sexta-feira, 2 de dezembro de 2011

Um vídeo que explica a nossa dívida pública.

É em francês mas está traduzido. E dura alguns minutos. Tenta explicar o que os media em geral não explicam.

23 comentários:

zazie disse...

Excelente. Já postei.

Mas a conclusão é a inversa que defendem os anarquistas liberais.

Pável Rodrigues disse...

E a solução? Qual é?
Só mesmo muita austeridade !
Se é preciso que a segunda torneira se feche, e a primeira resolva os problemas que têm pendentes, então o sistema terá que passar a auto-abastecer-se, com o encurtamento do crédito e a cobrança dos pendentes, sendo que então o Estado teria de emagrecer e pagar o que deve ao sistema bancário, e as familias e empresas liquidar as suas dividas.
Acresce, como bem diz o Medina Carreira, que 60% ou 70% do pessoal está pendurado no Estado.
Todo esse emagrecimento, a acontecer a nivel do Estado e das empresas e familias, é a austeridade no seu maior e mais vasto grau.
O resto é filosofia barata...

joserui disse...

Explica e eu continuo sem perceber... o banco central europeu tem comprado quantidades colossais de dívida...
Uma coisa que nunca percebi é quem deve a quem... todos têm dívidas gigantescas... não deve faltar muito para os politiqueiros e banqueiros chamarem a isto um acto de Deus... deve-se a Deus... foi Ele que emprestou... nós não temos culpa...
Mas pelo que entendo isto também está bom é para os liberais... principalmente os que trabalham na banca com aqueles nós de gravata à vendedor de automóveis... sempre de peito cheio com o "privado", mas quem lhes enche o bandulho são essencialmente os estados endividados... -- JRF

BC disse...

Pareceu-me que a afirmação chave do vídeo supra é a de que a emissão de dinheiro pelo sistema de crédito fraccionado bancário gera uma espiral de dívida. São capazes de me apresentar uma prova racional dessa afirmação? Um exemplo basta-me. A única fonte de problemas que percebo é a emissão de dinheiro pelo estado, porque desvaloriza o existente. Quanto ao problema da má gestão da dívida francesa, com o crescimento exponencial da mesma, so mostra o que se sabe isto é que o estado gere muito mal o crédito.

Cumprimentos

zazie disse...

Uma prova? aqui:
http://cocanha.blogspot.com/2011/05/divida-e-quem-mais-ordena-mas-ha-umas.html

Mais?

Aqui:

http://cocanha.blogspot.com/2011/05/os-fisiocratas-monetaristas-e-as.html

zazie disse...

O que o video não diz é que as economias deixaram de ser auto-sustentáveis e isso pela simples razão que a globalização o impede.

De resto, a decisão de passar para os comerciais até foi política e o argumento é que podia haver trafulhice política se fossem os centrais a emprestar sem intermediários.

zazie disse...

Mas uma coisa é verdade- a iliteracia financeira é enorme e não há ninguém que explique estas tretas.

Ninguém. Nem jornais nem nada. As pessoas reagens por "memes". Decoram palavras e acreditam que o mundo sempre foi assim e que é normal isto acontecer e depois transforam tudo em ideologia e meia-bola-força.

O ex-comuna Pavel é um exemplo- não sabe, não quer saber, tem raiva a quem sabe mas decorou a cartilha neotonta para se esquecer do passado comunista.

zazie disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
zazie disse...

A solução que se dá é esta imbecilidade- a mesma que o Pável veio aqui despejar:

http://cocanha.blogspot.com/2011/11/divida-e-quem-mais-ordena-serie-z.html

BC disse...

Lamento, mas isso não são as provas que pedi. O que me mostrou é que as dívidas não têm parado de crescer, o que é óbvio, pois os bancos emitiram para cima de 20 euros por cada euro depositado (e alguns muito mais). Mas nada disso mostra como "desaparece" o dinheiro. O que mostra é que vamos passar uns anos a trabalhar para pagar o que devemos, mas isso já sabia.

Cumprimentos

BC disse...

Imaginemos uma situação específica para ver como funciona
o sistema. Limitarei os intervenientes a 3 para não
complicar, mas sem perda de generalidade, como se verá.

