia câmaras a fotografar...

Ainda assim estrebucharam e mataram gente. Foi pior a emenda que o soneto, porém.

Isto das teorias é sempre assim: cada um tem a sua. Por mim, é do meu feitio não embarcar na primeira conspiração que aparece. Nem na segunda. E nas outras também não.

Sou avesso.

muja disse...

E quando eu levantei a questão do Caetano por causa de uns relatos que li do Óscar Cardoso e outros da DGS, V. disse o mesmo: para eu deixar as teorias da conspiração.

Depois veio a questão do acordo para independência de Angola. Mais conspiração.

Pronto, agora já acha possível que tenha havido acordo porque o diz o Ferraz da Costa...

Eheheh

josé disse...

Se um ou dois lateiros me aparecem a contar a história que viveram e não têm razões que eu possa desconfiar que sejam falsas, porque hei-de acreditar em histórias imaginadas?

muja disse...

E um acordo desses, qualquer acordo, não é si uma conspiração? Repare que o chefe de estado nao era o Presidente do Conselho mas o PR...

zazie disse...

Eu nunca tive essa mania de querer saber todos os segredos da História.

Não sei. Pronto. Foi assim, com estes pascácios e o que seguiu também está à vista.

Agora aquilo que digo é que é o inverso de v.

E aí até estou mais com o melenas- isto de começar é fácil, o problema é que nunca se sabe o que vem a seguir.

Daí ser absoltuamente anti-.reviralhos e passar-me com a v. mania de dizerem que "isto"- o presente, também devia cair por mais um golpe de Estado.

É que há pancada muito feminina de se dizer sempre que "pior é impossível"- a qualquer coisa.

Mas não é. Há pior mil vezes pior que esses desabafos.

Eu não sou dada a esperancinhas nem a revolucinhas nem a grandes mudanças.

muja disse...

José a DGS tinha gente perfeitamente capaz de enfrentar tanques e mais, como provou em África.

zazie disse...

José-

nós somos racionais e demasiado básicos para as mentes altamente rebuscadas que "sabem sempre tudo", por teoria da conspiração.

lusitânea disse...

Porra que a malta ainda não entendeu que os "capitães" não optaram por si pelas entregas de tudo o que tinha preto e não era nosso...pelo menos à esmagadora maioria.
A vinda dos grandes democratas é que com as ordens de fora trataram de organizar as entregas.Quem foi o 1º Ministro dos estrangeiros quem foi?O que saíu logo disparado para falar com os guerrilheiros...quem é que impediu o embarque de tropas para rendição quem foi?
Claro que com tão distintos democratas obedientes a quem os financiava ora foi um ar que se deu nas entregas.Da forma vergonhosa que todo o mundo sabe...e por isso é que convém festejar os 40 anos e as memórias não á alguém acordar e começar a pedir contas sem grandes garantias democratas...

muja disse...

O José não tem razão, mas tenho eu.

muja disse...

Ó lusitâniea, então e os bravos capitães fizeram o quê para impedir isso?

zazie disse...

Ah, e não me queixo que não havia 5 mil salazaristas.

V. também não entendeu essa e traduziu-a logo com o facto do Salazar estar morot.

Não havia porque nunca existiu uma ideologia fascista em que o "salazarismo" se pudesse enquadrar, para além até da própria morte dele.

Em Espanha houve e chamaram-lhe franquismo, apenas por ter um representante aglutinador chamado Franco.

Houve fascismo lá, cá, não.

josé disse...

"José a DGS tinha gente perfeitamente capaz de enfrentar tanques e mais, como provou em África."

Que tinha gente capaz sei eu. E onde estavam as armas? Quem as tinha?

lusitânea disse...

Ora ora os cerca de duas centenas de "capitães" que fizeram o 25 decidiram deixar de enriquecer em África com tão bons políticos democratas...

zazie disse...

Estavam no Carmo e na António Maria Cardoso.

A lógica deles é que fazem revoluções sem armas.

A tropa emprestava-as.

ehehehehehe

josé disse...

Porque é que caiu o golpe das Caldas?

Porque foi mal preparado? Talvez, mas poderiam ter tido a sorte dos do golpe de 25 de Abril.

E se tivesse existido alguma reacção militar por banda de afectos ao regime o 25 de Abril tinha ficado como um dia do calendário.

Não ficou porque o regime já não tinha quem o defendesse com causa suficientemente válida.

Nem a DGS o defendeu para além dos fogachos de ocasião.

Marcello queixa-se de não terem destruido ficheiros importantes.

Quando percebeu que um capitãozeco lhe fez ver directamente e olhos nos olhos que poderia arrasar o sítio conde estava, rendeu-se.
E parece que disse aos próximos, como Jesus: "está tudo acabado".

Esse ao menos percebeu e nunca alinhou teorias de conspiração. A menos que estivesse nelas, o que obviamente é absurdo.

zazie disse...

Ia jurar que o Mujah não fez a tropa.

Porque nem percebe que o grau de probabilidade e adesão é sempre vago pois as hierarquias é qeu funcionam.

Eles aderem por obediência. Não há capitães a fazer guerra contra generais sem amras e sem o resto da tropa que obedece às chefias respectivas.

Quando desobedecem, caso de não dispararem no Terreiro do Paço é porque o resultado já é previsível e o povo está a fazer o resto.

lusitânea disse...

Se virem uma linha sequer de alguém da política a queixar-se das entregas na altura devida digam...

zazie disse...

Pois percebeu. Foi mesmo assim.

josé disse...

Eu até acredito que os diplomatas ocidentais ( EUA e Inglaterra) e de leste ( URSS e Alemanha de Leste) até pudessem saber alguma coisa porque poderiam ter informações, como o Caetano tinha.

Mas eram vagas e apenas isso. O Caetano contava com reacção militar que impedisse o golpe e pensava- mal- que o povo que o aplaudiu 15 dias antes e logo a seguir ao golpe das Caldas, não apoiaria mais aventuras.

Enganou-se em vários pontos mas é assim mesmo.

josé disse...

Repare-se: a quem aproveitou o 25 de Abril? Ao povo? Nunca, antes pelo contrário.

A Liberdade tão apregoada não interessava para nada ao povo maioritário e anónimo.
Mas ao saber que houve golpe e depôs um regime, em nome da Liberdade, saltaram logo para a rua a dar vivas à nova cristina. É normal porque se fosse o Eddy Mercx, campeão de ciclismo da época a dar voltas ao Rossio, às 7 da matina estavam lá na mesma a aplaudir.

Por isso aproveitou principalmente a duas classes: os militares e os esquerdistas do PC, extrema-esquerda e do PS. Por arrasto vieram os outros para não perder o combóio.

lusitânea disse...

O Caetano teve tempo de resolver a coisa como teria feito o Salazar, com quem aliás a coisa nunca se daria porque ele sabia quem o apoiava e até chegou a ficar com o ministério para tratar das coisas convenientemente.Depois e durante anos adormeceram, quer-se dizer o Caetano adormeceu e só o preocupavam as contas...lixou-se!
Os democratas de agora também julgam que "nunca mais" vão ter problemas com a tropa.Reduziram-na ao mínimo e arredaram-nos de tudo para ficarem com o bolo todo e ao ponto de quase já nomearem comissários políticos para algumas coisas.Mas um dia o que tem que ser terá muita força.E provavelmente sem cravos...e mais uma vez o povinho aplaudirá.Aliás está à espera há muito tempo...

josé disse...

Aproveitou aos jornalistas que deixaram de submeter textos à Censura e puderam exaltar o comunismo em que começaram a acreditar e por mimetismo uns foram com os outros como maria vai com as demais.

Para além disso "era porreiro, pá!"

Tinha havido o Maio de 68 em França e nós por cá ainda não tivéramos coisa igual.

zazie disse...

São os lirismos-as palavras vazias, a musiqueta. Ainda é assim- é pelo delírio a que chamam sonho que vão.

Sempre com a esperancinha que "agora é que é". Agora é que vai ser qualquer milagre.

josé disse...

.Mas um dia o que tem que ser terá muita força."

Mas quem julga que a tropa vai agora fazer o que quer que seja?

Vai instaurar um regime militar tipo Venezuela? Vai dissolver a AR e entrar em ditadura como no 28 de Maio? Vai tentar outro 25 de Abril sem povo a aplaudir porque os fins são obscuros e já não há ilusões?

Afinal o que esperar de um golpe militar? Mais pascácios tipo lateiro Lourenco?

zazie disse...

É isso. Pode crer. É para haver ainda mais pascácios a provarem que por cada pascácio que se vai, 10 estão prontos para tragicomédia.

Tropa é assim. Serve para defesa mas não serve para pensar nem para governar.