A pessoa A quer comprar a B um objecto que vale 100.
Tendo um saldo zero, vai ao banco C e pede um empréstimo
de 100.
Imaginemos que o banco não tem o dinheiro, mas como
é um banco, pode criar dinheiro virtual.
Assim o banco diz-lhe: Ok mas até ao fim do ano vai
ter de me pagar 120. O custo do seu empréstimo de 100,
pelo período certo de um ano, são 20.
Feito o acordo, A recebe um cheque de 100 do banco, vai
ter com B, entrega o cheque e em troca fica com o que queria.
B então deposita o cheque no banco. O banco terá agora que pagar
100 (que não tem) se B pedir o dinheiro em notas, mas em
geral o pessoal aforra e não há problemas.
E agora? Bem. A vai falar com B e diz-lhe: olhe vou arranjar
a sua casa e o seu jardim e fazer-lhe as compras. Em
troca voce paga-me 10 por mês.
Assim, no fim do ano, A recebe de B em troco dos seus
serviços a quantia de 120. (Nada o impede de manter um
emprego separado e ganhar o que precisa para viver, note-se).
Nessa altura, A vai ao banco e entrega um cheque de
100 e outro de 20, passados por B.
Ele A fica com o bem que vale 100
e sem dívidas. B continua a ter
um deposito de 100 no banco, mas agora já este tem dinheiro
para pagar a A (entrega-lhe o seu proprio cheque de
100, e fica quite do depósito, e pode até pedir-lhe 20,
pois tem um cheque de 20 passado por B). B ganhou
um ano de trabalho de A (acto de criação de riqueza).
Sobram 20 limpos ao banco, que o banco pode usar
para pagar ordenados, despesas e dividendos aos
accionistas.
No fim do processo, está tudo equilibrado. A troco
de um ano de trabalho (criação de riqueza) A ficou
com um bem de B que valia 100, e o banco paga as suas contas.
Não há dinheiro a ser criado nem destruído, no fim do crédito. Só 20
mudaram de mãos, mas continuam a existir ie ficam em circulação. O dinheiro criado esse sim desapareceu, foi resgatado pela criação de riqueza de A.

Isto é como eu entendo o processo do crédito. Salvo melhor opinião.

BC disse...

Errata:
-deve ler-se "mas este já tem dinheiro para pagar a B" (e não A);


Peço desculpa mas escapou *a revisão inicial.

Obrigado

BC disse...

Comentário final - deve ser evidente para todos que, se A não se põe a criar riqueza para pagar o que deve, e não cumpre o contrato com C, ficará em maus lençóis, mas difícilmente se poderá atribuir ao banco ou ao sistema fraccionado a responsabilidade dessa situação. A espiral de dívida de A não é uma iniquidade do sistema de crédito mas sim causada pela irresponsabilidade de A. O que o vídeo sugere é que a culpa é do sistema em si, o que aconteceria se a massa monetária real realmente evaporasse por algum buraco lógico, mas esse não consigo encontrá-lo. A massa monetária virtual tem que ser resgatada por criação de riqueza, a qual faz circular o dinheiro, a massa monetária permanente, mas esta não desaparece em buraco nenhum. Não se consome nem se cria no processo.

zazie disse...

Mas que complicação que v. inventou...

Para dizer o quê?

Que os juros se mantêm, é isso?

Falso. Os juros aumentam e, a dada altura, pede-se mais empréstimo para cobrir esses juros-
e a dívida armadilhada.

E é falso que acabe porque é um jogo em grupo.

Como o monopólio.

Como o mercado não chega para todos há os que ficam com os "melhores bairros". Sempre que passa por lá, tem de pagar.

E depois há os que emprestam, para poder tornar a pagar.

Porque é falso que muitos estejam a trocar os seus produtos com outros.

Não, é o dinheiro que volta para trás, em valor do país, porque, por exemplo, a Alemanha não quer ficar com "euros" tugas, que nada valem.

E depois são esses grandes que, na prática, vendem o que é seu com a mão-de-obra barata dos outros.

O círculo da dívida é um gigantesco simulacro. Porque já não se trata de trocar meradorias- economia"- mas de as aguentar a troco de dívida.

E a dívida dá mais lucro que as mercadorias, porque o mundo está saturado da mesmíssima produção e não existiu nenhuma "revolução tecnológica" depois da net.

Não se descobriu mais nada- é a "destruição criativa" por dívida e quem está a desenvolver-se é o chamado Terceiro Mundo.

E isto porque se acreditou que a moeda podia tornar igual o que o não é- a economia de cada país.

E os que entraram nisso, para poderem continuar no tal jogo de monopólio, têm de fingir que são iguais aos grandes e para isso nunca poderão ser auto-suficientes.

E nunca poderão liquidar dívidas porque não há juros escalonados- o valor da dívida tem a mesma utopia igualitária da imbecilidade da crença num mundo de mãos dadas e todo igual.

A todo o vapor- com o máximo de velocidade a terem todos os benefícios que dantes duravam séculos a conseguirem-se e nunca para toda a gente.

zazie disse...

V.s não querem perceber porque é mais prático dizerem que se trata de irresponsabilidade de dívidas quando foi o jogo em que entraram que as incluía no pacote.

Sem dívidas não havia capitalismo e muito menos existia UE.

E para tal, os países que entraram destruíram a economia que tinham e venderam-se ao jogo.

No nosso caso a coisa agrava-se porque os comunas do PREC já tinham destruído tudo antes.

Entrámos num jogo de internacionalismo financeiro, com uma treta mais pobretana que nos anos 60 do bom do capitalismo da Ditadura.

E sem colónias. Agora somos colónias do Império, dos chinocas e dos angolanos.