Têm lá a lógica deles, a valentia, o corporativismo que é muito bom para umas coisas mas totalmente desnecessário para o resto.

josé disse...

Juizinho é que é preciso. Pagar a dívida o melhor que pudermos. Sairmos quanto antes do atoleiro e esperar que alguém invista.

Em Julho de 1974 estes pascácios desprezaram 120 milhões de contos de empresários portugueses. Qualquer coisa como 20 mil milhões de euros actuais.

Isto é de gente que merece um peido?

josé disse...

Estes artolas que agora comemoram o 40º aniversário merecem alguma consideração por terem devolvido alguma Liberdade?

Que Liberdade e para quem?

josé disse...

Foram atrás da treta de um João Martins Pereira, o guru do BE que foi empregado de Champallimaud e era um tolo.

Que valor tem esta gente?

lusitânea disse...

A tropa desde que limpe o chiqueiro deste regime já fará muito...os gajos do tudo e do seu contrário que andam agora a refazer o império cá dentro e por nossa conta em bairro social multicultural.
Por mim torna-se necessário recolocar o nosso zé povinho em primeiro lugar e com governo curto.E sem socialismo.Quem trabalha come quem não trabalhar cheira.
Vai ser uma nova descolonização...

josé disse...

Quanto ao pessoal que veio lá de fora ocupar o terreno para ganhar subsídios à conta do Estado para quem não contribuem, deixe ver o que faz a França.

O que a França fizer, nos fazemos a seguir, vai ver.

lusitânea disse...

Claro que vai ser a "EUROPA" a convidar-nos a fazer isso...quando der o chuto no PIG Portugal...

josé disse...

Quanto á cor, deixe lá isso. Somos todos irmãos em Cristo e já estamos misturados há séculos. Somos mesmo irmãos de sangue na maior parte dos casos.

Vivendi disse...

Face a estas informações provenientes da Embaixada em Lisboa e dos serviços secretos não é de estranhar o tom favorável do memorando elaborado a 29 de Abril por Kissinger para o presidente dos EUA, Richard Nixon. Nele, o secretário de Estado começa por confessar que «os líderes da rebelião são praticamente desconhecidos», mas acrescenta: «eles são quase de certeza oficiais de nível intermédio leais ao general Spínola.» Em seguida procura informar Nixon sobre os objectivos do golpe: «liberalização da política colonial portuguesa e restauração das liberdades internas». Spínola é apresentado como «o mais condecorado herói de guerra português» e «autor de um livro que se atreveu a afirmar que era impossível uma solução militar para o problema da guerra em África, devendo ser encontrada uma solução política.» Na obra, refere-se também, o general «apelou a uma nova Constituição portuguesa que garanta liberdades civis e instituições democráticas.» Kissinger escreve ainda que «Spínola parece ter tido um início auspicioso”» porque «o seu prestígio é tão grande que, apesar das divisões no seios das Forças Armadas, deve ser capaz de mantê-las sob controlo.» (4)

http://atlantico.blogs.sapo.pt/1338939.html

josé disse...

Dê chuto ou não se der vai ser pior porque teremos mais dificuldades e será então que os copiaremos para justificarmos as medidas xenófobas.

josé disse...

Essa informação para os EUA são serviços mínimos de qualquer embaixada. Bastava lerem os jornais como fazem agora o nosso SIS e SIED.

Vivendi disse...

Resumindo a coisa.

As hienas também são capaz de comer um leão. Principalmente quando são muitas e o leão está sozinho.

Vivendi disse...

O regime acabou cercado por hienas... E essa é a verdade histórica. Cada hiena tinha a sua ideologia, corporativismo ou até fantasia... mas acabaram-se a rir da merda que fizeram.

Unknown disse...

Ainda quanto à DGS : curiosíssima a coincidência do 25A "apanhar" Barbieri Cardoso em Paris.
Em visita ao "Deuxième Bureau"...

Floribundus disse...

conceito actual de hierarquia

http://www.luzemhisterio.com.br/portal/images/stories/dezembro/hierarquia.jpg

josé disse...

E o José Hermano Saraiva estava no Brasil.

E daí?

O Baribieri adivinhou qualquer coisa? Talvez. E que diferença fazia? Julgou que iria haver derramamento de sangue e não se quis sujar?

Quem sabe?

zazie disse...

":O)))))))

josé disse...

Se quisesse menos fugir não o poderia ter feito logo no dia 25 de Abril como alguns o poderão ter feito?

E os que não fizeram, como o Silva Pais, poderiam tê-lo feito se quisessem mesmo.

Julgo porém que o golpe lhes pareceu relativamente benigno. E foi, até certo ponto. Spínola, quando foi contactado por Feytor Pinto disse que "não tomava armas contra o governo do meu país" e não queria o que o MFA depois fez.

Portanto há variáveis suficientes para se especular pelo que o melhor é tomar os factos pele seu valor facial.

josé disse...

Mas como diz o lateiro Lourenço o Spínola foi herói acidentalmente. Se fosse ele quem escolhesse, em vez do Otelo (!) teria sido um capitão lateiro, tipo ele, a recoler o ceptro do poder.
De patilhas em ventoinha e de quico na nuca, com barriga de 12 meses, só lhe faltaria o olho arregalado a tomar o poder nas mãos...uma coisa inefável essa de tomar o poder assim como quem toma um golo de bagaço.

Manuel Pires disse...

Não ha nenhum combatente entre os revolucionários. Onde é que entra o cansaço da guerra?

Floribundus disse...

desculpem a franqueza

de quando em vez para amenizar largo o trabalho que elaboro sobre a peste,a lepra, a gonorreia, a fome na època de Jesus

e venho aqui para me divertir

um oficial fascista da GNR que trabalhava no Carmo fez relatos horário pelo telefone para um amigo

este gravou os telefonemas

o oficial saiu aos gritos contra o fascismo e aos murros ao carro que levava o ex-PM, como se viu na tv

reciclagem na hora

Anónimo disse...

Sem dúvida que o fica do 25 de Abril de 74 e do PREC é que se traíram uns aos outros, dos militares aos ministros.
Aquela Junta de Salvação Nacional tem algo de parolo e ridículo, e era aquilo a nossa «elite» militar. Para não falar dos Vasco, o Gonçalves e o Lourenço. Ou do voyeur Otelo...
Dos poucos com classe desse período, destaco o Eanes, Jaime Neves e Salgueiro Maia. O resto era intragável.
A figura mais paradigmática desta época de traições é o Veiga Simão.
Ao mesmo tempo que afirmava que estava leal ao Marcello e que saia com ele do Governo, andava de braço dado com Spínola e até foi hipótese para Primeiro-Ministro do I Governo Provisório...

AG

Wegie disse...

"...partidos, com excepção dos comunistas...", Muito bom!!!Refiro-me à jerupiga que andas a emborcar! Para além da UN/ANP havia mais? Ou os outros eram todos comunistas?

josé disse...

Pá, isto é a nova A Rua...por isso já sabes o que a casa gasta.

Comunistas e socialistas marxistas compagnons de route. Mas estes eram tolerados e não iam para Peniche. Iam só passar férias a S. Tomé. O chefe que os outros nem contavam. Até descobrirem que o marxismo se metia na gaveta com muito proveito para quem o fez.Ganharam todos a lotaria democrática como bem sabes.

Quanto à AN/ANP o melhor é tirares um curso por correspondência via internet. Pode ser aqui que há informação a mostrar como foi: em 73 houve eleições e quem quis concorrer ( tirando os ditos estalinistas) concorreu. Parece que não concorreram com medo de tirar uma maioria...

A Rua era um jornal nazi, como deves saber. Não era? Ora confessa...

Wegie disse...

Ora!!! Não chegas aos calcanhares do Manuel Maria Múrias. Diz-me lá ouve algum deputado na defunta Assembleia Nacional que não fizesse parta da uNIÃO NACIONAL OU DA SUA SUCESSORA?

Wegie disse...

So por curiosidade: O fundador e 1º lider do PCP José Carlos Rates chegou a ser deputado da Assembleia Nacional...depois de ter aderido á UN.

zazie disse...

Tens aqui uma lista:

http://www.parlamento.pt/ArquivoDocumentacao/Documents/Candidatos_Oposicao.pdf

Wegie disse...

Pois...candidatos...Tambem consomes da mesma jerupiga?

josé disse...

Na realidade, a democracia que temos precisa mesmo do BE e do PCP, tendo o PS?

Ou seja, para que presta este PCP estalinista e aquele BE trotskista que bebe na mesma fonte inquinada e de águas paradas?

Há algum país civilizado governado por esta gente?

A Itália já percebeu há muito a rasquice desta canalha e acabou com esses partidos.