Na prática, o que se está a passar, são variantes de colonialismo sem ocupação político-territorial- por juros financeiros.

zazie disse...

Mas esta delegação em intermediários e que foi incluída no Tratado de Lisboa é diferente, é muito mais perturbante e dela é que nunca se fala.

É um facto que se liberalizou os intermediários. E para eles este jogo é imparável.

Dá para entender como a Goldman Sachs andou a aldrabar a dívida grega e depois jogou com ela ao invés.

Porque o gigantesco carcanhol que hoje em dia existe não são as "especiaarias dos descobrimentos".

É imaterial- é simulacro financeiro-

Tem a face da caveira cravada de diamantes do Damien Hirst.

Wegie disse...

Very well zazie!

joserui disse...

Hmmm... a questão é de onde vem essa riqueza criada para cobrir a dívida... a esmagadora maioria das pessoas não cria riqueza nenhuma, na melhor das hipóteses movimenta-a... o sector primário, transformação primária e indústria é o que cria riqueza, não é o comércio, serviços e muito menos as jogadas contabilisticas e financeiras.
Enquanto as indústrias não regressarem e a riqueza voltar a ser criada, o destino do Ocidente é a decadência (não só por isso) e o empobrecimento. É difícil criar riqueza quando toda a população sonha em ser comissionista... -- JRF

BC disse...

Caro joserui,
como pode depreender do contexto, entendo que prestar um serviço é uma via de criar riqueza. Nem toda a riqueza criada e de longa duração, e material, senão todos estaríamos enterrados nela. Quem presta um serviço cria riqueza, e quem o recebe, consome-a na hora. Pense em batatas.. não duram indefinidamente, certo? Um carro? Dura 15 anos. Portanto, para pagar e preciso criar riqueza seja em bens ou serviços, e, ainda mais, entregá-la aos credores (naturalmente). O n/problema (em parte) é que o crédito foi muito fácil de obter (sobretudo pelo Estado), e neste momento temos uma pilha de credores, para os quais teremos que criar riqueza, de uma forma ou de outra, durante uma geração. A criação de riqueza na CEE está a ser muito dificultada pela miríade de regulamentos e invenções sociais que tem sido introduzida, segundo penso. A meu modo de ver, não há volta a dar, senão baixar impostos, eliminar burocracia, e reduzir os benefícios ao indispensável. Senão, quem produz mais e melhor vai produzir para outro lado, se já não foi, e nós ficamos na disneylandia das boas intenções de prateleiras vazias (incluindo de medicamentos..). E, claro, muito abespinhados por os famosos "capitalistas exploradores" e os bons profissionais se terem posto a andar, fartos de serem explorados, e vilipendiados.

Cumprimentos

joserui disse...

Um serviço não cria riqueza da que paga as dívidas que se estão a falar... paga se for um serviço para fora do país, de preferência para fora da Europa.
As batatas não duram, mas evitaram que as comprasse a França, cultivadas por trabalhadores portugueses... ou à China.
Não tenho culpa de viver num país que vê os agricultores como hominídeos... gente subdesenvolvida que não contribui para a riqueza do país... agora hipocritamente querem o regresso ao Mar e à agricultura... mesmo assim, não faltaram civilizados a coçar-se... dizem que no máximo é 5% do PIB... a Dinamarca, no cú de judas do Norte (compare as condições naturais), tem uma agricultura que corresponde a 12% do PIB e não deixa de ter a Maersk, Grundfos, B&O, Vestas e muito mais.
No fim do dia, tem de haver alguma coisa palpável... se o ouro continuasse a garantir a moeda emitida, não se tinha chegado a esta situação.
Se o comércio e serviços criam riqueza, já tenho dito: estou extremamente curioso para ver como é que um país que transformaram para viver do comércio e serviços sobrevive com um governo a retirar 15-20% por ano do rendimento disponível às famílias... estou deveras curioso.
Um país de comissionistas não cria riqueza nenhuma... e o tempo das "representações" já lá vai... -- JRF

joserui disse...

E mais uma nota: a conversa do crédito fácil de obter "principalmente pelo Estado", está rota de tão estafada... a dívida dos privados é colossal em todo o lado e quando rebentam é o estado que tem safo esses grandes capitalistas, liberais, ou gestores, ou empresários ou lá que são...
O Estado foi tomado de assalto por criminosos e não há gente para os encostar, mas não é isso que enche os privados de virtudes e vice versa... -- JRF

BC disse...

Vou voltar ao meu ramerrame. Grato pela atenção recebida por todos vós.

Gostaria ainda de agradecer ao José, dono da casa, a amabilidade da sua hospitalidade e da sua paciência com alguma parvoíce minha, bem como o tempo que tem investido aqui para nos explicar umas quantas coisas. Uma vez que nunca tinha cá escrito nada, a ocasião ainda não se tinha proporcionado. Bem haja.

josé disse...

Como se costuma dizer you´re welcome.