O que é que ainda fazem por cá? Fosséis, com ideologia totalitária, piores de mil Salazares para que servem?

Para pessoas como tu reclamarem democracia, é?

A Assembleia Nacional de 74 estava quase lá...na democracia europeia actual.

josé disse...

E agora vou à Missa da Páscoa.

Logo se tiver pachorra continuo.

zazie disse...

ahahahahahaha

Wegie disse...

Isso!!! Benze-te!!!Papa muitas hostias...

Severo disse...

Também foi coincidência Frank Carluci ter estado por cá nessa altura?
Alguém muito importante colaborou moralmente, apoiado pelas potências que queriam o nosso país fora do Ultramar.
Os oficiais do quadro adoravam ir para África passar férias com a família, eu próprio testemunhei isso.

zazie disse...

V.s sabem ler?

zazie disse...

http://portadaloja.blogspot.pt/2012/05/origens-da-corrupcao-no-portugal.html

Zé Luís disse...

O anmadorismo deste lateiros é confrangedor e explicativo do que se passou a seguir.

Mas é crível e não dá lugar a teorias de conspiração em que não acredito.

Acredito que foi mesmo assim como eles contam - jose

Eu também. Este sábado até me ri. Ouvi coisas pela 1ª vez, em zapping deu pelo Otelo no Alta Definição, da SIC. José, vale a pena ouvir.

Ouvi, ri e disse, também: não acredito que tenha sido tudo tão amador e até pândego; só se o regime estivesse a cair de pobre; mas eram baratas tontas de um lado e do outro. Uma brincadeira. Um milagre, como conta o VL. De facto. Parolos.

Pormenores deliciosos conta o Otelo sobre o Salgueiro Maia mandado prender Marcello.
«Eu não posso, sou capitão, tem de ser um oficial superior» (textual)
«Bombardear o Carmo? Sai caríssimo! Quem assume a despesa (com as balas)?» (ideia geral).

Pândegos.

Não era hora de pôr o Otelo a falar das FP-25... Fica para outras encomendas.

CM disse...

Caro josé, O regime anterior não era legítimo: "e que tinha constituição, leis, tribunais independentes, poderes separados como hoje, partidos, com excepção dos comunistas, e até foi sufragado eleitoralmente, com as restrições aludidas, naturalmente
- A Constituição foi aprovada numa consulta em que as abstenções contavam como votos a favor e o sufrágio não era universal.
- É falso que existissem outros partidos, já que, por lei, se dissolviam depois das eleições asorganizações que concorriam ao sufrágio, que não tinha um mínimo para se poder considerar legítimo.
Havia censura, polícia política e Salazar mentia como qualquer político que quer conservar o poder (até prometeu eleições tão livres como na livre Inglaterra - e só se promete o que não há).
Creio que, com esse tipo de discurso acaba por fazer o jogo dos festivaleiros. A 2ª república tem características suficientemente incomuns - ao nível do funcionamento da administração pública, por exemplo, onde em grande parte se prosseguia em muitis sectores verdadeiramente e com dignididade funcional o interesse público ou da administração da justiça, onde havia uma material independência de poderes tudo em suficiência para que muito do que se asssaca àquele regime consista em idiotismos ou produtos de uma ignorância (e mesmo má-fé) exuberante.
Boa Páscoa!

josé disse...

CM:

Quer discutir a legitimidade do presente regime com os argumentos que usa? Podemos fazê-lo...

Só um argumento para discussão: porque é que são proibidos partidos fascistas? Comem gente?

Dantes eram proibidos partidos comunistas, mas todos sabemos que comiam criancinhas ao pequeno-almoço.

De resto, aferir legitimidade por eleições ditas livres em que os candidatos são escolhidos pelos directórios partidários que diferença faz do antigamente?

A ANP era maioritária e o regime de Caetano esforçava-se por isso, mas houve um congresso de oposição democrática e as eleições podiam contar com a sua participação se o quisessem. Não quiseram com o pretexto conhecido: preferiam a revolução.

Não neguei a censura, a polícia política e outras manigâncias de ditadura típica.

Aliás, Caetano ( e estamos a falar este e não de Salazar) não acreditava na democracia burguesa tal como o PCP não acredita embora por motivos diversos ( ou não).

O paralelo que faço é que o regime que tínhamos, mesmo assim, satisfazia as massas populares que não eram comunistas e se estavam nas tintas para essa ideologia.

Porque não eram perseguidas, não as mandavam calar e o que diziam podia ser dito.

O melhor exemplo? A revista Observador com muitas páginas que digitalizei por aqui.

Essa é a melhor prova do regime que tivemos e lembro-me bem.

Vir agora falar no obscurantismo, na repressão e no horror fascista como fazem os comunistas é tão estúpido que até dói e é essa dor que passo aqui.

josé disse...

Eu sei bem como era o regime anterior e o que por aqui escrevo destina-se apenas a equilibrar o que escrevem os antifassistas do costume que reescrevem a História para lhe dar um contorno apropriado ao que defendem.

O que defendem, no entanto, era outro fascismo chamado comunismo.

Um paradoxo de que nem se dão conta. Lutaram contra um regime dizendo-se adeptos da Liberdade e por eles tínhamos entrado noutro obscurantismo ainda pior.

Haverá coisa mais estúpida que esta? E esta gente é inteligente? Será, mas fanática até dizer chega.

Floribundus disse...

José
em 52-5 conheci Eurico (futuro D.) a estudar direito
a memória atraiçoa: pensava que episódio das calças se passara com ele

bom Domingo de Páscoa
e muita paciência para aturar tanto imbecil

eu tenho que aturar os índios que hoje jogam na Luz

josé disse...

Obrigado. Acho que o D. Eurico estava no Ultramar nessa altura.

CM disse...

josé,

O que existe agora é uma democracia de péssima qualidade - e com alguns aspectos muito preocupantes. Mas é uma democracia. Sem vergonha, nem pudor, mas uma democracia.
Dizer que o regime anterior satisfazia as classes populares (a a classe média) é um erro. Nem as populares nem as outras e o problema nesta questão será a de estabelecer uma cronologia para o afastamento entre o regime e a generalidade do país, que se torna maior nos anos 50/60 (ao invés, não parece possível negar o apoio ou a indiferença colaborante, para parafrasear OS, de grande parte do país até meados dos anos 40)
O facto de os comunistas e compagnons de route terem inventado e reinventarem de quando em quando À medida das suas necessidades actuais, um regime que era diferente do que eles pintam não torna a defesa que josé fez da 2ª república no comentário acima mais legítima ou eficaz.

josé disse...

CM:

Assim, de cor, qualquer pessoa defende a democracia como sendo o pior sistema que há tirando todos os outros.

Não discuto isso.

A questão para mim é outra: a democracia que temos é democracia que se pode enunciar como muito diversa do regime que havia antes?

Claro que é diferente o facto de haver um leque de partidos que não são democráticos ( BE e PCP não são partidos democráticos no meu entender porque se fossem maioritários tal se notava imediatamente) em conjunto com os demais que adoptam a democracia burguesa, dita como tal, para simplificar.

Antes havia a UN/ANP e havia oposição na Assembleia Nacional que englobava um leque de sensibilidades que não são diferentes do que é o PS hoje. E o PSD estava bem representado na Ala Liberal.

Não havia o PCP e o Be, isso não havia.

Mas perguntei lá em cima: são precisos tais partidos, como são, para a democracia que temos?

É essa a questão.

josé disse...

Dito de outro modo: o PCP e o BE são o aferidor da democracia que temos?
Se não estivessem no parlamento não tínhamos democracia?

CM disse...

O aferidor é a liberdade, que não é para isto ou para aquilo, mas que é um fim em si mesma, como bem lembra Sir Isaiah Berlin.
A liberdade para fazer ou não fazer politicamente o que quiser, de escolher quem me governa. E
O problema do regime actual português é que essa liberdade conhece obstáculos, tem limitações, mas é uma questão de grau, não de natureza: tem de ser mais, temos de pedir contas mais efectivas a quem elegemos e de apear com mais facilidade quem não nos serve. Mais liberdade, muito mais, não menos.
O BE e o PCP existem com a expressão que têm porque somos atrasados. Ao serviço, et pour cause, desse atraso há um discurso neo-patrioteiro que parte da esquerda (PS, BE) quer substituir à consciência crítica do nosso atraso em relação à Europa que produziu o melhor de nós. Esta alegria contentinha faz com que qualquer saudoso da 2ª república tenha direito, se não a uma gargalhada, a um sorriso trocista.
Sobre o que diz da UN e oposição, como o creio jurista, por uma questão de, digamos respeito por ambos, abstenho-me de responder - a não ser que defenda o paternalismo como regime.

muja disse...

De grau?!

Pois é de grau é. Porque a natureza da ladroagem tem sido a mesma, ano após ano, eleição após eleição.

V. não escolhe merda nenhuma. Escolhe do que lhe dão à escolha. E mais nada.

Como os outros, chegado às questões essenciais, sobe ao cavalo alto do moralismo democrático encartado e "abstém-se" de responder.

Prove lá que não é assim como o José diz.

E o regime anterior satisfazia as classes populares tanto quanto este, pelo menos. A prova está em que, tal como neste, nunca se revoltou.
Provavelmente satisfazia mais porque pagava a tempo e horas.

Mas V. não compreende isto porque vive ainda no passado, das revoluções e toda essa treta que estamos agora a pagar caro.

Infelizmente, quem a vai pagar por maior é quem não tem culpa nenhuma, nem andou a gozar o regabofe da tanga revolucionária mas só apanhou as sobras...

josé disse...

"O aferidor é a liberdade"

É esse o grande sofisma e como a lavagem intelectual tem funcionado ao longo dos últimos 40 anos, a ideia básica é que agora, com este regime há liberdade e com o anterior não havia.

Isto é rotundamente falso, como se percebe pela documentação que tenho dixado por aqui.

Nem sequer é uma questão de grau, porque o grau de liberdade individual que temos hoje em dia é menor, e reafirmo, menor do que há 40 anos.

Portanto, se formos por aí a discussão estiola já.

josé disse...

"A liberdade para fazer ou não fazer politicamente o que quiser, de escolher quem me governa"

Um pequeno exemplo:

Antes não se poderia escolher para governar quem quisesse subverter o sistema, transformando-o numa sociedade socialista-comunista e era isto o essencial que o regime protegia. Mais nada, se se puser a analisar.

Pergunto: tinha ou não tinha razão de fundo o regime anterior quanto a isso?
Podemos discutir a forma que engloga métodos que são assimilados ao tal fascismo ( mas que não o é porqu nem todos os regimes autoritários são fascistas) mas o fundo esse era correcto.

Por outro lado, agora não posso votar em partidos de extrema-direita pelo que a democracina continua limitada. Dantes limitada à esquerda. Agora, à direita.

Será capaz de contestar isto?

josé disse...

O seu argimento exposto, quanto a mim, fica sem razão.

Maria disse...

Bravíssimo!, Mujahedin, quanto ao seu comentário mais acima. Palavras inteligentes, lógicas e certeiras. Como sempre, aliás.

Bravíssimo!, também, José. Os seus últimos comentários são d'antologia. Faz uma análise comparativa correctíssima no que à afamada 'liberdade' deste regime diz respeito e ao que os seus arautos reclamam como um dos grandes direitos por si alcançados, ou seja, a liberdade de votar em qualquer partido..., em oposição ao que acontecia no anterior regime em que aqueles direitos eram negados (descarada e propositada mentira, esta, só o eram aos partidos comunistas e extremo-esquerdistas e eram-no com toda a razão do mundo, efectivamente viu-se pouco anos depois quanta razão tinha o Dr. Salazar em ter assim procedido, pois como sabemos a tragédia anunciada sobreveio a triplicar, tal como o Estadista premonitòriamente nos avisara vezes sem conta que isso aconteceria caso os comunistas de todos os quadrantes e os socialistas, seus primos-irmãos, tomassem as rédeas do poder) quando afinal neste pútrido regime acontece exactamente a mesma proibição mas de sinal contrário.

De facto é preciso muita presunção e nenhuma vergonha para fazer comparações hipócritas e cínicas entre um regime criminoso, corrupto e traidor como este em que vegetamos e o anterior íntegro, honesto e patriota que o foi até ao humanamente possível. E quarenta anos depois ainda persistem com uma desfaçatez inaudita a bater na mesma tecla sem se aperceberem nas contradições em que estão permanentemente a cair ou, o que é mais certo que certo, fingem o contrário porque lhes é conveniente e porque mesmo que quisessem e não querem, tal não lhes seria permitido pelo poder mundialista que os mantém sob um controlo férreo, atento a todos os seus actos políticos e até pessoais.

Estamos, pois, perante duas argumentações brilhantemente esgrimidas e que só por má vontade, ignorância ou malvadez poderão ser contraditadas. Como é voz corrente, contra factos não há argumentos.